Autor Thema: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad  (Gelesen 17312 mal)

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Offline Coltrane

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #125 am: 2.01.2019 | 14:48 »
OT: Wenn ich jetzt noch einmal Hot Springs Island lese, habe ich die Schnauze voll und kaufe es. Und ihr seid schuld.

Offline Rhylthar

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #126 am: 2.01.2019 | 14:53 »
OT: Wenn ich jetzt noch einmal Hot Springs Island lese, habe ich die Schnauze voll und kaufe es. Und ihr seid schuld.
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Offline Viral

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #127 am: 2.01.2019 | 14:54 »
ich schneide mal den Rest...
Frage: Hast Du das Video aufmerksam geguckt?
Denn in dem von mir betrachteten Video haben die drei durchaus unterschiedliche Positionen vertreten.

ich habe es gehört ... schauen ging nicht beim Autofahren ... und proaktiv anschauen hätte ich nicht ausgehalten.

Ja es gab im Ansatz Widerspruch, mehr aber auch nicht. Ideologisch war man da insgesamt tief in der RR-Welt. Der Unterschied war, dass Hadmar zumindest offen für was neues war er sich prinzipiell damit auseinandersetzt - tief in die Sandbox-Thematik schien er aber auch nicht eingestiegen zu sein. Bei der Frage, ob jemand Sandboxen nennen kann ... war es auch eher zäh was da kam. Weder konnten "Klassiker" genannt werden, noch neuere Dinge, die auch mal Preise gewonnen haben. Von Autoren hätte ich zumindest erwartet, dass sie hier irgendwas konkretes nennen können. Stattdessen kamen doch, die bereits von mir genannten etwas wirren Aussagen ...

Es ging dann oft darum, wenn Spieler quer schießen, Sabotage durch Spieler, was da dann falsch läuft ... was ja erstmal gar nix mit RR oder Sandbox zu tun hat ...

Edit:

Und ja Tom war sehr dominant, Hadmar war der offene und versuchte etwas gegen zu halten (von Pro Sandbox etc. war der aber auch noch weit entfernt), aber weder Moderation, noch Hadmar, noch Tobias konnten Tom einbremsen. Irgendwie wollte man das auch nicht ... man kennt sich ja und wollte da wohl auch nicht wirklich auf Konfrontation gehen oder ihn mal beim Thema festnageln. Am Ende ging es dann wieder um die richtigen Leute mit denen mal spielen muss ... damit schafft man sich eben auch seine Spieler-Filter-Blase
« Letzte Änderung: 2.01.2019 | 15:03 von viral »

Offline Boba Fett

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #128 am: 2.01.2019 | 15:01 »
@Viral: ich denke mal, der Unterschied ist wirklich, dass Du es gehört hast, denn Hadmar versuchte wirklich mehrfach sich Gehör zu verschaffen, wurde aber einfach nicht zu Wort gelassen.
Und auch bei Mhaire sprach Mimik, Gestik und Körperhaltung im Video Bände. Das kann man sogar sehen, wenn man auf Pause klickte und dann mal im Zeitrahl 20 mal hin und herspringt.
Anfangs war noch alles gut, irgendwann ändert sich die Haltung drastisch (allerdings nur Tom Finn gegenüber)...
Das kriegt man beim Hören natürlich nicht mit.
Mhaire hatte das letzte drittel auch eine LARP Schaumstoff-Waffe in der Hand, mit der sie sich Gehör schaffen wollte - hat auch nicht geklappt.

Wie gesagt - ich frage mich, ob es überhaupt etwas gebracht hätte, da einen argumentativen Kontrahent einzusetzen.
« Letzte Änderung: 2.01.2019 | 15:04 von Boba Fett »
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Offline Boba Fett

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #129 am: 2.01.2019 | 15:03 »
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Offline Hotzenplot

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #130 am: 2.01.2019 | 15:04 »
Puh, sieht aus, als muss ich mir das Video doch nochmal in ganzer Länge reinziehen. Vielleicht heute Abend zum Einschlafen.  8]
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Offline aikar

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #131 am: 2.01.2019 | 15:06 »
Ist sicherlich auch ein Grund, warum lineare Abenteuer "beliebter" sind. Als SL kann ich sie bzw. große Teile von ihnen "by the book" leiten, es ist u. U. leichter.
Jein. Manche Sandboxen bieten sehr viel Material, aber es ist kein Problem, wenn man nur denTeil davon im Kopf behält, der einem am meisten anspringt.
Gerade Kriminalabenteuer haben aber die Tendenz, dass jedes Detail wichtig sein kann.
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tassander

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #132 am: 2.01.2019 | 15:10 »
Stimmt, gutes Argument. Eine Geschichte ist vermutlich leichter zu lesen und einprägsamer. Die Frage ist also: Wie verkaufe ich eine Sandbox besser?

Eine Sandbox löst auf den ersten Blick vielleicht auch den Eindruck einer Überfrachtung aus. Ging mir so mit NBA Dracula Dossiers so.

Anderer Gedanke dazu: Eine Sandbox liefert so verdammt viel Material, dass NICHT benutzt wird. Ist auch irgendwie schade drum als Autor. Man schreibt sich nen Wolf und kein Schwein spielt es. Ein Railroad wird gespielt, weil der Meister es sagt! :gasmaskerly:

Eine gute Sandbox kommt daher oft mit wenig Platz aus. Pollute the Elfen Memory Water von Michael Raston hat 19 Seiten - und ausdrucken würde ich das auf A5.

Das ist sehr schnell vorzubereiten, weil der Leseaufwand sehr gering ist und die Formatierung bereits erledigt ist (kein lästiges highlighten mit dem Stabilo Boss).

Dann hat man aber das Problem, dass der Verlag u.U. kein Interesse an so "dünnem" Material hat. Man müsste also drei derartige Produkte zu einer Anthologie zusammenfassen, mit gemeinsamem Schauplatz - nach Havena würde so was in der Art durchaus passen.

Ich glaube daher, dass tatsächlich die Tom Finns der Welt und ihre Engstirnigkeit das Problem sind.
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Ach ja, und @Coltrane: "Hot Springs"  ;)

Offline Viral

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #133 am: 2.01.2019 | 15:10 »
@Viral: ich denke mal, der Unterschied ist wirklich, dass Du es gehört hast, denn Hadmar versuchte wirklich mehrfach sich Gehör zu verschaffen, wurde aber einfach nicht zu Wort gelassen.
Und auch bei Mhaire sprach Mimik, Gestik und Körperhaltung im Video Bände. Das kann man sogar sehen, wenn man auf Pause klickte und dann mal im Zeitrahl 20 mal hin und herspringt.
Anfangs war noch alles gut, irgendwann ändert sich die Haltung drastisch (allerdings nur Tom Finn gegenüber)...
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Mhaire hatte das letzte drittel auch eine LARP Schaumstoff-Waffe in der Hand, mit der sie sich Gehör schaffen wollte - hat auch nicht geklappt.

Kann sein, aber irgendwie hätte ich ja schon gehofft bei dem Thema, dass man dann mal einen kurzen Cut macht und Tom einbremst ... so war das leider eher die Tom-Show ... kam ja offenkundig auch beim Publikum so an, wenn ich mich da an so eine Publikumsfrage erinnere.

Im Ergebnis ist der Beitrag verunglückt. Ist halt schade, das Thema hätte ja wirklich interessant sein können. Man hätte wohl andere Gäste gebraucht .... oder statt Tom einen "Sandbox-Freund".




Offline Rhylthar

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #134 am: 2.01.2019 | 15:12 »
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Offline Rhylthar

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #135 am: 2.01.2019 | 15:14 »
Jein. Manche Sandboxen bieten sehr viel Material, aber es ist kein Problem, wenn man nur denTeil davon im Kopf behält, der einem am meisten anspringt.
Gerade Kriminalabenteuer haben aber die Tendenz, dass jedes Detail wichtig sein kann.
Kommt auf die Sandbox an. Klassische Hexploration mit einem Beziehungsgeflecht zwischen Fraktionen z. B....da wird es echt schnell haarig.
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #136 am: 2.01.2019 | 15:22 »
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 ;D :d

war das jetzt der verkappte Workshop Beitrag "Spielleiterentlastung durch angewandte Auserzählungsrechte der Mitspieler in einer Sandbox"?
wollt ihr sprühendes Erotikrollenspiele mit muskulösen Highlanderbarbaren, die schmachtende Schwarzwaldkrankenschwestern...ähmmm...
oder doch lieber chtulioden Tentakelmonster-Horror?

übrigens, ich finde es sehr schön, dass Boba bei seinen Beiträgen immer allen die Rollenspiel-Nase im Gesicht lässt  :d

Offline Boba Fett

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #137 am: 2.01.2019 | 15:28 »
übrigens, ich finde es sehr schön, dass Boba bei seinen Beiträgen immer allen die Rollenspiel-Nase im Gesicht lässt  :d

Danke für das Lob.
Letztendlich ist das aber auch nicht so schwer, wenn man sich immer mal wieder vor Augen hält, dass wir eigentlich aller grundsätzlich mal das gleiche wollen (Rollenspiele spielen und drüber quatschen).
Und mit alle schließe ich mich ein. Ich mach das hier ja auch nur, um mich austauschen zu können und um 2x im Jahr auf dem Treffen geiles Zeug mit netten Leuten zocken zu können.
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Offline Hotzenplot

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #138 am: 2.01.2019 | 15:32 »
Eine gute Sandbox kommt daher oft mit wenig Platz aus. Pollute the Elfen Memory Water von Michael Raston hat 19 Seiten - und ausdrucken würde ich das auf A5.

Das ist sehr schnell vorzubereiten, weil der Leseaufwand sehr gering ist und die Formatierung bereits erledigt ist (kein lästiges highlighten mit dem Stabilo Boss).

Dann hat man aber das Problem, dass der Verlag u.U. kein Interesse an so "dünnem" Material hat. Man müsste also drei derartige Produkte zu einer Anthologie zusammenfassen, mit gemeinsamem Schauplatz - nach Havena würde so was in der Art durchaus passen.
Okay, danke für den Hinweis. Grundsätzlich habe ich nicht mal viel gegen eine Fülle von Material (kein Wunder, bin ja DSAler ^^), aber es muss halt ansprechend aufbereitet sein, damit es Spaß beim Lesen bringt.

Hallo zusammen, ich bin der Tassander, ich bin bekennender Sandboxer und ich habe die G7 als Almadines Auge durchlitten.
Hahaha, verstehe.  >;D Aber dir war vorher bewusst, dass du nach Strich und Faden durchgerailroadet wirst, oder?  :D


@Coltrane: Hast du es schon gekauft?
Falls nicht:
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Just_Flo

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #139 am: 2.01.2019 | 15:40 »
Ich kaufe es gerade und schaue mir die Beschreibung des Guides an.

tassander

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #140 am: 2.01.2019 | 16:00 »
Okay, danke für den Hinweis. Grundsätzlich habe ich nicht mal viel gegen eine Fülle von Material (kein Wunder, bin ja DSAler ^^), aber es muss halt ansprechend aufbereitet sein, damit es Spaß beim Lesen bringt.
Hahaha, verstehe.  >;D Aber dir war vorher bewusst, dass du nach Strich und Faden durchgerailroadet wirst, oder?  :D

Nein, war es nicht. Das war noch die DSA3-Version, da war überall nur "das musst Du gespielt haben" zu hören. Ich wusste ja, dass DSA kein offenes Spiel ist, aber so was hatte ich mir nicht vorstellen können. Gerade das Name der Rose-Abenteuer war eine Unverschämtheit. Wenn das von Tom Finn ist, dann weiß ich ja jetzt, auf wen ich sauer sein kann :)

Damals war ich halt der Meinung, dass RSP wie Sex ist: lieber schlecht, als gar nicht.

@Just Flo: ich persönlich würde vom Field Guide abraten. Ist mmN keine Bereicherung, kann sogar kontraproduktiv sein.

Just_Flo

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #141 am: 2.01.2019 | 16:20 »
Ich finde die Existenz des Field Guides halt ziemlich lustig. Das Werk selber kann aber trotzdem gut sein.

Hab jetzt gerade das Pollute the Elven Memory durch und naja, Ist für mich ein Dungeon mit Random Opponent Generator. Wenn das Ding ein Gradmesser ist, dann hat für mich jedes Railroading Abenteuer, dass ich bisher gelesen, gespielt und geleitet habe mehr Hilfen und Material das Ganze frei zu gestalten.

Für mich macht Sandboxartiges Spiel (ja sogar die Vorformen) aus, dass meine Handlungen Folgen haben. Wenn egal was ich mache D6 Gegner da sind, dann kann ich mich auch gleich in den Zug setzen … komischerweise sind selbst Abenteuer die ich mittlerweile 4-5 Mal gespielt/gemeistert habe jedes Mal so komplett anders zwischen Start und Ende abgelaufen, dass man hätte meinen können, dass es komplett verschiedene Abenteuer waren.

tassander

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #142 am: 2.01.2019 | 16:28 »
Hab jetzt gerade das Pollute the Elven Memory durch und naja, Ist für mich ein Dungeon mit Random Opponent Generator. Wenn das Ding ein Gradmesser ist, dann hat für mich jedes Railroading Abenteuer, dass ich bisher gelesen, gespielt und geleitet habe mehr Hilfen und Material das Ganze frei zu gestalten.

Ich sehe das nicht als Gradmesser. Es ist eins von drei Abenteuern, die ich dieses Jahr gekauft habe und gut fand - und sandboxig. Da wären wir im übrigen wieder bei der Definitionsfrage. Ich würde das AB auch anders beschreiben als Du.  *schulterzuck*

"Pollute" ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel dafür, dass ein AB platzsparend, übersichtlich, kurz UND offen gestaltet werden kann - und dass auch das Schreiben eines solchen Abenteuers kein Hexenwerk ist. Darum ging es mir.

tassander

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #143 am: 2.01.2019 | 16:59 »
Exkurs: Pollute the elven memory water

Warum ist das für mich eine Sandbox?

Der Auftrag ist genau definiert und bietet 2 Erfolgskonditionen. Der Weg dahin ist frei:

"For the mission to be successful the pooling Memory Water Jars in Room 4 on the ground floor need to be poisoned, or 4 outgoing Memory Water Jars being transported to building 24 on the suburb map (without detection by Deyn Rei)."

Die NSCs haben klar erkennbare, einfache Ziele: "Wants: The heads of recently deceased, interesting beings."

Ein lebendiges Setting mit Massen von interessanten Interaktionsmöglichkeiten wird geboten:

4) Oam Mu, Black eyes, wears cloak of birds, untold cages of catlike animals available for purchase. Convinced Jzzkk the scrabmen running the eatery (22) is stealing, cooking and eating his cats. Willing to pay for him to be killed. (1 storey.)
5) Buid Bor, Elf, sells attractive charms imbued with some elfin witchery. Sips crystal clear water luxuriously. Has trained birds that flitter about the store. Is terrified of next door Oam Mu taking them for his coat (4). (3 Storey.)

Und, natürlich, eine genau ausgestaltete Location. Da das AB Location-based ist, herrscht keine Railroad-Gefahr.

Es ist alles da: die SC können auskundschaften, können so tun, als ob sie Aufträge erledigen wollen, können Hilfe oder sogar Henchmen gewinnen, einen Betrug versuchen, können kleine Nebenquests erledigen oder können mit gezogenem Schwert reinstürmen.

Zusätzlich ist das Abenteuer voller kleiner, cooler Ideen - die Auftraggeber, z.B. : "Equis Jud is composed entirely of eymen, brittle, fragile people - vaguely humanoid but having heads of pure round eyeball orbs. They are always heavily armoured, wearing long full body chain suits and thick ornate helmets to cover their delicate all seeing heads. Communication is conducted through lip shaped amulets that speak on behalf of the eymen."

Für mich ist die Präsentation beinahe perfekt. Superschnell durchgelesen - durch bereits vorgenommenes highlighten - super strukturiert, und die richtige Balance zwischen Inspiration und Ausgestaltung.

Just_Flo

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #144 am: 2.01.2019 | 17:10 »
Klar darf dir das Abenteuer gefallen. Eventuell fehlen mir da viele Hintergründe vom Setting her, aber auf mich wirkt es halt sehr beliebig und um echte Interaktion zu ermöglichen hätte ich doch gerne 1-4 Seiten insgesamt mehr in die wichtigsten NPC gesteckt.

Ob es an der "Übersichtlichkeit" oder meinem schnellen drüber lesen liegt ist vielleicht im Auge des Betrachters, aber die beiden Intaeraktionsmöglichkeiten die du aufzählst gehen für mich in dem rumgewürfel wer und was wo ist unter.


Dafür sehen die Hot Spring Islands tatsächlich sehr gut aus. Die Tabellen scheinen intelligent kombiniert und können auch einfach als Inspiration statt als Generator genutzt werden. Die Zusammenhänge zwischen den Gruppen kommen gut raus und es gibt  gute und vielfälltige Verknüpfungen.


Natürlich ist beides erstmal ein erster Eindruck, der auf je ca. 15 Minuten drüber und querlesen beruht.

Offline Issi

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #145 am: 2.01.2019 | 17:14 »
Bei vielen Abenteuern ist erstmal das Problem da:
Wie bekomme ich die Helden in die Box? (Ins Dungeon, auf das Schiff, in die Burg, in den Wald,  in den Zug whatever )
Sie erstmal dorthin zu "railroaden" zählt nicht zum klassischen RR, sondern zum Abenteuer Einstieg.

Dann heißt es: Macht in der Box was ihr wollt, aber wenn ihr Aufgabe X nicht löst passiert irgendwann etwas, das ihr nicht wollt. (Zeitdruck ).
RR ist dann quasi nicht mehr nötig.

Es gibt eine Box. Es gibt eine Aufgabe. Und es gibt Druck.
Wie und ob die Helden es schaffen, bleibt ihnen überlassen.

Alternativ zum Zeitdruck könnte auch eine fette Belohnung warten. Ein Gewinn.
IdR. gibt es deshalb  als Motivation Zuckerbrot oder Peitsche. Nicht selten auch Beides.

Edit.
Was sorgt jetzt dabei für die Dramatik?
A. Der Zeitdruck
B. Gegenspieler in der Box, die versuchen die Helden am Lösen der Aufgabe zu hindern.

Optional: C. Emotionale Zwickmühlen in die die Helden evtl. geraten. Durch mehrere Parteien. Keine klare Trennung zwischen Gut und Böse  usw.
« Letzte Änderung: 2.01.2019 | 17:36 von Issi »

Offline Rhylthar

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #146 am: 2.01.2019 | 17:17 »
@ Tassander/Just_Flo:

Ich empfehle wirklich, als Zwischending zwischen "Dark of Hot Springs Island" und "Pollute the Elven Memory Water" "Scourge of the Demon Wolf". Kurzes Abenteuer, plus ganz viel "Box".
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Offline tartex

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #147 am: 2.01.2019 | 17:52 »
Es wäre sehr lieb, wenn ihr eure Sandbox-Abenteuer-Empfehlungen auch hier erwähnen könntet: Die besten Kauf-Sandboxen
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays

Offline Coltrane

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #148 am: 2.01.2019 | 17:59 »
Zitat von: Just_Flo
Dafür sehen die Hot Spring Islands tatsächlich sehr gut aus. Die Tabellen scheinen intelligent kombiniert und können auch einfach als Inspiration statt als Generator genutzt werden. Die Zusammenhänge zwischen den Gruppen kommen gut raus und es gibt  gute und vielfälltige Verknüpfungen.

Das kann ich vom ersten Eindruck beim Lesen her nur bestätigen. Es werden auch genug, gut strukturierte Informationen zu Fraktionen, NSC usw geboten. Ich finde darüberhinaus auch die Gestaltung sehr gelungen. Der erste Eindruck ist also rundum positiv. Kleines Schmankerl am Rande: Selbst die Designpolizei(meine Freundin), die normalerweise alle RSP Produkte hässlich findet, meinte spontan das sehe aber mal gut aus.

@Rhylthar: Du und deine Empfehlungen sind noch mein Ruin, da ich jetzt überlege, ob ich " Scourge of the Demon Wolf" auch noch brauche.

Offline Rhylthar

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Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
« Antwort #149 am: 2.01.2019 | 18:13 »
Scourge of the Demon Wolf ist nicht sooo teuer. Und eine schöne Social Sandbox. :)
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