Autor Thema: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?  (Gelesen 14881 mal)

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Offline Menthir

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #150 am: 9.01.2019 | 20:57 »
Allerdings sei auch bemerkt, dass jene, die monieren, dass Charakter in alten deutschen Wörterbüchern nicht mit Charakter beschrieben ist (quasi als Selbstdefinition, was nicht vorkommen wird. ;)), möge bitte auch prüfen, ob die zeitgleiche Bedeutung des Wortes Figur mit seiner Variante der Figur zusammenpasst.

Hier spielt die sprachliche Entwicklung (sowohl aus forschungsbasierender Sicht, aus Sprachgewohnheitssicht, als auch aus dem Versuch, Sprache zu ordnen und zu kodifizieren (Duden ist hier schließlich ein Unternehmen von vielen) eine ausnahmslos große Rolle. Und der Versuch, alleine über eine rückwärtsgewandte Betrachtung des Wortes die Bedeutung des Wortes in der Gegenwart feststellen zu wollen, ist zum Scheitern verurteilt. Obwohl es ein notwendiger Schritt ist, aber nur einer von vielen.

Insofern ist es ja so, dass wir durch unser wachsendes Jargonwissen, die Worte mit neuer, anderer oder variierender Bedeutung versehen, aufstocken oder Teile davon wieder wegstreichen; und dann gemeinsam um eine neue Definition ringen. Für diesen Anstoß ist Chiarina zu danken. :)

Jetzt in den großen, deutschen Duden des letzten oder vorletzten Jahrhunderts zu schauen, wird unser Problem kaum lösen; es kann maximal die Sicht dafür schärfen, von wo wir kommen.

Ich nehme als Beispiel den ältesten Duden, der in meinem Wörterbuchregal steht. Es ist der große, deutsche Duden des Jahres 1930:
Zitat
Charakter (Plural: -s, -ere): Gepräge; Sinnesart; Würde u. Titel
Figur (Plural: -en): Gestalt; Zeichnung

Dann dagegen den Duden aus dem Jahr 1956:
Zitat
Charakter (Plural: -s, -ere): Kennzeichen; Gepräge; Sinnes-, Wesenart; Würde und Titel)
Figur (Plural: -en): Gestalt; Bild; Zeichnung; Tanz; Eislauf: Bewegungsablauf; Musik: Gruppe zusammenhängener Töne

Und zum Abschluss nehme ich Knaur - Das deutsche Wörterbuch aus dem Jahre 1985:
Zitat
Charakter (Plural: -s, -ere): Gesamtheit der geistigen und seelischen Eigenschaften (eines Menschen); Gepräge; Eigenart; (nur Sg.) feste, standhafte Haltung
Figur (Plural: -en): Gesamtform des menschlichen Körpers, Wuchs; (abwertend) Mensch, Person; künstlerische Nachbildung eines menschlichen und tierischen Körpers; Person in einem literarischen Werk; aus Holz o.ä. geformter Gegenstand; aus Holz (o. Elfenbein o.ä.) geformter Gegenstand bei Brettspielen; (Abk.: Fig.) gezeichnete erläuternde Abbildung; (Geom.) in einer Ebene liegendes Gebilde aus Linien und Flächen (bspw. Dreieck, Viereck); (Tanz, Eiskunstlauf u. ä.) in sich geschlossener Ablauf von Bewegungen; melodisch oder rhythmisch zusammengehörende Gruppe von Tönen; gut geformter sprachlicher Ausdruck (bspw. Metapher)

Was bedeutet das jetzt? Zuerst einmal, dass große Wörterbücher eine Tendenz dazu haben, komplexer zu werden in der Darstellung, was damit zu tun hat, dass die Begriffe in mehr Zusammenhängen gedeutet und aufbewahrt werden. Das bedeutet nicht, dass Sprache früher weniger ambivalent war, sondern erst einmal, dass frühe Werke, die vollständige, orthografische Gesamtwerke sein wollten, den kleinsten, gemeinsamen Nenner darzustellen suchten, während heute auch Sonderbedeutungen Platz finden. (Gilt nicht für alle Werke, aber als Tendenz)

Dann bedeutet es weiterhin, dass nicht nur neue Bedeutungen ihren Weg in neuere Werke finden, sondern auch ältere. Das hat damit zu tun, dass die sprachlichen Wissenschaften sich ausgeweitet haben, aber auch manches, altes Wort wieder an Bedeutung gewinnt (bspw. die sprachliche Figur in jedem Rhetorikwerk für Manager; entlehnt den antiken Originalen), während andere natürlich in Vergessenheit geraten. Die neueren Bedeutungen werden auch aufgenommen.

Ferner bedeutet es aber, dass es ein Abdruck des dafür zuständigen Kommitees und ihrer sprachlichen Grundsätze ist + Zeitgeist. In den von mir dargestellten Werken, ist weder die Figur, noch die Rolle (die ich der vollständigkeit halber hätte auch nehmen können, aber dazu war ich zu faul), noch der Charakter mit der jetzigen Jargonbedeutung für uns als Rollenspieler betrachtet worden.
Mit diesem Hintergrund könnte mit Fug und Recht bei allen drei Wörtern etwas geschrieben werden.

Was schließen wir (oder zumindest ich) daraus?

Nun, es geht ja nicht nur um die althergebrachten Bedeutungen (obwohl die nicht vergessen werden sollten), sondern auch darum, dass sich Sprache nicht nur alleine durch Gebrauch entwickelt, sondern auch durch bewusste Zuschreibungen. Und unsere Diskussionen bringen genau solche Zuschreibungen hervor. Ein Teil davon mag unbewusst im Laufe der Zeit geschehen sein, ehe wir sie ins Bewusstsein unserer genutzten Sprache umsetzten, sei es nun durch unterschiedliche Neigungen, Spiele und/oder Einflüsse beeinflusst. Aber es ist definitiv nicht dadurch entstanden, dass wir zu dumm waren, dass englische Charakter richtig zu nutzen.
Dieses Argument würde im Übrigen auch bedingen, dass Sprache vor allem eine Folge von falscher Übertragung und Fehlnutzen sei, schließlich hat das englische character, in unserem besprochenen Sinne, nur noch wenig mit dem altgriechischen χαρακτήρ zu tun. Es gibt diese Bedeutung dort durchaus noch, das Wort lässt im Englischen inzwischen aber sogar das Aussehen zu, aber ist unsere Nutzung des Charakters für character ja durchaus auch erst im englischen selbst entstanden. Warum darf es dann nicht auch im Deutschen entstehen?

Nehmen wir dafür also beispielsweise eine durchschnittliche Herleitung des Wortes aus einem englischen Thesaurus:
Zitat
mid-14c., carecter, "symbol marked or branded on the body;" mid-15c., "symbol or drawing used in sorcery," from Old French caratere "feature, character" (13c., Modern French caractère), from Latin character, from Greek kharakter "engraved mark," also "symbol or imprint on the soul," also "instrument for marking," from kharassein "to engrave," from kharax "pointed stake," from PIE root *gher- "to scrape, scratch." Meaning extended in ancient times by metaphor to "a defining quality."

Meaning "sum of qualities that define a person" is from 1640s. Sense of "person in a play or novel" is first attested 1660s, in reference to the "defining qualities" he or she is given by the author. Meaning "a person" in the abstract is from 1749; especially "eccentric person" (1773). Colloquial sense of "chap, fellow" is from 1931. The Latin ch- spelling was restored from 1500s. Character actor attested from 1861; character assassination from 1888; character-building (n.) from 1886.

I rest my case.

P.S.: Ich bin beim Aufschlagen des Dudens von 1930 auf das Wort buhurdieren gestoßen (Schar gegen Schar reiten). Alleine dafür hat sich dieser Beitrag gelohnt.  :headbang:
(was im Übrigen in der beschriebenen Bedeutung (Schar gegen Schar reiten) nach diesem Duden was ganz anderes bedeutet, als wir heute unter einem Buhurt verstehen.
« Letzte Änderung: 9.01.2019 | 21:03 von Menthir »
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Offline Der Läuterer

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #151 am: 9.01.2019 | 21:10 »
Das Ich.

Euer Ich steht ...

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Offline felixs

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #152 am: 9.01.2019 | 22:43 »
@Felix:
Was Hewisa sagt. Und:"Sie ist zwar nicht schlau, hat aber eine hübsche Figur"
so what?
Deine Beispiele führen also nicht weiter.

Meine Beispiele führen schon weiter, wenn ich annehme, dass der Duden nicht unbedingt verbindlich ist und dass ich über mein persönliches (nicht willkürliches) Sprachempfinden spreche. Das hatte ich doch eigentlich ausreichend klargemacht. Dachte ich zumindest.

"Figur" halte ich in der Tat für Mehrdeutig und das ist auch im allgemeinen Sprachgebrauch so. Man beachte auch, dass "Figur" kurz für "Spielfigur" (resp. "Romanfigur" etc.) steht. Damit funktioniert Dein Beispiel nicht.
Bei "Charakter" bezweifle ich das, unabhängig davon, was der Duden erlaubt. (Das - in solchen Dingen meist "bessere" - Duden-Fremdwörterbuch hat übrigens ohnehin eine andere Ansicht. Dort wird "Charakter" in der Rollenspielbedeutung nicht aufgeführt).

Zutreffend ist, dass eine vernünftige Grundlage fehlt, wenn man den Duden nicht als verbindlich anerkennt. Ich habe aber große Schwierigkeiten, den Duden als verbindlich für die deutsche Sprache zu sehen.

Wollte man wirklich wissen, wie die Lage ist, müsste man sich erstmal entscheiden, was uns überhaupt interessiert.
1) Wollen wir wissen, was Rollenspieler sagen? (Wissen wir schon: Entweder "Held" oder "Charakter". Eine Minderheit nutzt andere Bezeichnungen, wie "Figur").
2) Wollen wir wissen, was der "allgemeine Sprachgebrauch" ist; also, wie gebräuchlich die Verwendung von "Charakter" in der Rollenspielbedeutung im deutschen Sprachgebrauch ist? (Ist deutlich schwieriger - ich vermute, dass es außerhalb von Rollenspielkreisen nicht gebräuchlich ist. Zum Gebrauch in Rollenspielkreisen, siehe Punkt 1).

Letztlich ist es aber auch egal.
Falls es den Begriff bisher nicht gab, hat das Rollenspiel ihn geprägt.
Es handelt sich somit um ein ästhetisches Problem.
Und da bin ich gegen "Charakter", weil ich unreflektierte Entlehnungen nicht mag.

Gerade wenn es wirklich um die Frage der "Übersetzung" geht, dann ist "Charakter" keine gute Übersetzung, weil es die Übersetzung zugunsten einer (unnötigen) Entlehnung umgeht. Die Übersetzung wäre z.B. "(Spiel-)Figur".
« Letzte Änderung: 9.01.2019 | 22:45 von felixs »
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Offline korknadel

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #153 am: 10.01.2019 | 08:50 »
Wo ist dann ein Problem bei der Übersetzung mit "Charakter"?

Stand früher:

"this person has a mean character" -- Dieser Typ hat einen Scheißcharakter (wenn damit seine Gemütsart etc und nicht sein Char im RPG gemeint ist)
"the main character in the novel is funny" -- Die Hauptfigur/der Hauptprotagonist im Roman ist lustig

Stand heute:

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Offline Issi

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #154 am: 10.01.2019 | 08:52 »
Hat sich Rollenspiel nicht eigentlich aus Strategie bzw. Krieg -Spielen entwickelt- (große Battlemaps auf denen Zinnfiguren umher geschoben wurden)?
Wobei das Neue da wohl war, dass diese Figuren nicht nur von den Spielern gezogen, sondern auch gesprochen, und dargestellt wurden. Und die Welt eben nicht auf eine Map begrenzt war, sondern in der Phantasie eine Erweiterung fand.

Im Deutschen haben wir Zinnfiguren und Schachfiguren.
Im Englischen heißt Zinnfigur - pewter,  und Schachfigur- chess piece.

Piece ist die wohl die geläufigste Übersetzung von Spielstein/ Spielfigur.

Im Deutschen differenzieren wir da vermutlich anders.
Z. B.  in Spielsteine (wie bei Dame oder Mühle z. B. ) und in Spielfiguren (wie bei Schach oder allen Spielen, wo sie grob an eine menschliche Form erinnern sollen)
Ich glaube im Sprachgebrauch gibt es auch noch sowas wie "Männchen" im Deutschen.  ~;D
A la "sortier mal deine Figuren oder Männchen. "


Edit. Im Deutschen gibt es eben (zufällig? ) so eine Doppelbedeutung, die es im Englischen nicht gibt. Da wir an vieles (Was einen Menschen beschreiben oder darstellen soll) Figur ranhängen. (Roman-Figur, Spiel- Figur etc. ).
Ich weiß nicht, ob es jetzt genau deshalb einen Übersetzer zwingt Figur statt Charakter zu verwenden.
Aber es bietet sich zumindest an.

Edit 2. Das Synonym von Figur ist ja Gestalt.
Finden wir z. B.  auch früh in der Literatur.
"Sagengestalt". Oder auch "Phantasiegestalt", Märchengestalt. etc.
« Letzte Änderung: 10.01.2019 | 10:08 von Issi »

Offline Issi

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #155 am: 10.01.2019 | 10:37 »
Stand früher:

"this person has a mean character" -- Dieser Typ hat einen Scheißcharakter (wenn damit seine Gemütsart etc und nicht sein Char im RPG gemeint ist)
"the main character in the novel is funny" -- Die Hauptfigur/der Hauptprotagonist im Roman ist lustig

Stand heute:

beides mal im Deutschen "Charakter"
Habe gerade mal Folgendes bei Google eingegeben:
-the main character in the novel -deutsch,-

Wurde übersetzt mit:
-Die Hauptfigur im Roman-

Noir

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #156 am: 10.01.2019 | 10:42 »
Ich bin - mit Verlaub gesagt - wirklich erstaunt, dass das ein Thema ist, über das man 7 Seiten lang diskutieren kann oder sogar "muss" :fecht:

Offline Issi

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #157 am: 10.01.2019 | 10:49 »
Wieso? Rollenspieler sind doch bekannt dafür lange und ausgiebig  über Dinge zu diskutieren, die abseits der Hobbyszene kein Schwein interessieren.  ;D ~;D

Offline Der Läuterer

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #158 am: 10.01.2019 | 10:53 »
Im Deutschen haben wir Zinnfiguren und Schachfiguren.
Im Englischen heißt Zinnfigur - pewter,  und Schachfigur- chess piece.

Piece ist die wohl die geläufigste Übersetzung von Spielstein/ Spielfigur.
Mir ist im engl. besonder der Ausdruck Token ein Begriff.
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Offline Anro

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #159 am: 10.01.2019 | 10:55 »
Mir ist im engl. besonder der Ausdruck Token ein Begriff.
Die schienen da ja auch unzufrieden zu sein und daher gibbet nun Meeple
Zitat
meeple (plural meeples or meeple)

1. A small person-shaped figure used as a player's token in a board game.

Offline Issi

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #160 am: 10.01.2019 | 10:56 »
Mir ist im engl. besonder der Ausdruck Token ein Begriff.
Den kenne ich auch, zumindest von Strategie Spielern.

Offline Der Läuterer

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #161 am: 10.01.2019 | 11:06 »
Die schienen da ja auch unzufrieden zu sein und daher gibbet nun Meeple
Das Wort ist mir absolut unbekannt und habs noch nie gehört.
Ist das gebräuchlich?
Bei Brettspielen benutze ich zumeist nur Spielstein.
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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #162 am: 10.01.2019 | 11:39 »
Die schienen da ja auch unzufrieden zu sein und daher gibbet nun Meeple
Nicht ganz. Meeple sind diese stilisierten Männchen von Siedler von Catan. Token sind immer noch diese Pappschnipsel und nur stilisierte Männchen als Figur sind Meeple.

EDIT: Carcassonne, nicht Die Siedler von Catan. Sorry. Deppenfehler von mir.
« Letzte Änderung: 10.01.2019 | 11:59 von 6 »
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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #163 am: 10.01.2019 | 11:53 »
Inzwischen auch in Spielen wie dem - sehr lustigen - Meeple Circus zu finden.

Im Deutschen gibt's übrigens Wörter wie "Pöppel" für Spielfiguren/Marker/Steine in Brettspielen (auch irgendwann aus dem Nichts erschienen) und davon abgeleitet "auspöppeln" für das Herauslösen von Markern aus Stanzbögen.

Müßige Frage: Sind die eigentlich auch alle "falsch", weil es sie früher nicht gab?
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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #164 am: 10.01.2019 | 11:59 »
Ihr könnte hier gern noch weiter machen. Für mich hat der Strang aber seinen Zweck erfüllt.

Ich habe begriffen, dass ich mit dem Wort "Charakter" die eher gamistisch veranlagten Rollenspieler an den Rand dränge, mit dem Wort "Figur" aber problemlos sowohl Gamisten als auch Narrativisten bezeichnen kann. Da ist mir die historische Begründung gerade relativ egal. Von daher werde ich meine Bemühungen, statt von Charakteren von Figuren zu sprechen wohl fortsetzen.

Danke an die geduldigen Erklärer. Ich war etwas langsam.
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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #165 am: 10.01.2019 | 12:03 »
Müßige Frage: Sind die eigentlich auch alle "falsch", weil es sie früher nicht gab?

Erst mal ist grundsätzlich natürlich alles falsch, was es früher nicht gab. Nutzloser neumodischer Krempel. Aber so ist die Jugend von heute nun mal -- habt ihr schon gehört, was für Flausen sich der junge Gilgamesch kürzlich erst in den Kopf gesetzt hat? :korvin:

Offline Issi

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #166 am: 10.01.2019 | 13:06 »
Inzwischen auch in Spielen wie dem - sehr lustigen - Meeple Circus zu finden.

Im Deutschen gibt's übrigens Wörter wie "Pöppel" für Spielfiguren/Marker/Steine in Brettspielen (auch irgendwann aus dem Nichts erschienen) und davon abgeleitet "auspöppeln" für das Herauslösen von Markern aus Stanzbögen.
Woher das Wort Pöppel kommt, darüber sind sie sich doch sowas von uneinig.. :D
Manche meinen auch es kommt von "Püpperl"(Püppchen),  andere es käme von "peuple"(Leute)

Das ist vermutlich ein Thema für sich.

Edit. Total OT: Zu "pöppeln" bzw. " auspöppeln" habe ich leider nix im Netz gefunden. Schade.
« Letzte Änderung: 10.01.2019 | 13:16 von Issi »

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #167 am: 10.01.2019 | 13:31 »
Inzwischen auch in Spielen wie dem - sehr lustigen - Meeple Circus zu finden.
Es gibt auch das niedliche Tiny Epic Quest, bei dem Du Deine Meeple mit kleinen Aufsteckwaffen ausrüsten kannst und demnächst kommt Tiny Epic Mechs, bei dem Du Deine ausgerüsteten Meeple in putzig kleine Mechs packen kannst. :D
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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #168 am: 10.01.2019 | 13:43 »
"Meeple" kommt angeblich von "my-people". Eine Fusion quasi. Warum auch nicht?

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #169 am: 10.01.2019 | 13:51 »
Sehen ja schließlich so aus wie stilisierte Leute.
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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #170 am: 10.01.2019 | 13:57 »
Das sagt Wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spielstein

@
Hewisa- Habs gefunden- das auspöppeln!

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #171 am: 10.01.2019 | 14:00 »
Es gibt auch das niedliche Tiny Epic Quest, bei dem Du Deine Meeple mit kleinen Aufsteckwaffen ausrüsten kannst und demnächst kommt Tiny Epic Mechs, bei dem Du Deine ausgerüsteten Meeple in putzig kleine Mechs packen kannst. :D

Ich habe zuhause tiny epic defenders, die haben auch ITEMeeples!

Offline Hewisa (gone for good)

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #172 am: 10.01.2019 | 14:44 »
Das sagt Wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spielstein

@
Hewisa- Habs gefunden- das auspöppeln!

Ach so, den Wiki-Artikel kannte ich natürlich auch schon. Wo genau das alles herkommt ist aber nicht klar. Und insbesondere "auspöppeln" bezieht sich ja nicht nur auf die Spielfiguren, sondern vor allem auch auf die Pappmarker aus den Stanzbögen - die ja gar keine "Pöppel" sind. Andererseits trifft "auspöppeln" die Tätigkeit irgendwie doch sehr gut; das hat aber glaube ich eher mit der Lautstruktur zu tun als mit allem anderen.

Ich hab im Englischen übrigens keinen äquivalenten Begriff dazu gefunden. Gibt's sowas überhaupt?

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #173 am: 10.01.2019 | 15:27 »
So. Ich leute für mich mal die "Anti-Tscharaktär"-Wochen und nutzt in nächster Zeit ausschließlich alternativen Bezeichnungen für Charakter Figur.
Das habt ihr nun davon  ~;D :P  8)
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Exar

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Re: Wie wird denn am besten "character" übersetzt?
« Antwort #174 am: 10.01.2019 | 15:29 »
So. Ich leute für mich mal die "Anti-Tscharaktär"-Wochen und nutzt in nächster Zeit ausschließlich alternativen Bezeichnungen für Charakter Figur.

Mein Macker, dein Macker, die anderen Macker?