Thema: D&D-Völker langweilig?

[Bulgador]

Zur Zeit mache ich mir immer mal wieder Gedanken über eine eigene Spielwelt. Dazu gehört natürlich auch, wer in dieser Welt lebt, also welche intelligenten Spezies es geben soll. Je mehr ich in dem Zusammenhang an die spielbaren Völker bei D&D denke, desto langweiliger erscheinen mir diese. Es gibt dort:

• Menschen
• schlanke Menschen (mit spitzen Ohren)
• untersetzte Menschen
• kleine Menschen (mit spitzen Ohren)
• kleine Menschen mit bunten Haaren
• große, kräftige, grünhäutige Menschen

Viel mehr geben die physischen Beschreibungen nicht her.
Sie mögen verschiedener Herkunft sein, aber heute leben sie alle in derselben Welt.
Eine leichte angeborene magische Gabe ist auch kein großer Unterschied in einer Welt, in der jeder Charakter Magie erlernen kann (und die meisten Klassen dies auch tun).
Der Hauptunterschied scheint in der Kultur zu liegen, aber Kultur und Spezies sind zwei verschiedene Ding.

Insbersondere in Menschen, Elfen und Zwergen sehe ich nur noch eine Überzeichnung der drei männlichen Körperbautypen. Sie begegnen mir täglich in der Stadt:

• der v-förmige Sportstudent => Mensch
• die Variante mit großem Oberkörper, aber seltsam kurzen Beinen => Hobgoblin
• kleine, unfassbar stämmige Männer, deren Kopf direkt auf den Schultern zu sitzen scheint (kein Hals) => Zwerg
• lange, schlacksige Männer mit ovalem Kopf und langem Hals => Elf
• kleine, schmale Männer <1,70 => Halbling?

So ordne ich sie ihren D&D-Entsprechungen zu und bin fassungslos, wie uninspiriert die Völker sind.
Alle so menschenähnlich. Keine Nicht-Affen, keine Nicht-Humanoiden.

Wie ist eure Meinung zu den klassischen Spieler-Völkern? Hui oder Pfui?

[Noir]

Ich mag die klassischen Völker, weil sie ein gewisses Klischee mitbringen und damit eine gemeinsame Vorstellungsbasis mitbringen. Wenn ich von einer Armee voller grimmiger Zwergenkrieger rede, ploppt bei jedem Zuhörer vermutlich das selbe Bild auf - oder zumindest ein ähnliches. Wenn einem das nicht genug ist, kann man ja noch irgendwas ganz neues dazupacken ... aber extrem viel, würde ich davon nicht in einer Spielwelt haben wollen ... das wird dann einfach too much.

[Bulgador]

@Data: Aber muss man dazu Zwerge als eigene Spezies definieren? Hättest du die genannten Vorzüge nicht auch bei einem menschlichen Bergbau-Volk, das durch Jahrtausende unter Tage zu kleinem Wuchs neigt und seine Augen an schlechte Lichtverhältnisse angepasst hat?

[Noir]

Ehrlich gesagt ist sowas für mich eines der "irrationalen No Gos". Ich finde nichts schlimmer, als Elfen, Zwergen, Halblingen und co. andere Namen zu geben (in diesem Fall "Mensch mit anderer Entwicklung) und dann doch trotzdem wieder nur einen Elfen, Zwergen und Halbling zu haben. Ich sehe darin keinen Gewinn. Weder für die Spieler noch für das Setting. Nur wieder einen Punkt mehr, über den man gegebenenfalls stolpern kann und die im Spiel zu Verwirrungen führen können.

[First Orko]

Das ist doch ein generelles Problem mit dem Völker-Klischee im Bereich Fantasy/Science Fiction oder? Entweder ist Klischee - dann hat man nen klaren Wiedererkennungswert und kann direkt losspielen, wirkt aber ggf. uninspiriert und langweilig. Oder es sind total abgedrehte Völker (gern im Bereich SciFi), wo keiner ne Ahnung hat wie man das darstellen soll (sei es als Spieler oder SL) oder sich erstmal die ganze Kulturgeschichte reinziehen muss, damit man ne Idee hat, warum die sich so entwickelt haben.
Was mir gemeinhin gut gefällt sind die "Klischees mit nem Twist", wobei mir da gerade kein Beispiel einfällt. Aber ich weiß, dass es sowas gibt
Alternativ halt wie bei Herr der Ringe: Die Meisten sind Menschen aber dann halt aus unterschiedlichen Kulturen. Das ist dann auch oft überzeugender ausgearbeitet und enger mit der Welt verknüpft.

[Feuersänger]

No na, "fassungslos" -- hau mal nicht so auf den Putz.

Zumal dein Vorwurf ja auch seit vielen Jahren gar nicht stimmt: es gibt zB Dragonborn, Tengu, Aarodingsdas und noch weiss Gott wie viele andere Nicht-Affen. Mal ganz abgesehen von der Möglichkeit, Monster zu spielen.

Von mir aus müsste es aber auch gar keine anderen Rassen geben. Menschen an sich sind schon divers genug. Mit den klassischen EDOs kann ich mich noch arrangieren. Bei den immer abgedrehteren Sonderrassen von Echsen- bis Vogelwesen  bin dann ich es, der gähnend abwinkt.

Wenn ich mir komplette Aliens wie sagen wir mal diverse Wesen aus Mass Effect als Spielerrassen vorstelle, etwa schwebende Quallen oder graue einäugige Dreibeiner, bleibe ich an der Frage hängen: was soll das bringen?

Kannst ja vielleicht mal erzählen, was du dir so wünschen würdest.

[Antariuk]

Sie mögen verschiedener Herkunft sein, aber heute leben sie alle in derselben Welt.
Eine leichte angeborene magische Gabe ist auch kein großer Unterschied in einer Welt, in der jeder Charakter Magie erlernen kann (und die meisten Klassen dies auch tun).
Der Hauptunterschied scheint in der Kultur zu liegen, aber Kultur und Spezies sind zwei verschiedene Ding.

Darauf läuft es hinaus, und das ist auch letztendlich gewollt. Wir sind als Spieler alle nur Menschen und können letztendlich auch nur aus unserer eigenen menschlichen Perspektive wahrnehmen und beurteilen, egal wie sehr wir uns anstrengen. Indem man D&D Völkern stereotypische Tropen und kulturelle Merkmale zuweist, macht man sie zum einen erfahrbar und zum anderen auch real benutzbar am Spieltisch.

@Data: Aber muss man dazu Zwerge als eigene Spezies definieren? Hättest du die genannten Vorzüge nicht auch bei einem menschlichen Bergbau-Volk, das durch Jahrtausende unter Tage zu kleinem Wuchs neigt und seine Augen an schlechte Lichtverhältnisse angepasst hat?

Kannst du machen, aber dann weichst du das Konzept "Mensch" so sehr auf, dass es letztendlich kaum Sinn ergibt den Begriff Mensch zu behalten wenn es sie in so-und-so-vielen fantasieartigen Abwandlungen gibt. Dadurch, dass Zwerge die Eigenschaften "Klein, Stark, Bergbauer, Schmiede, trinken Bier, hassen Orks" haben, wird dir erlaubt, Menschen (mehr oder weniger) in der uns bekannten Form und als universell zugängliches Volk für Spieler zu behalten.

[First Orko]

Wenn ich mir komplette Aliens wie sagen wir mal diverse Wesen aus Mass Effect als Spielerrassen vorstelle, etwa schwebende Quallen oder graue einäugige Dreibeiner, bleibe ich an der Frage hängen: was soll das bringen?

Ah hm. Interessant, dass du Mass Effects erwähnst. Da wirkten die Nichtmenschen auf mich eigentlich immer zwar fremdartig, aber doch mit klar definierten Eigenheiten, die sie von Menschen abgrenzen und doch nicht zu unzugänglich (Zum Beispiel wie die Elcor, die immer ihre Gemütslage im Gespräch mitliefern).

[Bulgador]

[...] Ich finde nichts schlimmer, als Elfen, Zwergen, Halblingen und co. andere Namen zu geben (in diesem Fall "Mensch mit anderer Entwicklung) und dann doch trotzdem wieder nur einen Elfen, Zwergen und Halbling zu haben. [...]

Ich habe nicht vor, Kopien unter anderem Namen einzuführen. Meine Frage war eher umgekehrt gemeint: Hätten Gygax und Co. sie nicht besser als Menschenvölker beschrieben, statt andere Spezies daraus zu machen?

[Noir]

Das hat Antariuk ganz gut beantwortet. Zumal es ja auch nicht erst Gygax und co. waren, die diese "Rassen" erfunden haben.

[First Orko]

Ich habe nicht vor, Kopien unter anderem Namen einzuführen. Meine Frage war eher umgekehrt gemeint: Hätten Gygax und Co. sie nicht besser als Menschenvölker beschrieben, statt andere Spezies daraus zu machen?

Ich kann mir vorstellen, dass das auch der Vorlage geschuldet ist. Man wollte hat [überzeichnet] "irgendwie so Herr der Ringe, nur mehr awesome" und hat sich dann zwar eigene Menschenvölker überlegt, aber die Elben und Zwerge direkt übernommen ohne zu beachten, dass die in Tolkins Werk eben auch über Geschichte und Tradition eingebunden wurden.
Indem man diese rauslöst und in "sein" Fantasywelt packt, erzeugt man damit automatisch ein Klischee.

[KhornedBeef]

Warum die damals so beschrieben wurden ist doch klar. Tolkien. Volksmärchen.
Von der Spielseite ist es halt nett, sich nur in Elfen und nicht in n-dimensionale Phononengelees einfühlen zu müssen.
Edit: zu langsam

[Boba Fett]

muss man dazu Zwerge als eigene Spezies definieren?

Nein, man kann eigentlich alle Abenteuer mit der Spezies Mensch spielen.
Man braucht auch keine Monster, denn der Mensch ist sich eigentlich Feind genug.
Auch damit kriegt man ganz tolles Rollenspiel hin.
Siehe Runequest "mythic Britain" oder "mythic Rome" oder "mythic Greece"...
Frag ich mich nur, warum D&D mit seinen Spezies der Bestseller ist und nicht Runequest...

Der Tolkien hat nun mal einen Maßstab gesetzt und das erste D&D und viele andere haben sich daran bedient.
Und das will die Konsumenten-Menge nun mal.
Es gibt auch andere Rollenspiele, die völlig abgefahren sind. Talislanta, Myranor, ...
Aber auch die verkaufen sich eben nicht so gut wie die EDO Fantasy.
Guck mal - das Phänomen hat sogar einen Namen: EDO (Elf, Dwarf, Orc)

[Lichtschwerttänzer]

Es gibt auch andere Rollenspiele, die völlig abgefahren sind. Talislanta, Myranor, ...

Myranor abgefahren,

[Grey]

Da ich die germanischen und keltischen Sagen nicht langweilig finde, mag ich Zwerge, Elfen & Co. sogar sehr.

Allerdings können sie langweilig umgesetzt sein. Das passiert im RPG leider häufiger. Ein gelegentliches "Back to the roots" täte dem einen oder anderen Setting mMn ganz gut.

[Bulgador]

Kannst ja vielleicht mal erzählen, was du dir so wünschen würdest.

Ich finde z.B. Groot von Guardians of the Galaxy als Spezies interessant. Und die Vorstellung von Pflanzen-Kreaturen allgemein. Einerseits sind sie völlig anders gebaut als Säugetiere, andererseits fühlen sie sich für mich glaubwürdig an, denn Pflanzen gibt es auch in der Realität. Und warum sollten in einer Fantasy-Welt nur Tiere intelligent sein, Pflanzen aber nicht?

Dann könnte es verschiedene Tier-Menschen geben, nicht nur Affen-Menschen, wenn eine Welt schon verschiedene kulturschaffende Spezies hervorbringt. Das rechtfertigt auch eher verschiedene Attributs-Modifikatoren und Volks-Fähigkeiten als bei kleinen/großen/dicken/dünnen Affen-Menschen mit/ohne spitze Ohren, ohne gleich völlig alien zu sein. Und in unsere (Haus-)Tiere können wir uns doch auch recht gut hineinversetzen, oder?

Drachenartige wie "Kobolde"/"Drachlinge" als kleinere Verwandte der Drachen finde ich auch spannend. Die Abstammung ist klar, die Anatomie anders (Klauen, Schuppen, Schwanz) und als Abkömmlinge magischer Fantasy-Kreaturen könnten sie weitere ungewöhnliche Eigenschaften/Fähigkeiten haben.

Oder wie wäre es mit einer Spezies, die nicht in Männlein/Weiblein aufgeteilt ist, sondern 3, 4 oder 5 Geschlechter kennt? Könnte eine interessante Gesellschaft und Kultur hervorbringen.

[KhornedBeef]

Sind in D&D die verschiedenen Völker wirkliche alle Affenmenschen? Ich hätte das anders in Erinnerung. Und wenn wir schon rational argumentieren, warum andere Völker sinnvoller wären...

[Coltrane]

Für mich liest sich das ein wenig so, als hättest du gerne diverse Völker aus dem Monster Manual als spielbare Völker, da die Varianz im Monster Manual durchaus von Pflanzenwesen bis zu Schlangenmenschen reicht.
Was die drei und mehr Geschlechter angeht, da wären wir wiede bei den Menschen. Seit dem 1.1. gibt zumindest in der Nichtfantasywelt der BRD offiziell drei Geschlechter. Wenn man möchte, kann man ja eine Kultur die nicht an binären Geschlechtern hängt auch problemlos bei DnD einführen. Ich seh da kein Problem.

[Tegres]

Schliesse mich ueberwiegend meinen Vorschreibern an. Ich als Spieler moechte zumindest menschenaehnliche Charaktere haben, damit ich sie auch gut ausspielen kann.

Bei sehr abgefahrenen Spezies muessen meines Erachtens die Charakteristiken klar genug sein, damit ich weiss, wie ich bezueglich Charakterspiel die Rolle darstelle. Diesbezueglich finde ich abgefahrene Charakterzuege (z.B. Unfaehigkeit zu luegen, radikale Utilitarismus etc.) uebirgens einfacher als nichthumanoide Gestalten oder welche, die stark von einer humanoiden Form abweichen. Das liegt daran, dass ich persoenlich mehr Schwieirigkeiten haette, mir vorzustellen, wie z.B. eine Qualle kaempft als ein Humanoide (streng genommen sind ja auch die meisten Monster humanoid).

Runtergebrochen: Andere Rassen sollten eine humanoide Form haben, ihr Charakter darf beliebig andersartig sein.

[Maarzan]

Die Standardrassen funktionieren, weil sie eben Clichees sind. Das macht sie erst einmal nicht toll oder langweilig, sondern einfach für die meisten so mit einer Vorvorstellung versehenen Leute funktionierend.

Ein Spiel  "interessant machen" muss an anderer Stelle passieren, idealerweise auch nicht nur an einem "coolen Twist" in einer Rassenbeschreibung aufgehangen (Kultur hatten wir ja schon separiert). Das hält so alleine generell nicht all zu weit. 

Und je exotischer das sein muss um zu funktionieren, umso mehr riskiert man Leute dabei verständnismäßig zu verlieren.

[Lichtschwerttänzer]

Ich finde z.B. Groot von Guardians of the Galaxy als Spezies interessant. Und die Vorstellung von Pflanzen-Kreaturen allgemein.

Glorantha Elfen

Dann könnte es verschiedene Tier-Menschen geben, nicht nur Affen-Menschen, wenn eine Welt schon verschiedene kulturschaffende Spezies hervorbringt.

das tut sie aber in den Reams etc, meist durch Einwanderung von fremden Welten


Ansonsten siehe mal bei Gnollen, Drakoniern, Sahuagin, etc oder Furries nach.

[Koruun]

Was ist denn an Dragonborn und Tieflingen langweilig (beide im D&D5 Spielerhandbuch enthalten)? Dann gibt es in weiteren Büchern für die 5E Katzenmenschen, Echsenvolk, Kenku, Aarakocra, Goliath, Triton. Wenn die nicht exotisch genug sind, weiß ich auch nicht.

Während dir die klassischen Fantasyvölker zu menschenähnlich sind, finde ich wiederum z.B. Dragonborn und Tieflinge so exotisch, dass ich eine Gruppe die nur aus denen besteht merkwürdig finde. Ich denke viel abgedrehteres Zeug wirst du eher im SciFi-Bereich finden.

[Aedin Madasohn]

Oder wie wäre es mit einer Spezies, die nicht in Männlein/Weiblein aufgeteilt ist, sondern 3, 4 oder 5 Geschlechter kennt? Könnte eine interessante Gesellschaft und Kultur hervorbringen.

sicherlich. diese Gesellschaft müsste aber im Detail ausformuliert werden und kann nur dann bespielt werden, wenn sich alle Akteuere am Tisch darin eingelesen haben

der große Vorteil von EDO ist nun mal, dass sie einen Markenkern = Klischee haben, welches sich zügig erklärt.
viele Völker und Kulturen in einer Fäntelalterwelt sind ja nur Abklatsche von irdischen Vorbildern, einfach auch, weil so wirklich neues unter Sonne selten ist
 (eher ist es so, dass wir es nur noch nicht kannten und aufgewärmtes für taufrisch halten, doch das ist eine andere Baustelle)

will man also was "eigenes" im Setting haben, so bleibt die Frage nach dem Transfer zu "deinen Kunden", sprich deiner Spielgruppe.
ab wann ist es effizient, sich eingefahrener Klischees zu bedienen? ab wann ist Luft für komplett neues wie eierlegende Wollnashornmammuths in Menschengröße?

je nach (sprachlicher)Vorbildung kann man gut ein Klischee gegen das andere setzen. Das menschliche Volk von Ferrata ersetzt dir die schmiedende Zwerge. Oder römischerzeitlich norrischer Stahl wird als Norrikide zum Klischeebildner für das "da sind die Waffenproduzenten!"-Etikett

aber die meisten wären bei "Zwerge" Dwergar etc.pp. schon abgeholt

[Grey]

Wenn ich was möglichst Bizarres spielen will, suche ich danach eigentlich eher in der Space Opera-SF. Heroische Fantasy ist aus meiner Sicht das Genre, in dem das Fremde vertraut wirkt, weil es menschlichen Träumen und Sehnsüchten (und Sagen) entstammt.

[Menthir]

Ich finde grundsätzlich, dass Langeweile und mangelnde Exotik nicht gleichzusetzen sind. Häufig ist es doch sogar so, dass die standardisierten Völker viel spannender sind, weil sie mit Geschichten versehen und letztlich sind sie ja bewusst zusammengefasste Klischees, damit sie unterscheidbar sind. Das ist ja der Sinn der Sache.

Ich gehöre zu der Fraktion, die viele "exotische" Völker langweilig finden, weil es oftmals nur darum geht, etwas buntes oder anderes zu schaffen, aber nicht die Geschichten dazu zu erzählen. Gerade darin ist Mass Effect sehr gut, denn es erzählt die Geschichten, und nur dadurch werden Turianer, Kroganer und Salarianer interessant. Nicht alleine durch ihr Aussehen und ihre Anatomie, und ihre regeltechnischen Fähigkeiten.

Dass viele Zwerge, Elfen (Elben) und Halblinge unsere Geschichten bevölkern, liegt an der wunderbaren, erzählerischen Aufbereitung durch Tolkien und anderer. Und wenn du spannende, passende Geschichten zu deinen Völkern erzählen kannst, Bulgador, finden wir auch Interesse an ihnen. Im Einzelfall mag das bei unterschiedlichen Personen unterschiedlich wirken, aber das Interesse wird da sein. Und dann ist es fast egal, ob es menschenähnliche und exotische Völker sind. Menschenähnlich erleichtert gleichwohl den Zugang.

Spannung kommt also dadurch auf, dass sie nicht einfach nur in die Welt geworfen sind. Das liegt beileibe nicht nur an den Geschichten zu den Völkern, weil es ja auch sein kann, dass die Völker diese haben, du sie aber trotzdem einfach auf deine Welt wirfst. Und dann sind auch Menschen, Zwerge und Elfen furchtbar langweilig, egal, welche kulturellen Ausprägungen sie eigentlich haben.

Also erzähle spannende Geschichten über deine Völker. Das heißt, du musst sie natürlich auch gut in deine Welt einpassen und einen eventuellen Metaplot, oder in die geografischen Gegebenheiten oder, oder, oder.