Autor Thema: Bugfixing Provokanz  (Gelesen 8320 mal)

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Offline Viral

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #50 am: 2.04.2019 | 10:57 »
 
Es geht nicht darum, dass man (ich) auch andere Produkte kaufen könnte, viral.
Es geht darum, dass, egal welches Produkt und zu welchem Preis, dieses einwandfrei zu sein hat.
Wenn Du einen günstigen Neuwagen kaufst, dann beklagst Du Dich doch auch (zu Recht), wenn der Wagen viele Kratzer im Lack hat.

Jo und wenn die Lackierung zwar in Ordnung ist, aber dennoch für einen Fachmann leichte Mängel aufweist, wird die Karre trotzdem gekauft. Um ein paar Klischees zu bedienen: Der Audikäufer nimmt Staubeinschlüsse im Lack nicht hin, der Renaultkäufer eher schon.

Du verwechselst zudem Einwandfreiheit mit Produktmängeln. Oder mit anderen Worten du scheinst deine persönlichen Ansprüche an Produktqualität mit den Ansprüchen von Produkthaftung bei mangelnder Qualität gleichzusetzen.

Zitat
Nach dem Text der Norm ISO 9000 liegt ein Mangel stets dann vor, wenn ein Gerät (genauer: ein Arbeitsergebnis) zu seinem vorgesehenen Zweck nicht in vollem Umfang geeignet ist.

Da steht erstmal nicht, dass es besonders hübsch sein muss oder frei von Mängeln. Es muss nur so frei von Mängeln sein, dass du damit spielen/arbeiten kannst. Sprich, wenn du dir ein Buch kaufst mit einem deutschen Abenteuer, es aber auf Latein verfasst ist, könnte ggf. ein "echter" Mangel vorliegen.

Wenn dir die Qualität von Renault/Pegasus nicht zusagt, musst du ja nicht kaufen.


Offline JaneDoe

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #51 am: 2.04.2019 | 10:59 »

Das Problem ist, dass offensichtlich nicht genug getan wird, um Fehler zu vermeiden. Das nervt mich.

Das ist vollkommen okay, dass dich das nervt. Aber weißt du, ich habe hier auf der Festplatte auch die Errata zu vorherigen Cthulhu-Ausgaben und Büchern früherer Editionen liegen..und ich frage mich ob man damals unter Frank Heller Fehler auch so harsch angegangen hätte...meine Vermutung ist: nein. Da gabs´s nämlich auch Fehler... oder gruselige Buchbindungen a la Dementophobia.
Wie Viral schreibt: wenn ich nur ein absolut einwandfreies Buch als Produkt akzeptiere, dann dürfte ich 50% meiner Fachbücher zurückschicken. Und die kosten nicht 20 Euro sondern halt mal 100 Euro +.

Ich denke in dieser Diskussion vermischen sich auch gerade ganz heftig verschiedene Topics: Probleme mit dem Kommunikationsverhalten im Cthulhu-Forum, Kritik am Umgang mit Fehlern im Buch, allgemeine Kritik an der Qualität. Kann man alles diskutieren. Den Weltuntergang des deutschen cthuloiden Rollenspiels, den kann ich allerdings nicht erkennen. Wer die deutschen Sachen nicht mag kauft halt die englischen. Punkt.

Für mich persönlich ist diese Diskussion ähnlich wie offenbar für den Läuterer an dieser Stelle dann auch beendet, denn da prallen nur Meinungen aufeinander aber konstruktiv ist das alles nicht.

Maischen

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #52 am: 2.04.2019 | 11:03 »
JaneDoe: Meine volle Zustimmung!

Offline felixs

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #53 am: 2.04.2019 | 11:19 »
Das ist vollkommen okay, dass dich das nervt. Aber weißt du, ich habe hier auf der Festplatte auch die Errata zu vorherigen Cthulhu-Ausgaben und Büchern früherer Editionen liegen..und ich frage mich ob man damals unter Frank Heller Fehler auch so harsch angegangen hätte...

Keine Ahnung. Ich kenne die meisten alten Cthulhu-Sachen nicht.
Der Berlin-Band scheint mir qualitativ besser zu sein als die meisten gegenwärtigen Sachen.

Wie Viral schreibt: wenn ich nur ein absolut einwandfreies Buch als Produkt akzeptiere, dann dürfte ich 50% meiner Fachbücher zurückschicken. Und die kosten nicht 20 Euro sondern halt mal 100 Euro +.

Fachbücher im Bereich Geschichte, Philologie, Kultur- und Politikwissenschaften sind auch nicht unbedingt fehlerfrei, aber die Qualität liegt deutlich oberhalb von dem, was einem bei Rollenspielbüchern präsentiert wird. Für andere Fachbücher kann ich nur sehr eingeschränkt sprechen.
Es gibt aber - allgemein gesprochen - bei Fachbüchern (und erst recht bei "Fachbüchern" der Sorte Print-on-demand) einen deutlichen Qualitätsschwund in den letzten Jahren, das ist leicht zu belegen. Die Gründe dafür sind auch einfach zu finden: Mehr Ausstoß, weniger Lektorat, Selbstsatz durch die Autoren (fast immer mit Microsoft Word), daraus folgend insgesamt geringere Qualität. Vieles von dem, was ich in den letzten fünf Jahren in den Händen hatte, wäre vor zwanzig Jahren nie gedruckt worden.

Wer die deutschen Sachen nicht mag kauft halt die englischen. Punkt.

Die Aussage funktioniert so nicht. Deutsches Cthulhu ist ja nicht nur die Sprache, sondern vor allem das Setting und der "Stil" (diffuse Kategorie, deshalb in Anführungszeichen). Qualitativ sind die meisten englichen Sachen tatsächlich besser. Aber das hilft ja nichts, wenn man diese Art Spiel gar nicht spielen will.
Und wohlgemerkt habe ich mich inhaltlich über die deutschen Cthulhu-Sachen nie beschwert. Es ist die Produktqualität (Lektorat, Satz), die ich für verbesserungswürdig halte.

Und im Interesse gewaltfreier Kommunikation wäre es nett, auf Dinge wie "Punkt" zu verzichten. Fügt der Aussage nichts hinzu, fühlt sich aber beim Lesen wie ein Angriff an.
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Offline Seraph

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #54 am: 2.04.2019 | 11:19 »
Ich verstehe nicht, was daran nicht verstanden wird.


Och komm, ernsthaft? Erst trittst du diesen Thread (+ eine Diskussion) los und gehst dann nicht mal auf kritische Rückfragen ein?
Dass du jetzt mauerst, finde ich schwach.

Aber gut, dass akzeptiere ich jetzt so und damit soll es gut sein.

Ein Gedanke zum Thema an sich: kennt sich jemand mit der personellen Struktur der Rollenspielabteilung von Pegasus aus? Mein Vater musste letztens mit Erschrecken feststellen, dass bei der Flut an DSA-Crowdfundings bei Ulisses gerade mal ein Nebenberufler (!) als Übersetzer für das neueste Projekt beschäftigt ist. Dort ist es wohl regelmäßig so, dass in sehr kurzem Abstand zur Veröffentlichung eines Produktes bereits eine korrigierte 2. Auflage auf dem Markt erscheint. Besitzer des CF oder des "normalen" Kaufproduktes erhalten dann eine DinA4-Errata.
Klar, Erratas sind nichts Neues, aber auch da drängt sich der Gedanke auf, dass die Qualitätssicherung nicht hunderprozentig greift...

Ich denke in dieser Diskussion vermischen sich auch gerade ganz heftig verschiedene Topics: Probleme mit dem Kommunikationsverhalten im Cthulhu-Forum, Kritik am Umgang mit Fehlern im Buch, allgemeine Kritik an der Qualität. Kann man alles diskutieren. Den Weltuntergang des deutschen cthuloiden Rollenspiels, den kann ich allerdings nicht erkennen. Wer die deutschen Sachen nicht mag kauft halt die englischen. Punkt.

Für mich persönlich ist diese Diskussion ähnlich wie offenbar für den Läuterer an dieser Stelle dann auch beendet, denn da prallen nur Meinungen aufeinander aber konstruktiv ist das alles nicht.
Volle Zustimmung übrigens, JaneDoe!
« Letzte Änderung: 2.04.2019 | 11:30 von Seraph »
I had a dream, which was not all a dream.
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Offline Exar

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #55 am: 2.04.2019 | 11:40 »
Aus meiner Sicht definitiv nein (ich bin seit etwas mehr als einem Jahr dabei). Manchmal ist Heikos (der Chefredakteur) Kommunikationsverhalten aber höchst unglücklich.

Geschriebene Worte in einem Forum können häufiger mal falsch verstanden werden. Nicht jeder bewegt sich da mit traumwandlerischer Sicherheit.
Und vermutlich klingt manche Aussage für Person x auch harscher als für Person y.

Was die Qualität der deutschen Cthulhu Bücher angeht, kann ich mich jetzt nicht so sehr beklagen.
Mir sind zwar diverse Fehler und merkwürdige Formulierungen aufgefallen, aber irgendwo muss ja gespart werden, wenn ein dickes Werk nur 19,90€ kostet.
Das passiert dann eben häufig beim Papier, dem Lektorat, usw.

Offline rillenmanni

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #56 am: 2.04.2019 | 11:52 »
Ich bin mir nicht sicher, inwieweit ich dem Läuterer zustimme. Und ich denke, dass man lieber in einer anderen Cthulhu-Diskussion, zB darüber, ob der Bandtitel "Königsgambit in Kamborn" bekloppt oder toll sei, diskutieren sollte, statt sich hier am Ende noch in die Wolle zu kriegen.

Aber es gibt immer Möglichkeiten, Letorat und Korektorat auf preis- und zeitgünstige Weise zu verbessern, die viele Rollo-Verlage mW nicht ausnutzen. Löbliches Beispiel sei der Uhrwerk-Verlag, der den Autorenschwarm nutzt, um die ärgerlichsten und vermeidbarsten Fehler vor Drucklegung auszumerzen. Das macht echt einen Unterschied. Ließe sich für Pegasus grundsätzlich auch einrichten, würde ich meinen. Das hängt aber davon ab, wie sehr ein Verlag auf "interne Community" setzen möchte.
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Offline Der Läuterer

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #57 am: 2.04.2019 | 12:18 »
Frage
Kann ich voll und ganz verstehen. Aber wozu dann dieser Thread hier?

Antwort
Mir als Kunden ist es wichtig, wie mit meinen Befindlichkeiten umgegangen wird und das sowohl gegenüber dem Produkt, für das ich bezahlt habe, als auch im Forum.

Wenn ich als Kunde Mängel aufzeige, dann möchte ich von einem Hersteller, Verlag, Dienstleister, oder wem auch immer, ernst genommen werden und nicht irgendwelche Ausflüchte zu hören bekommen.

Frage
Jetzt bist du aber immer noch nicht drauf eingegangen, was du hiermit bezwecken willst, Läuterer.

Antwort
Es geht um Cthulhu.
Es wäre wünschenswert, wenn der Lizenzträger mehr Wert auf Qualitäts Prüfung legen würde.
D.h. mehr Lektorat und weniger höchst unglückliches Kommunikationsverhalten.
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Offline JaneDoe

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #58 am: 2.04.2019 | 12:22 »

Und im Interesse gewaltfreier Kommunikation wäre es nett, auf Dinge wie "Punkt" zu verzichten. Fügt der Aussage nichts hinzu, fühlt sich aber beim Lesen wie ein Angriff an.

Sollte kein Angriff sein und wenn es so ankam entschuldige ich mich. Ich meinte das eher im Sinne von "dann macht man das halt und fertig".

Offline Der Läuterer

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #59 am: 2.04.2019 | 12:38 »
Das mit dem Punkt hat mich nicht gestört. Kein Grund meinerseits.

Aber was machen die Gamer, die meine Meinung teilen, aber nicht so fit in Englisch sind?
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Offline Exar

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #60 am: 2.04.2019 | 12:49 »
Aber was machen die Gamer, die meine Meinung teilen, aber nicht so fit in Englisch sind?

Verzichten, sich vom Pegasusforum fernhalten, oder in den leicht sauren Apfel beißen und die Fehler überlesen.

Offline Viral

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #61 am: 2.04.2019 | 13:06 »
was anderes spielen
Fremdsprache lernen
oder mit den Fehlern leben


Offline Der Läuterer

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #62 am: 2.04.2019 | 13:07 »
Verzichten, sich vom Pegasusforum fernhalten, oder in den leicht sauren Apfel beißen und die Fehler überlesen.
Alles doch eher unglückliche Möglichkeiten.

Was mir aber bei diesem Gedankenaustausch sehr wohltuend auffällt, ist, dass sich hier weder ein Mod noch der Red einschaltet.
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Offline rillenmanni

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #63 am: 2.04.2019 | 13:09 »
Man kann sich auch beschweren. Das ist ja völlig legitim. Im Sinne: Ich habe Geld bezahlt und finde mE zu viele Fehler, und bei vergleichbarem Verlag X oder Y läuft es besser.
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Offline Der Läuterer

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #64 am: 2.04.2019 | 13:15 »
Man kann sich auch beschweren. Das ist ja völlig legitim. Im Sinne: Ich habe Geld bezahlt und finde mE zu viele Fehler, und bei vergleichbarem Verlag X oder Y läuft es besser.
Wie toll das funktioniert, sieht man ja an Cth.Dtl.
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Offline rillenmanni

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #65 am: 2.04.2019 | 13:17 »
Wie toll das funktioniert, sieht man ja an Cth.Dtl.

Letztlich funktionieren die Dinge doch aber über Feedback. (Nur einsame Rufer im Wald überhört man freilich gern.)
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Offline felixs

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #66 am: 2.04.2019 | 13:29 »
Man kann sich auch beschweren. Das ist ja völlig legitim. Im Sinne: Ich habe Geld bezahlt und finde mE zu viele Fehler, und bei vergleichbarem Verlag X oder Y läuft es besser.

Genau. Tun wir ja auch gerade  ;)

Ob es bei Verlag X besser läuft, ist übrigens sogar unerheblich für meine Zufriedenheit.
Natürlich ist es noch schlimmer, wenn man starke Indizien dafür hat, dass es anderswo besser läuft.
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Offline kasi45

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #67 am: 2.04.2019 | 14:30 »
Nachdem ich jetzt eigentlich die ganze Zeit arbeiten musste  ;D ;D ;D gebe ich auch nochmal meinen Senf dazu.

Ich persönlich weiß, dass ein fehlerfreies Produkt sehr schwierig zu erreichen ist. Aber wenn man auf Fehler aufmerksam macht, will man doch nicht hören, dass die Fehler nicht weiter schlimm sind und man sich nur zu sehr aufregt. Das ist es, was mich persönlich bei der Pegasus-Redaktion stört.

@rillenmanni: Ich bezweifel, dass das System bei Pegasus über Feedback funktioniert. Denn de facto wird nur positives Feedback angenommen, negatives Feedback wird abgeblockt. Kürzlich hat irgendein Rezensent an einer Veröffentlichung die Anzahl der Fehler in der Veröffentlichung kritisiert. Anstatt sich dem wirklich anzunehmen, hat der Chefredakteur gemahnt, doch ein wenig subtiler in seinen Rezensionen zu sein. Für mich (Betonung liegt hier wirklich FÜR MICH) fühlt es sich so an, als würde der Redakteur hier schon fast (auch nur fast) in Richtung Zensur gehen.

Für mich stellt es sich am Ende wirklich so dar: Kritik wird weder gesammelt noch gar angenommen sondern regelmäßig weggebügelt. Das geschieht zu großen Teilen vom Chefredakteur. Dabei kommen derart haarsträubende Aussagen zustande dass mir oftmals die Sprache fehlte. Aus diesem Grund kaufe ich keine Pegasus-Produkte mehr. Und das kürzliche Schwachwerden hat mir auch wieder gezeigt, dass diese Entscheidung die richtige ist (meine ganz persönliche Meinung: Die Übersetzung von "Dead Light" ist miserabel).

Ich kritisiere nicht den inhaltlichen Aspekt, wobei ich nicht so ein Megafan von dem ganzen Historizimus bin. Wenn in einer Kirche was unheimliches passiert, muss ich mir erst nicht die Geschichte dieser Kirche durchlesen. Und ja, bevor jemand was sagt: Ich mache es. Ich kaufe die englischsprachigen Produkte (gerne auch die paar von Chaosium). Trotzdem finde ich die (für mich) maue Entwicklung vom deutschen Cthulhu bedauerlich. Und dieses Bedauern sollte man äußern dürfen.

P.S.: Ich hoffe, durch die Anmerkungen habe ich hinreichend gezeigt, dass es meine individuelle sehr subjektive Meinung ist

Maischen

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #68 am: 2.04.2019 | 15:04 »
Die Übersetzung von Deadlight ist laut Impressum übrigens von Frank Heller, lieber kasi. Und jetzt? Was hast du denn als Community-Mitglied dazu beigetragen, dass das aus deiner Sicht besser wird? Und bevor du dich auf deine Kunden-Position zurückziehst: Wir sind alle Kunden, auch wenn wir mit an dem arbeiten, was da veröffentlicht wird.

Offline NurgleHH

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #69 am: 2.04.2019 | 15:12 »
Um es mal ganz klar zu sagen: Ich werde weiterhin die Cthulhu-Produkte kaufen und sehe diese Diskussion etwas überspitz. Wie immer - besonders in Deutschland - wird über den a) Preis oder b) die ach so sinkende Qualität gemeckert. Ich erinnere mich noch gut an AD&D 1. Edition, in der Torch mit Taschenlampe übersetzt wurde. Und trotzdem haben es viele gekauft und gespielt. Und so extrem schlecht finde ich die Übersetzungen nicht. Ich bin froh, dass es sie überhaupt gibt.
Eine Sache würde ich gut finden: Wenn man als Käufer der Bücher für wirkliche kleines Geld zwei PDF-Updates mit Fehlerkorrekturen bekommen würde. Das wäre kulant...

Offline Exar

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #70 am: 2.04.2019 | 15:52 »
Alles doch eher unglückliche Möglichkeiten.

Ist das Forum von Pegasus denn so essentiell notwendig, dass man da als Spieler/SL von Cthulhu nicht darauf verzichten kann?

Offline kasi45

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #71 am: 2.04.2019 | 15:58 »
Die Übersetzung von Deadlight ist laut Impressum übrigens von Frank Heller, lieber kasi. Und jetzt? Was hast du denn als Community-Mitglied dazu beigetragen, dass das aus deiner Sicht besser wird? Und bevor du dich auf deine Kunden-Position zurückziehst: Wir sind alle Kunden, auch wenn wir mit an dem arbeiten, was da veröffentlicht wird.

Eine schlechte Übersetzung bleibt schlecht, egal von wem sie stammt.

Und ich muss tatsächlich nix dazu beitragen. Wenn ich die Redaktion auf die Mängel in der Übersetzung aufmerksam mache und nur zurückbekomme, dass alles so toll ist, sag ich nur: Das ist nicht mein Job. Das spricht mir aber nicht das Recht ab, Cthulhu-Produkte und vor allem den Umgang mit Kunden zu kritisieren, wenn nach meiner Auffassung hier Mängel vorliegen.
« Letzte Änderung: 2.04.2019 | 16:27 von kasi45 »

Offline felixs

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #72 am: 2.04.2019 | 16:23 »
Es wäre für den Fortgang hier sehr hilfreich, wenn ihr eure Rhetorik wieder in den Griff bekommen könntet.
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Offline kasi45

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #73 am: 2.04.2019 | 16:28 »
Es wäre für den Fortgang hier sehr hilfreich, wenn ihr eure Rhetorik wieder in den Griff bekommen könntet.

Du hast recht, ich habe meinen Post dahingehend geändert, um die Spitzen zu entfernen.

Offline Der Läuterer

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Re: Bugfixing Provokanz
« Antwort #74 am: 2.04.2019 | 17:24 »
Es ist für mich absolut unerheblich, von wem ein Szenario geschrieben wurde, oder wer auch immer es übersetzt haben mag.
Das hier aber auch nur, weil ein Name gefallen ist.

Inhaltlich kann ein Szenario gefallen oder auch nicht. Das ist Geschmacksache. Da kann man vortrefflich seine Meinungen zu austauschen.

Wenn es aber Fehler gibt, die gemacht wurden und die auffallen, dann lässt sich darüber nicht streiten. Die Fehler sind Fakt und lassen sich nicht wegdiskutieren.
Ob das jetzt orthographische, inhaltliche, historische oder sonstige Fehler sind, ist erst einmal für mich nebensächlich. Sie sollten schlicht primär vermieden werden.

Wie dann damit umgegangen wird, ist ein anderer Punkt. Da kommt für mich dann doch zu oft der alleinige Wahrheitsanspruch des Red zu unverständlich selbstherrlich rüber.

By the way.
So weit ich das beurteilen kann, entspricht die dt. Übersetzung von Dead Light doch recht gut dem Original.
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