Thema: Immersion vs Metaspiel

[Issi]

Das Stellen eines vorgefertigten Charakters umfasst in der Regel - gerade bei Oneshots/CONs  und Systemen ohne Vor/Nachteile - 1 Stück Kleriker oder Kämpfer oder Zauberer, mehr nicht. Und der Spieler schaut dann halt, was er daraus macht.

Naja selbst wenn da dabei gestanden hätte:
"Priesterin würde alles tun, um den Fall zu lösen, auch ihr Leben opfern. "
Dann könnte die Spielerin das eventuell überlesen. Oder ihr könnte im Spiel einfallen, dass sich ihre Figur umentscheidet, und sie sich doch nicht opfern will.

Könnte man dann wirklich sagen: Falsch gespielt?
Finde ich schwierig, da die Deutungshoheit ja normalerweise doch noch beim Spieler liegt.

Solche festen Eigenschaften können uU. problematisch werden, wenn der Spieler  spontan feststellt, dass er den Charakter anders entwickeln will.

[Boba Fett]

Worauf ich hinaus will: Das Problem hat mit Rollenspiel nicht wirklich was zu tun.
Sie hätten auch ein Brett oder Kartenspiel spielen können, bei dem es darum geht gemeinsam zu gewinnen, aber einer der Spieler findet den eingeschlagenen Weg langweilig, falsch whatever, und würde lieber anders spielen.
Das einfachste wäre ein time out : Und sagen: Leute, so macht es mir keinen Spaß.
Ich habe andere Erwartungen an das Spiel. Können wir das anders machen?

Falls der Rest der Gruppe das andes sieht, ...

Das Problem - und darauf zielt der Artikel ab, ist doch, dass sich manche Rollenspieler gar nicht vorstellen können,
dass andere Spieler mit anderen Vorstellungen und Erwartungen ans Rollenspiel herangehen.

Das "Mein Charakter ist halt so" Dilemma ist ja auch hier lang und breit diskutiert worden.

Und da bringt dann auch das Credo "Spiele immer auch im Hinblick auf das Gruppenerlebnis, dh verliere deine Mitspieler nicht aus den Augen, und manchmal musst du einfach mal die Fresse halten." nichts.
Denn jeder Spieler wird für sich sagen: Natürlich mache ich das.
Wenn die Rollenspielsozialisierung aber eine "Immersion-um-jeden-Preis" Doktrin hervorbringt, dann erwartet die/der entsprechende SpielerIn doch gar nicht,
dass jemand das "Ich spiele den Charakter 100% getreu zu dem, wie ich ihn charakterisiert habe" negativ empfinden könnte.
Die/derjenige wird sagen: "Natürlich dümpeln wir hier stundenlang im Kreis, wenn das einzige Fortkommen im Plot ein Wagnis meines Feigling-Charakters bedarf. Warum ist der Meister/Autor auch so blöd und baut so ein Nadelöhr ein..." Die Schuld wird doch gar nicht bei seiner Blockadehaltung wahrgenommen - es wird ja nicht mal das eigene Verhalten als Blockade reflektiert, sondern nur als konsequent spielen.

Insofern finde ich den Artikel gut, denn vielleicht öffnet er ein paar Augen.

[Boba Fett]

Finde ich schwierig, da die Deutungshoheit ja normalerweise doch noch beim Spieler liegt.

Die Deutungshoheit wird dem Spieler aber nicht bedingungslos überlassen.
Es gilt immer die "Gestalte und spiele Deinen Charakter so, dass andere auch ihren Spaß haben!" Bedingung.

[Der Läuterer]

ich hab ihn mal verschoben.

Nun denn.
Da hätte ich wohl besser 'Immersion vs Metaspiel bei Cthulhu' in den Header schrieben sollen.

[Issi]

Klar : Was habe ich von meiner Immersion, wenn ich anderen damit den Spielspaß nehme?
Nichts.
Umgekehrt ist die Frage: Wieviel Spaß macht es noch, wenn einer am Tisch das Gefühl hat, wenn er die Figur nicht opfert, verdirbt er den  anderen das Spiel ?

Solche Probleme in einem Abenteuer aufkommen zu lassen ist schon..... hardcore

Da kann ich beide Seiten verstehen.
Sogar den SL, der denkt, naja wenn es offiziell ist, dann hat es bestimmt auch in anderen Gruppen funktioniert.
Also muss es in dieser doch auch funktionieren!

Einfach: Extrem doof gelaufen.

Edit.
Der richtige Schritt wäre wahrscheinlich gewesen: Das Abenteuer ist Mist!
(Ja auch offizielle Kaufabenteuer können Mist sein.!)
Retten wir das noch gemeinsam? Vorschläge?
Oder spielen wir was anderes?

[Maarzan]

Nun denn.
Da hätte ich wohl besser 'Immersion vs Metaspiel bei Cthulhu' in den Header schrieben sollen.

Für Pathfinder?!?

"Spiel auch mit Blick auf die Mitspieler" ist kein Freibrief seine eigene Dämlichkeit bedient zu bekommen.
Außerdem ist das keine Einbahnstraße. Genausogut oder eher ncoh  hätte der SL das Improvisieren können.

bezgl Vorgaben:
Wenn das so klar in der Vorgabe steht und der Charakter gewählt wurde, dann sehe ich das auch als bindend. Mögliche Verhandlungen hätten vorher hingehört.

[Issi]

@
Maarzan

Aber eine Wahl habe ich doch nur wenn ich 1.Ablehnen kann, und mir Alternativen dazu angeboten werden (andere Figuren)
Und
2.Wenn ich weiß worauf ich mich damit einlasse.
Und das konnte sie sehr wahrscheinlich nicht wirklich wissen.


Edit.
"Du würdest dein Leben geben", ist eine nette Floskel.
Aber "Du musst an Stelle X, dein Leben geben, damit das Abenteuer für alle weitergeht ", ist nochmal eine andere Nummer.

Da muss halt auch der Spieler dazu passen.
Ich kenne ein paar die wären lachend in den Tod gegangen, oder in die Lockvogel Rolle, gerade bei einem Oneshot.
Hätte ich wahrscheinlich auch gemacht, um legal aus diesem Plot auszusteigen.
Aber jeder ist anders drauf. 

[felixs]

Das Problem - und darauf zielt der Artikel ab, ist doch, dass sich manche Rollenspieler gar nicht vorstellen können,
dass andere Spieler mit anderen Vorstellungen und Erwartungen ans Rollenspiel herangehen.
(...)
Insofern finde ich den Artikel gut, denn vielleicht öffnet er ein paar Augen.

Sehe ich auch so. Es ist immer gut, wenn Rollenspieler über Rollenspiel reflektieren.
Kann natürlich sein, dass am Ende der Reflexion dann trotzdem das Ergebnis steht, dass man seine Figur so ausspielen möchte, "wie sie halt ist". Das ist ja grundsätzlich auch legitim und für diese Spielstil gibt es ja auch Systeme. Ich habe die World of Darkness immer so verstanden, dass die sehr auf diese Art des Ausspielens ausgelegt ist.
Und natürlich gibt es diese etwas dysfunktionalen Fälle, wie z.B. DSA. Einerseits wird in den Regelwerken und Quellenbänden (zumindest den älteren) ein konsequentes Ausspielen von Figureneigenschaften nahegelegt. Andererseits funktioniert auch (oder gerade?) das offizielle Abenteuermaterial nicht, wenn man so spielt.

Man könnte vielleicht die These aufstellen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Rollenspieler an dysfunktionales Rollenspiel gewöhnt ist und es daher auch so möchte. Und viele, die es nicht so gewollt haben, sind dann wahrscheinlich längst zu anderen Hobbies abgewandert.

[Boba Fett]

Klar : Was habe ich von meiner Immersion, wenn ich anderen damit den Spielspaß nehme?
Nichts.

Auch das ist eine Erkenntnis, zu der man erst einmal kommen muß.

Umgekehrt ist die Frage: Wieviel Spaß macht es noch, wenn einer am Tisch das Gefühl hat, wenn er die Figur nicht opfert, verdirbt er den  anderen das Spiel ?

Naja, im besagten Beispiel ging es nicht um Opfer, sondern um Risiko eingehen, denn der Charakter sollte ja Lockvogel darstellen um den Täter in eine Falle zu locken.
Die Situation war ja nicht hoffnungslos, sondern nur "riskant" und beim "wie sehr" hätte man sich ja auf "minmal" einigen können.

Und auch allgemein: Auch das ist eine Erkenntnis, die reifen muß.

Solche Probleme in einem Abenteuer aufkommen zu lassen ist schon..... hardcore

Ich glaub, das war einfach nur eine Kombination von ungünstigen Faktoren.
Und so hardcore finde ich die nicht. Ist halt dumm gelaufen.

Der richtige Schritt wäre wahrscheinlich gewesen: Das Abenteuer ist Mist!

Das glaube ich nicht.
Der Autor kann doch auch nicht alles ausklammern und vorhersehen.
Und ob es nicht alternative Lösungen gegeben hat, wissen wir auch nicht - weiß ja auch der Artikelschreiber nicht, der hat das Abenteuer ja nicht gelesen.

Man hätte das Spiel unterbrechen und drüber sprechen können.

[Issi]

@
Boba

Ich sehe das eher pragmatisch und frage mich: Was hat sich der Autor dabei gedacht?
Er schafft einen Flaschenhals, der nur funktioniert, wenn der entsprechende Spieler sagt: Das mache ich.

Es gab(da bin ich mir jedoch nicht sicher) scheinbar keinen Plan B.
Den hat die Spielerin ja gesucht.

Alles auf diese eine Karte zu setzen ist zumindest gewagt.
Oder anders gesagt: Kann auch schief gehen.
Und dadurch wird ein vielleicht sonst spannendes Abenteuer unbrauchbar.

Finde ich jetzt eher suboptimal.
Also nicht gut inszeniert.

[Boba Fett]

Ich sehe das eher pragmatisch und frage mich: Was hat sich der Autor dabei gedacht?
Er schafft einen Flaschenhals, der nur funktioniert, wenn der entsprechende Spieler sagt: Das mache ich.

Es gab(da bin ich mir jedoch nicht sicher) scheinbar keinen Plan B.
Den hat die Spielerin ja gesucht.

Alles auf diese eine Karte zu setzen ist zumindest gewagt.
Oder anders gesagt: Kann auch schief gehen.
Und dadurch wird ein vielleicht sonst spannendes Abenteuer unbrauchbar.

Der Flaschenhals ist eine Vermutung!
Also... ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es keine Alternativlösung gab, denn das Abenteuer muss ja auch funktionieren, wenn es keinen Kleriker in der Runde gibt.

Und mal ehrlich: Wann ist ein Abenteuer spannend? Dann, wenn man etwas wagen muss, das auch schiefgehen kann.
Ohne Risiko keine Spannung.
(no risk no fun)

Egal, wir sind ja grundsätzlich einer Meinung: Am Spieltisch drüber reden kann helfen. Hat es ja auch (nur etwas spät).

[Issi]

Der Flaschenhals ist eine Vermutung!
Also... ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es keine Alternativlösung gab, denn das Abenteuer muss ja auch funktionieren, wenn es keinen Kleriker in der Runde gibt.

Und mal ehrlich: Wann ist ein Abenteuer spannend? Dann, wenn man etwas wagen muss, das auch schiefgehen kann.
Ohne Risiko keine Spannung.
(no risk no fun)

Vielleicht gab es die Startbedingung: Es muss ein Kleriker in der Gruppe sein!
Wäre jetzt nichts Ungewöhnliches.

Ansonsten: Spannung ist super!
Nur man weiß tatsächlich nicht wie die einzelnen Spieler empfinden.

Sonst geht es halt in die Richtung: Die Spielerin hat mit ihrer "Feigheit "das Abenteuer kaputt gemacht.

[rillenmanni]

Wir haben ja nur die Info, die uns Oliver gegeben hat. Wenn wir ihm glauben, dann ist die Lockvogeloption die einzige Option. Leider wurde der Titel des Kaufabenteuers nicht genannt, aber letztlich ist es ja unerheblich, weil nicht das Abenteuer am Tisch saß, sondern der SL.

[felixs]

Ich sehe kein grundsätzliches Problem mit Flaschenhälsen.
Es muss dann nur eben auch klar kommuniziert werden, dass es sich um einen solchen handelt, mit entsprechenden Aufforderungen an Spielleiter und Spieler.
Ob man das dann mag oder nicht, halte ich für Geschmackssache.

Was nicht funktioniert ist die Behauptung völliger Freiheit (ihr könnt alles machen, ihr müsst nichts machen) wenn dies im Widerspruch zum geplanten Szenario oder irgendwelchen anderen Gegebenheiten steht. An dieser Stelle sehe ich ein grundsätzliches Sozialisationsproblem, welches in Deutschland wohl tatsächlich auf eine Prägung durch DSA zurückzuführen sein könnte.

[Issi]

Ich sehe kein grundsätzliches Problem mit Flaschenhälsen.

Ich auch nicht.
Nur dieser funktioniert nicht sicher.

[rillenmanni]

Ich sehe kein grundsätzliches Problem mit Flaschenhälsen.
Es muss dann nur eben auch klar kommuniziert werden, dass es sich um einen solchen handelt, mit entsprechenden Aufforderungen an Spielleiter und Spieler.
Ob man das dann mag oder nicht, halte ich für Geschmackssache.

Ja. Da mag ich nur zustimmen. Auch wenn der Flaschenhals meinen Geschmack nicht trifft.

(Andererseits sehe ich die Akzeptanz von Flaschenhälsen traditionell eher bei DSA-sozialisierten Spielern als hoch an.)

[felixs]

Ich auch nicht.
Nur dieser funktioniert nicht sicher.

Verstehe ich nicht. Was meinst Du?

(Andererseits sehe ich die Akzeptanz von Flaschenhälsen traditionell eher bei DSA-sozialisierten Spielern als hoch an.)

Schwer zu sagen. Vermutlich sind DSA-sozialisierte Spieler jedenfalls besonders gut an den Umgang mit dysfunktionalen Spielsituationen gewöhnt. Meist nach dem Vogel-Strauss-Prinzip.
Das wäre meinetwegen noch nichtmal eine schlechte Lösung, wenn es nicht oft so elend lange dauern würde, bis man das ganze Hick-Hack durch hat und die Figuren dann eben doch tun, was sie eigentlich nicht tun würden, aber jetzt doch tun, weil das Abenteuer es so will, was man aber nicht direkt ansprechen darf weil das voll schlecht für die Immersion wäre und es daher alle blind tasten müssen, bis jemand im Dunklen den Lichtschalter gefunden hat.
(Hmm.. bin gespannt, ob der Satz, inklusive Metapher, noch verständlich ist...)

[Issi]

Verstehe ich nicht. Was meinst Du?

Eine Mischung aus zu vielen und gleichzeitig zu wenigen Entscheidungsmöglichkeiten.

Ein guter Flaschenhals ist mEn. bombenfest.
Das ist dieser nicht.
 

[takti der blonde?]

Das "Mein Charakter ist halt so" Dilemma ist ja auch hier lang und breit diskutiert worden.

Das ist kein Dilemma, das ist eine Frage von Respekt den Mitspielenden gegenüber.
Leute, die das als Credo haben, sind häufig unangenehme Gestalten am Spieltisch.

Grüße

Hasran

[Der Läuterer]

Das ist kein Dilemma, das ist eine Frage von Respekt den Mitspielenden gegenüber.
Leute, die das als Credo haben, sind häufig unangenehme Gestalten am Spieltisch.

Gibt es eigentlich Erfahrungen, ob die Spieler in der Hinsicht 'mein Charakter ist halt so' ihren Chars gleichen?

[felixs]

Das ist kein Dilemma, das ist eine Frage von Respekt den Mitspielenden gegenüber.
Leute, die das als Credo haben, sind häufig unangenehme Gestalten am Spieltisch.

Das mag zwar im Resultat stimmen, die Ursachenanalyse halte ich aber für nicht zutreffend.

Ich meine, dass es sich eher um erlernte Muster handelt. Kann man sicherlich auch unter "Respekt" verbuchen, wenn man das Feld entsprechend definiert. Aber für zielführend halte ich das nicht, weil daraus dann vor allem resultiert, dass man aufgrund der Verfehlung im Bereich "Respekt" beleidigt ist. Das macht die Sache unnötig schwer, finde ich.

Zielführend fände ich es, darüber zu sprechen, ob man (ausschließlich) auf diese Art spielen möchte und ob es dazu vielleicht auch Alternativen gibt.

[First Orko]

Gibt es eigentlich Erfahrungen, ob die Spieler in der Hinsicht 'mein Charakter ist halt so' ihren Chars gleichen?

Meinen anekdotenhaften Erfahrungen nach hilft eine gewisse Dickköpfigkeit und Starrheit im Denken und Behaaren auf Richtigkeit der eigenen Ansicht dabei, diese Haltung zu entwickeln.
WIE der Charakter dann so ist, spielt dann eine untergeordnete Rolle. Wenn das eine Marotte ist, die der Spieler sich überlegt hat und er die eben geäußerten Persönlichkeitsmerkmale hat, dann wird er drauf beharren.
Und in jedem Rollenspielcharakter ist ja auch immer ein Teil von einem selbst drin. Aber wäre u.U. nochmal ein eigenes Thema

[Issi]

Gibt es eigentlich Erfahrungen, ob die Spieler in der Hinsicht 'mein Charakter ist halt so' ihren Chars gleichen?

Das sind alles Zwerge! 

[takti der blonde?]

Das mag zwar im Resultat stimmen, die Ursachenanalyse halte ich aber für nicht zutreffend.

Ich meine, dass es sich eher um erlernte Muster handelt. Kann man sicherlich auch unter "Respekt" verbuchen, wenn man das Feld entsprechend definiert. Aber für zielführend halte ich das nicht, weil daraus dann vor allem resultiert, dass man aufgrund der Verfehlung im Bereich "Respekt" beleidigt ist. Das macht die Sache unnötig schwer, finde ich.

Zielführend fände ich es, darüber zu sprechen, ob man (ausschließlich) auf diese Art spielen möchte und ob es dazu vielleicht auch Alternativen gibt.

Tatsächlich interessieren mich die Ursachen hier nur bedingt, weil ich mich nicht in therapeutischer Funktion sehe. Ultimativ und eben ungeachtet der Ursachen, zeugt es von Respektlosigkeit seinen eigenen Spaß auf Kosten aller anderer zu haben.
Das wackelt dertart am Fundament dessen, was ich mir unter roleplaying games vorstelle, dass ich eine entsprechende Person, die ihr Verhalten nicht verändern kann, bitte zu gehen. Wenn schon therapeutisch, dann verhaltenstherapeutisch.

Ich wüsste auch nicht, inwiefern eine Ursachen-Analyse jenseits des Einzelfalles funktionieren soll.

Grüße

Hasran

[Boba Fett]

Tatsächlich interessieren mich die Ursachen hier nur bedingt, weil ich mich nicht in therapeutischer Funktion sehe. Ultimativ und eben ungeachtet der Ursachen, zeugt es von Respektlosigkeit seinen eigenen Spaß auf Kosten aller anderer zu haben.

Meh.
Mit der Aussage bin ich nicht wirklich zufrieden.
Respektlosigkeit impliziert irgendwo einen Vorsatz. Und den möchte ich nicht pauschal unterstellen.