Autor Thema: Kann man CoC "by the book" spielen?  (Gelesen 4703 mal)

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Offline Exar

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #25 am: 13.05.2019 | 12:12 »
Ich kenne die Verfolgungsregeln der 6. Edition nicht.
Für mich waren sie in der 7. gänzlich neu, ich bin also nicht vorbelastet. ;)
Gespielt habe ich mit ihnen allerdings auch noch nie, kann also nur meinen Eindruck beim Lesen berichten.

Offline Der Läuterer

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #26 am: 13.05.2019 | 12:21 »
Vielen Dank dass du damit behauptest ich hätte keine Rollenspielerfahrung!
SO böse bin ich dann doch nicht.
Ich bezog mich darauf, dass die Regeln für jedermann anwenderfreundlich sein sollten und ein unbedarfter Anfänger vielleicht anders an eine Regel herangeht als ich. Nicht mehr.
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Offline Der Läuterer

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #27 am: 13.05.2019 | 12:29 »
Allein schon 'Nur wer schneller ist, als der Verfolgte, kann überhaupt die Verfolgung aufnehmen.' ist m.M.n. Unsinn hoch 10.

Ich frage als Spieler also erst einmal den Flüchtenden "Wie schnell rennst Du auf 100 Meter?"
Antwort "10,7!"
Ich "Okay, ich schaffe nur 11,2! Du entkommst. Aber sei gewarnt. Das nächste mal schiess ich dann sofort auf Dich."

Weshalb sollte ein Char jemandem hinterherlaufen, wenn die Gefahr besteht, dass der SL sagt "Du bist zu langsam. Der Typ entkommt." ???

Rein aus Interesse - ich bin ja lernfähig - wie läuft das denn bei denjenigen ab, die diese Regel mögen, wenn der Verfolgte schneller ist?
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Tegres

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #28 am: 13.05.2019 | 12:49 »
Ich denke, wir sollten einen Teil des Thema mal abspalten, oder?

Zu der Frage:
Am Anfang gibt es ja den Geschwindigkeitswurf (Konstitutionsprobe), die die Bewegungsweite (BW) modfiziert. Gerard, ein Gangster, hat eine BWvon 8 (normaler Mensch), macht eine Konstitutionsprobe und versemmelt diese. Also hat er für den Moment eine BW von 7. Matthew, sein Verfolger, ist etwas älter und hat deshlab nur eine BW von 6. Er würfelt aber einen extremen Erfolg bei seiner Konstitutionsprobe und hat daher momentan eine BWvon 7. Beide sind also für die aktuelle Verfolgungsjagd gleich schnell (aber wahrscheinlich werden sie wegen Hindernissen und Barrieren nicht ewig hintereinander herlaufen), obwohl Gerard von den Grundwerten deutlich schneller ist, als Matthew. Es wird also eine Verfolgungsjagd ausgespielt.
Wenn Gerard einen normalen Erfolg gehabt hätte, hätte er eine BW von 8 gehabt und wäre Matthew entwischt.
Ich sehe das als unproblematisch an, da die Konstitutionsprobe quasi die Verfolgungsjagd beschreibt: Matthew läuft Gerard hinterher, muss aber einsehen, dass er einfach zu langsam ist. Vielleicht hat er immerhin noch mitbekommen, wohin Gerard abgehauen ist. Vielleicht sieht Matthew aber auch noch ein Fahrrad wo rumstehen und schwingt sich darauf. Oder Matthew funkt seine Kollegen an, die sich an Ort X postiert haben, oder, oder, oder. Die Verfolgungsjagd wird nicht ausgespielt, aber es gibt dennoch viele weitere interessante Handlungsoptionen.
Da Menschen maximal eine GW von 9 haben und der Durchschnitt 8, sind die Werte meist so dicht beieinander, dass der Geschwindigkeitswurf, also die Konstitutionsprobe einen Unterschied macht.
Schwieriger wird es bei Mythoswesen, deren BW 11 oder höher beträgt: Diese kann man als Mensch zu Fuß nicht verfolgen (bei 10 geht das prinzipiell noch, wenn man ein sportlicher Typ mit BW 9 und sehr hoher Konstitution ist). Das macht Verfolgungsjagden zu Fuß gegen solche Wesen obsolet.
Ist das schlimm? Kommt drauf an, aber ich würde es verneinen: Erstens rennt man von solchen Wesen eher weg, als dass man sie verfolgt, und dann findet eine Verfolgungsjagd statt (bei der man mit einem kleinen Vorsprung startet und hoffen muss, den durch Hakenschlagen, das schnelle Überwinden von Hindernissen oder einen Wechsel des Fortbewegungsmittels zu vergrößern). Zweitens sollte man das halt im Vorfeld bedenken und das Auto gut geparkt haben. Drittens passt es auch zu den meisten Wesen, dass sie einfach nicht vernünftig verfolgt werden können. Ein Hetzender Schrecken ist halt schnell und kann fliegen, was soll man da als Mensch großartig unternehmen?

Offline Der Läuterer

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #29 am: 13.05.2019 | 13:27 »
Ich denke, wir sollten einen Teil des Thema mal abspalten, oder?
Dazu besteht kein Grund. Das Thema wurde im Ausgangspost ja explizit angesprochenen.

Dein Post ist ja die übliche Regel Erklärung. Und die hatte ich auch verstanden.

Aber wie setzt Du das nun im Spiel in Szene?

Immerhin sind Verfolgungsjagden etwas besonderes. Zumindest bei mir kommt so etwas selten vor.

Du weisst als SL ja recht schnell, ob der Char den Flüchtigen erreicht oder nicht.

Was machst Du, wenn der Flüchtlinge entkommt (entkommen soll)?
Wie stellst Du das dar? Wie schaffst Du da die Atmosphäre? Die Regeln geben da ja nicht sonderlich viel (gar nichts) her.
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Offline kasi45

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #30 am: 13.05.2019 | 13:47 »
Nur mal kurz allgemein (weil es aufkam): Obwohl ich ältere Regelversionen besitze, habe ich mich NIE mit den Verfolgungsjagdregeln beschäftigt. Dies erstmalig bei Edition 7. Ich denke allgemein, es gibt genug Leute, die die aktuelle Variante der V-Regeln (ich kürze das hier mal ab :D) schlecht finden, weil sie die V-Regeln der 7. Edition schlecht finden und nicht der 6. Edition. Der Einzelfall welcher auf der Con offensichtlich zu sehr pauschalisiert ist halt auch erstmal nur ein Einzelfall.

Offline kingkurt

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #31 am: 13.05.2019 | 16:46 »
Ich nutze nie Verfolgungsregeln. Das mache ich immer von der Situation abhängig. 

Offline Der Läuterer

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #32 am: 13.05.2019 | 19:18 »
Ich versuche meinen Standpunkt mal anders zu verpacken.

Wenn von vornherein durch die Regeln festgelegt wird, dass überhaupt nur dann eine Verfolgungsjagd einsetzt (einsetzen kann), wenn der Verfolger mindestens genauso schnell ist wie der Verfolgte, dann ist der Ausgang der Verfolgung zumindest teilweise (und ich benutze den Ausdruck jetzt nur ungerne) GESKRIPTET.

Diese Regelung macht für mich das Storytelling... sagen wir... schwierig.

Ich weiss als SL doch bereits vorher, wann das Vorhaben der Chars, aufgrund der Werte aller Beteiligten, scheitert. Und dann soll ich das ausspielen?

Das ist dann eine abgekartete Sache und Beschiss, da der Ausgang bereits feststeht.

Weshalb ist das so schwer zu verstehen?
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Tegres

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #33 am: 13.05.2019 | 19:39 »
Was machst Du, wenn der Flüchtlinge entkommt (entkommen soll)?
Wie stellst Du das dar? Wie schaffst Du da die Atmosphäre? Die Regeln geben da ja nicht sonderlich viel (gar nichts) her.
Ganz klassisch über Beschreibungen:
"Matthew, du gibst alles, aber du merkst die Müdigkeit in deinen Knochen und du weißt: Du wirst Gerard nicht einholen können."
"Du siehst, wie sich die Beine der Frau auf unnatürliche Art und Weise verlängern und sie sprintet davon."
"Als du um die Ecke rennst, um die Verfolgung aufzunehmen, hörst du nur noch das Schlagen ledriger Flügel, doch das schleimige Wesen ist nirgends mehr zu sehen."

Wenn von vornherein durch die Regeln festgelegt wird, dass überhaupt nur dann eine Verfolgungsjagd einsetzt (einsetzen kann), wenn der Verfolger mindestens genauso schnell ist wie der Verfolgte, dann ist der Ausgang der Verfolgung zumindest teilweise (und ich benutze den Ausdruck jetzt nur ungerne) GESKRIPTET.
Für mich ist es nicht geskriptet: Geskriptet wäre in meinen Augen etwas, bei dem Regeln gebrochen anstatt befolgt werden, um einen bestimmten Ausgang zu erzeugen (klassiches Railroading). Hier gibt es unter den genannten Umständen zwar auch einen bestimmen Ausgang - der Verfolgte flieht - aber es ist nichts, wo sich die Charaktere oder Spieler verarscht vorkommen könnten; es läuft regelgerecht ab und ist plausibel. Es macht keinen Sinn, Usain Bolt oder einem Geparden hinterherzulaufen.

Ich weiss als SL doch bereits vorher, wann das Vorhaben der Chars, aufgrund der Werte aller Beteiligten, scheitert. Und dann soll ich das ausspielen?
Ja eben nicht. Die Verfolgungsjagd wird ja nur dann ausgespielt, wenn die Charaktere eine Chance haben. Wenn ich sehe, dass sich die Bewegungsweiten stark unterscheiden, beschreibe ich das Entkommen des Verfolgten und gut ist.

Das ist dann eine abgekartete Sache und Beschiss, da der Ausgang bereits feststeht.
Es kann per Defition kein Betrug sein, den Regeln entsprechend zu spielen. Man kann bestimmte Regeln und die Effekte, die sie auslösen, nicht mögen, dann lässt man sie weg. Ist ja auch kein Problem, wenn alle damit einverstanden sind.
Aber als kleine Analogie: Wenn bei D&D in den Regeln steht, dass ein Drache fliegen kann, aber keiner der Charaktere das kann, wird sich auch niemand beschweren, dass es unmöglich ist, dem Drachen zu folgen, wenn der sich in die Lüfte erhebt.
Auch sonst gibt es immer wieder Dinge, die Charaktere einfach nicht können. Man kann nicht auf Stärke würfeln, um eine massive Betonwand zu durchbrechen. Das geht einfach nicht und ist auch kein Beschiss. Genauso macht es keinen Sinn, jemanden zu verfolgen, der schneller ist, als man selbst. Sinn macht es, ihn aus der Entfernung zu beharken, ihm mithilfe von Verbündeten den Weg abzuschneiden, Fallen auszulegen, Absperrungen zu errichten etc.
« Letzte Änderung: 13.05.2019 | 20:00 von Tegres »

Offline Der Läuterer

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #34 am: 13.05.2019 | 20:12 »
Tegres, zuerst einmal meinen Dank, dass Du Dich so bemühst, mich, als ungläubigen Thomas, bekehren zu wollen. Aber...

Ich versuche es mit einem letzten Vergleich.

Ersetze bitte die Verfolgung durch ein Kräftemessen.

Stell Dir bitte vor, dass Dein Char nur dann zurückschlagen dürfte, wenn er mindestens so stark ist wie der NSC, mit dem er gerade kämpft. Ansonsten bezieht er nur Prügel.

So empfinde ich die Verfolgungsjagd Regeln.
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Tegres

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #35 am: 13.05.2019 | 20:33 »
Er muss ja eben nicht genauso stark sein. Zwei Punkte Unterschied in der BW können durch die Konstitutionsprobe wett gemacht werden.

Bei Kampfmanövern (aber nicht einem klassichen Gegenschlag) ist es übrigens genauso: Gegen einen gleichstarken Gegner kann ich ein Kampfmanöver anstreben. Bei jemanden mit einer Statur die um 1 oder 2 höher ist als meine muss ich Maluswürfel in Kauf nehmen und darüber kann ich keine Kampfmanöver vornehmen. Sprich: Ein durchschnittlicher Mensch kann keinen Hetzenden Schrecken niederringen oder würgen. Finde ich passend. Wenn du das anders siehts, ist das doch vollkommen in Ordnung. Ich will dich auch nicht bekehren. Ich möchte nur erklären, wie ich das sehe.

Edit: Ich hab immer "Kampfmöver" geschrieben - klingt wie "Kampfmöwe"  ~;D
« Letzte Änderung: 14.05.2019 | 07:59 von Tegres »

Achamanian

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #36 am: 13.05.2019 | 20:38 »

Wenn von vornherein durch die Regeln festgelegt wird, dass überhaupt nur dann eine Verfolgungsjagd einsetzt (einsetzen kann), wenn der Verfolger mindestens genauso schnell ist wie der Verfolgte, dann ist der Ausgang der Verfolgung zumindest teilweise (und ich benutze den Ausdruck jetzt nur ungerne) GESKRIPTET.

Moment, mal unabhängig davon, wie man jetzt die Verfolgungsjagdregeln findet, hat das mit Geskriptet wirklich gar nichts zu tun. Das ist schon eher eine Regel, die geskripteten Szenarien zuwiderläuft.

Geskriptet: Das Abenteuer erfordert, dass die Helden das fliehende Wesen aus der Tiefe einholen, also holen sie es auch ein.

Nicht gekriptet: Das Wesen aus der Tiefe flieht; Nach den Konstitutionswürfen (oder vielleicht auch schon vorher) wird deutlich, dass keiner der SC es einholen kann. Was für eine irgendwie geplante Abenteuerhandlung als wünschenswerter Ausgang gilt, ist hier unerheblich.

und wenn ein Wesen eindeutig einfach zu schnell ist - tja, das ist dann in meinen Augen wie die Betonwand. Da hilft keine Stärkeprobe. Aber wenn die SC z.B. technische Mittel einsetzen, können sie vielleicht auch ein zu schnelles Wesen einholen oder eine Betonwand zertrümmern. Nur eben nicht zu Fuß/mit der Faust.

Offline Der Läuterer

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #37 am: 13.05.2019 | 20:50 »
Der Vergleich mit der Betonwand ist gut gewählt. So komme ich mir nämlich schon länger vor.

Die Regel holt mich ganz und gar nicht ab. Ich bitte darum zu entschuldigen, dass ich zukünftig zu diesem Thema schweigen werde.

Bitte erinnert mich an meinen Vorsatz, wenn ich mal wieder diesem Roten Tuch die Hörner zeigen möchte.
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Offline seanchui

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #38 am: 13.05.2019 | 20:54 »
Verstehe das Problem überhaupt nicht.

Das ist ja so, als wäre ein Kampf bei DnD gescripted, weil der Rüstungswert des Gegners von meinen Stufe-1-Chars nicht überwunden werden kann. Klar steht da irgendwie ein Ergebnis fest, aber da meckert doch auch keiner? Es ist doch Sinn und Zweck der Regeln, Wahrscheinlichkeiten und Verhältnismässigkeiten abzubilden? Und wäre es wirklich so viel zielführender, JEDE Verfolgungsjagd erstmal losrennen zu lassen, um dann nach zwanzig völlig demotivierenden Würfen festzustellen, dass man nicht nachkommt? Das wäre die Krönung der Regeln?

Es gibt durchaus Dinge, die "by the book" als kritisch betrachte. Und ich finde auch die Verfolgungsregeln nach wie vor (auch, wenn sie viel besser als in den Vorgäner-Editionen sind) immer noch ein bißchen "over the top". Gerade der zitierte Passus ist allerdings wirklich Gold wert, um nutzlose Würfelorgien zu vermeiden.

Offline kasi45

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #39 am: 13.05.2019 | 21:15 »
Nur mal ein kleiner Hinweis zu D&D (ich werd hier noch zum D&D Fanboy degradiert, kann man nicht DSA-Beispiele nehmen, da würde ich dann nicht mitreden bzw. mitreden wollen  ;D): Bei einer gewürfelten 20 trifft man immer. Das bedeutet, selbst gegen eine extrem mächtige Kreatur könnte der erststufige Charakter noch bestehen (wenn er denn phänomenales Würfelglück hat *g*)

Offline nobody@home

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #40 am: 13.05.2019 | 21:19 »
Wir könnten ja mal einen Vergleich mit Verfolgungsjagden in D&D ziehen... ;)

Offline kasi45

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #41 am: 13.05.2019 | 21:25 »
*lach* ich wüsste jetzt gar nicht, wo da Regeln zu stehen....

Offline seanchui

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #42 am: 13.05.2019 | 21:28 »
Nur mal ein kleiner Hinweis zu D&D (ich werd hier noch zum D&D Fanboy degradiert, kann man nicht DSA-Beispiele nehmen, da würde ich dann nicht mitreden bzw. mitreden wollen  ;D): Bei einer gewürfelten 20 trifft man immer. Das bedeutet, selbst gegen eine extrem mächtige Kreatur könnte der erststufige Charakter noch bestehen (wenn er denn phänomenales Würfelglück hat *g*)

*sich-an-die-Stirn-patscht*

Das, lieber kasi, stimmt auffallend  :o Aber ich hoffe, das Beispiel macht dennoch irgendwie deutlich, dass Regeln für den Normalfall Grenzen setzen, die irgendwo sinnvoll sind.

Online schneeland

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #43 am: 13.05.2019 | 21:28 »
Wir könnten ja mal einen Vergleich mit Verfolgungsjagden in D&D ziehen... ;)

1. Du läufst 30 Fuß
2. Er läuft 30 Fuß
3. Gehe zu 1
;)

Wobei man fairerweise sagen muss, dass man locker was improvisieren kann (einfach Attributwurf auf Geschicklichkeit) und es in Grabmal der Vernichtung wohl auch Regeln für Dinousaurier-Rennen gibt, die man entfremden könnte.
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Offline kasi45

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #44 am: 13.05.2019 | 21:31 »
*sich-an-die-Stirn-patscht*

Das, lieber kasi, stimmt auffallend  :o Aber ich hoffe, das Beispiel macht dennoch irgendwie deutlich, dass Regeln für den Normalfall Grenzen setzen, die irgendwo sinnvoll sind.

Wollte das Beispiel als solches auch nicht entkräften, sondern nur evtl. Mythen bzgl D&D ausräumen (ich finde, D&D leidet viel zu häufig unter Vorurteilen).

Ansonsten: Falls du meine Spieler fragen würdest... Keiner von denen würde als beschreibendes Attribut für mich das Wort "lieber" benutzen  >;D >;D >;D

Offline kasi45

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #45 am: 13.05.2019 | 21:33 »
1. Du läufst 30 Fuß
2. Er läuft 30 Fuß
3. Gehe zu 1
;)

Wobei man fairerweise sagen muss, dass man locker was improvisieren kann (einfach Attributwurf auf Geschicklichkeit) und es in Grabmal der Vernichtung wohl auch Regeln für Dinousaurier-Rennen gibt, die man entfremden könnte.

In der Tat... An die Dinosaurier-Rennen habe ich gar nicht mehr gedacht ;)

Offline felixs

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #46 am: 13.05.2019 | 22:38 »
Ketzerisch: Um einschätzen zu können, ob ein Spiel nach den Regeln möglich ist oder ob man durch Zufall ohne es zu wissen nach den Regeln spielt, ist eine Mindestkenntnis der Regeln oder ein Mindestinteresse an ihnen notwendig.

Ja klar ist das so.

Meine Haltung zu Regelwerken ist eine eher impressionistische: Ich versuche zu verstehen, wie das zu erzeugende Spielgefühl sein könnte und wie die Regeln das ungefähr anstellen wollen. Das reicht mir dann, um mich anhand dessen durch die meisten Situationen durchzuhangeln. Mal bin ich dabei recht eng am Regelwerk, manche Teile nutze ich gar nicht. Das ist ziemlich willkürlich. Für mich funktioniert das.

Und ja: Das beantwortet die Frage nicht, denn ich habe noch nie versucht, CoC streng nach Buch zu spielen.
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Offline Exar

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #47 am: 14.05.2019 | 10:38 »
Und ja: Das beantwortet die Frage nicht, denn ich habe noch nie versucht, CoC streng nach Buch zu spielen.

Und ich habe den Eindruck, dass es besonders bei CoC auch keine große Regelkunst benötigt, um damit gut zu spielen.
Kämpfe stehen hier meist eh nicht im Fokus und das ist für gewöhnlich ein großer Teil in vielen Regelwerken.

Offline CiNeMaNcEr

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Re: Kann man CoC "by the book" spielen?
« Antwort #48 am: 14.05.2019 | 10:50 »
Ein weiser Rat Deiner beiden Kollegen. Ich teile ihre Bedenken voll und ganz.

Nimm die Schnellstartregeln, die genügen vollkommen und kosten nichts.

Oder Du spielst nach Nemesis Regeln, die sind gut und auch gratis.

+1

Kann man CoC "by the book" spielen? Klares ja.
Will man das? Nein....

Spiele selbst seit Jahren nur mit den Schnellstartregeln (wenn wir nach CoC7 spielen, oft ist es Nemesis), habe aber das GRW komplett gelesen und auch mehrere der Regeln daraus angewandt/ausprobiert.

Sogar "Gehetzt" aus Uppon Appey wurde gespielt um die Verfolgungsregeln den Härtetest zu unterziehen....was besser ging als gedacht. Gefallen oder nochmal angewandt habe ich sie seit dem nicht mehr.
- Leitet: Oneshots der Systeme Unknown Armies, Cthulhu of Cthulhu/NEMESIS und Over The Edge).
- Obsession: Kingdom Death:Monster.