Thema: Beschreibungen mithilfe popkultureller Referenzen

[Boba Fett]

Ist okay, aber ich sehe den Nutzen als begrenzt an, weil ich wenig popkulturelles Wissen habe.
Ich merke mir da kaum Namen und viele Dinge habe ich einfach nicht gesehen.
Und dann reißt der Versuch der Referenz einen aus dem Spiel, denn derjenige, der den Bezug bringt, hat ja meistens nicht sofort eine alternative parat...

[YY]

Ich mache das gefühlt recht häufig; manchmal springt mich so ein Vergleich einfach an, dann kann ich nicht anders. Und bisweilen hat man ja sogar genau diese popkulturelle Referenz in der Vorbereitung sowieso schon im Hinterkopf gehabt.

Allerdings achte ich darauf, dass ich den Vergleich ab- bzw. begrenze; Arnie ist da ein tolles Beispiel, weil an dem so viel mehr dranhängt als sein Aussehen zum Zeitpunkt X in Rolle Y. Da muss man schon zusehen, dass der Vergleich nicht mehr transportiert, als er soll.
Und ich muss natürlich bereit und in der Lage sein, eine abstraktere Beschreibung zu liefern, wenn ein Spieler mit der Referenz nichts anfangen kann.


Überhaupt nicht nachvollziehen kann ich die Antwortoption mit dem Charakterwissen. Ich will doch dem Spieler ein Bild liefern

[Tegres]

Überhaupt nicht nachvollziehen kann ich die Antwortoption mit dem Charakterwissen. Ich will doch dem Spieler ein Bild liefern

Ich hatte die Vermutung, dass eine popkulturelle Referenz die Immersion mancher Spieler zerstören könnte, weil eine starke Diskrepanz zwischen Spieler- und Charakterwissen vorliegt. Wenn der Charakter aber die popkulturelle Referenz versteht, liegt auch keine Diskprepanz vor.
Lustig wäre der Fall, in dem der Charakter die Ferenz verstünde (weil er zum Beispiel der übelste Filmfreak ist), aber der Spieler nicht.

[Hotzenplot]

Oh, das ist ein Reizthema für mich. Ich hasse popkulturelle Referenzen. Entschuldige: Ich HASSE sie. ich kriege Ausschlag und Pickel, wenn einer anfängt "jaaha, der sieht so aus wie bei Harry Potter Teil 23424". Zumal es meistens weitergeht mit "ja, oder wie Onkel Finn aus dem Film Kackbratze 3". Zum Kotzen. Für mich ist das ein Offenbarungseid und ich hasse mich selbst dafür, wenn ich hin und wieder selbst darauf zurück greife. Ich möchte mir danach sofort das Gehirn mit Terpentin auswaschen. /rant

[Samael]

Ich hab da null Probleme damit, finde es hilfreich.

[Luxferre]

Oh, das ist ein Reizthema für mich. Ich hasse popkulturelle Referenzen. Entschuldige: Ich HASSE sie. ich kriege Ausschlag und Pickel, wenn einer anfängt "jaaha, der sieht so aus wie bei Harry Potter Teil 23424". Zumal es meistens weitergeht mit "ja, oder wie Onkel Finn aus dem Film Kackbratze 3". Zum Kotzen. Für mich ist das ein Offenbarungseid und ich hasse mich selbst dafür, wenn ich hin und wieder selbst darauf zurück greife. Ich möchte mir danach sofort das Gehirn mit Terpentin auswaschen. /rant

Hihi, danke für das eloquent formulierte Gedankengut meinerseits 

[Hellstorm]

Oh, das ist ein Reizthema für mich. Ich hasse popkulturelle Referenzen. Entschuldige: Ich HASSE sie. ich kriege Ausschlag und Pickel, wenn einer anfängt "jaaha, der sieht so aus wie bei Harry Potter Teil 23424". Zumal es meistens weitergeht mit "ja, oder wie Onkel Finn aus dem Film Kackbratze 3". Zum Kotzen. Für mich ist das ein Offenbarungseid und ich hasse mich selbst dafür, wenn ich hin und wieder selbst darauf zurück greife. Ich möchte mir danach sofort das Gehirn mit Terpentin auswaschen. /rant

Ich hätte es nicht besser formulieren können.

[felixs]

Ich finde das schlimm, weil:

1) mag ich das nicht. Eine Referenz bringt immer ihren ganzen Kontext mit ins Spiel. Und wenn ich nicht gerade genau das auch spiele, stört das und steht als Fremdkörper mit im Spiel. Und geht nicht mehr weg. Mit konkretem Beispiel: Wenn ich Harry Potter begegne, dann darf gern referiert werden. Wenn ich nicht Harry Potter begegne, dann lasst das weg. Sonst bin ich nämlich gerade Harry Potter begegnet.

2) kenne ich mich in der Popkultur nicht aus. Speziell in der Nerdkultur bin ich ziemlich unbeleckt. Entsprechend verstehe ich Referenzen oft auch einfach gar nicht.

3) sind Wahrnehmungen und geprägte Bilder bei jedem Betrachter ein bißchen unterschiedlich. Wir haben im Rollenspiel die Chance, durch gemeinsames Erleben eine gemeinsame Prägung für neu eingeführte Figuren, Szenen etc. zu erreichen. Das fällt weg, wenn wir auf die (eben nicht gemeinsame) "Konserve" der Referenz zurückgreifen.

[Alexandro]

Wir haben im Rollenspiel die Chance, durch gemeinsames Erleben eine gemeinsame Prägung für neu eingeführte Figuren, Szenen etc. zu erreichen.

Das funktioniert aber nicht. Autoren haben die Chance an der Beschreibung zu feilen, aber im Rollenspiel sind die NSC-Beschreibungen (notwendigerweise) eher funktional. Und damit schlicht weder ikonisch (und schon gar nicht prägend), noch erinnerungswürdig.

[HEXer]

Also ich finde es ab und zu als Notlösung oder als Shorthand bei weniger wichtigen NSCs nicht so schlimm. Ich spiele aber auch viel Pulp, da ist das vielleicht nicht so schlimm... Auf Dauer würde mir das aber auch zu viel werden.

Was ich als SL da gerne mache, ist das Bild der popkulturellen Referenz mit einigen Details zu beschreiben. Im Idealfall auch die Merkmale zweier Figure kombinierend. Wer darauf kommt welche Figur dahintersteck  dahinter steckt, freut sich vielleicht und wer nicht, der hat wenigstens ein eigenes Bild im Kopf. Und mir hilft es, spontan neue abwechslungsreiche NSC zu beschreiben und darzustellen.

[8t88]

Wir verwenden ständig Schauspieler als Bilder für Charaktere und NPCs.
Egal welches Setting. Das macht es manchmal schneller und einfacher. Manchmal auch die Manierismen bestimmter Rollen dieser Schauspieler.
Ich kann verstehen wenn das Leute Stört.
Bisher bin ich aber auf niemanden Gestoßen der das (zumindest für einen one-Shot) gar nicht abkann, und habe somit auch keine getestete Zwischenlösung, sollten verschiedene Meinungen dazu an einem Tisch sitzen.

[Tegres]

Das funktioniert aber nicht. Autoren haben die Chance an der Beschreibung zu feilen, aber im Rollenspiel sind die NSC-Beschreibungen (notwendigerweise) eher funktional. Und damit schlicht weder ikonisch (und schon gar nicht prägend), noch erinnerungswürdig.

Bezüglich Beschreibungen stimme ich dir zu, aber eine NSC-Darstellung kann schon sehr ikonisch und erinnerungswürdig sein.

[First Orko]

Kann man so machen, wird dann aber (oft) kacke. Es gibt Spielarten und Genres, in denen ich sowas gut ab kann: In einem pulpig-überzogenen Setting kann man mir schonmal gern einen Nazischläger mit der Statur von The Rock beschreiben.
Sobald es aber um (a) glaubhafte Charaktere und (b) das Vermitteln einer eigenen Spielwelt geht ist das für mich nur reine Faulheit. Nichts gegen gut versteckte Easter Eggs - aber bei einer Personenbeschreibung auf "Sieht so aus wie..." zurückzugreifen ist für mich SL-Fail und führt in meinem Kopf automatisch zu Assoziationen, die im Falle eines Vergleichs nur sehr selten auch nur grob mit dem gespielten Setting zu tun haben. Bei einem Anfänger-SL würde ich das noch entschuldigen, weil der genug anderes Zeug hat, was ihm noch nicht flüssig von der Hand geht. Grundsätlich erwarte ich aber, dass mir ein SL in zwei knappen Sätzen einen Ersteindruck einer Figur liefern kann, ohne dafür so eine lahme Krücke benutzen zu müssen - und ich fordere das von mir selbst auch!

Was Bilder angeht: Bei zu bekannten Schauspielern in ihrer Paraderolle (H. Ford als Indiana Jones) würde ich da auch lieber drauf verzichten. Bei neutralen Fotos (Castingfotos o.ä.) geht das u.U. noch.

tldr: Sobald die Figur selbst zu viel Kontext mitbringt überschreibt dieser den des eigentlichen SC.

[felixs]

Das funktioniert aber nicht. Autoren haben die Chance an der Beschreibung zu feilen, aber im Rollenspiel sind die NSC-Beschreibungen (notwendigerweise) eher funktional. Und damit schlicht weder ikonisch (und schon gar nicht prägend), noch erinnerungswürdig.

Klar funktioniert das.
Man kann Nichtspielerfiguren mit erinnerungswürdigen, oder zumindest erinnerbaren, Besonderheiten ausstatten, die nicht (offensichtlich) entlehnt sind. Freilich macht man sich den Aufwand eher bei wichtigen Nichtspielerfiguren. Aber auch weniger wichtige Figuren werden erinnerbar, wenn man ihnen zwei oder drei leicht erinnerbare Attribute mitgibt. "Adlernasiger, fetter Hüne mit Bart" sollte normalerweise reichen, um ein Bild entstehen zu lassen. Das Bild konkretisiert sich dann ggfs. im Laufe des Spiels und so entsteht eine eigene, erinnerbare Figur, die im Spiel geformt wurde.
Wenn ich dagegen sage "der sieht aus wie Hagrat", dann steht da Hagrat. Und Hagrat bringt eine ganze Reihe von weiteren Dingen mit, die dann auch unterstellt werden, weil sie zum Paket "Hagrat" gehören. Wenn ich diese Dinge nicht auch haben will, lasse ich das also.

Wir verwenden ständig Schauspieler als Bilder für Charaktere und NPCs.

Nicht Popkultur, aber: Mich stört auch, dass z.B. in einem Cthulhu-Abenteuer ein Bild von Rudolf Steiner für einen Professor der Uni Kamborn verwendet wurde. Zeit und Habitus passen zwar, aber ich weiß halt, dass das Rudolf Steiner ist.

[takti der blonde?]

Mittlerweile stelle ich Zeichnungen und Bilder (ab und an auch von Schauspielern) als visuelle Referenz nach dem Spiel zur Verfügung, um auch den gemeinsamen Vorstellungsraum etwas zu fixieren. Unbekannte Schauspieler eignen sich besser bei meinen Mitspielenden. Die werde gerne auch mal raus gerissen, wenn ein Lied von einem bekannten Film oder Computerspiel im Hintergrund erklingt

Grüße

Hasran

[Rhylthar]

Mittlerweile stelle ich Zeichnungen und Bilder (ab und an auch von Schauspielern) als visuelle Referenz nach dem Spiel zur Verfügung, um auch den gemeinsamen Vorstellungsraum etwas zu fixieren. Unbekannte Schauspieler eignen sich besser bei meinen Mitspielenden. Die werde gerne auch mal raus gerissen, wenn ein Lied von einem bekannten Film oder Computerspiel im Hintergrund erklingt

Grüße

Hasran

Halte ich für eine gute Sache. Natürlich würde ich bei einem "Arnold Schwarzenegger"-Vergleich ingame zu 99 % an Conan, etc. denken...aber wenn es blöd kommt, denke ich an Twins. Ist zwar auch ein lustiges Bild, aber wohl nicht das, was evtl. gewünscht wird.

Edit:
Wobei ich gerade noch feststelle, dass ich bei Landschaftsbeschreibungen da eher...genügsamer(?) (mir fällt kein anderes Wort ein) wäre. Wobei es nicht überhand nehmen sollte.

[Timberwere]

Mittlerweile stelle ich Zeichnungen und Bilder (ab und an auch von Schauspielern) als visuelle Referenz nach dem Spiel zur Verfügung, um auch den gemeinsamen Vorstellungsraum etwas zu fixieren. Unbekannte Schauspieler eignen sich besser bei meinen Mitspielenden. Die werde gerne auch mal raus gerissen, wenn ein Lied von einem bekannten Film oder Computerspiel im Hintergrund erklingt

Bilder von (idealerweise unbekannten) Schauspielern verwende ich auch sehr gerne.

[Issi]

Ob ein NSC glaubwürdig rüberkommt, hängt mEn. am meisten an den darstellerischen Fähigkeiten des SL.
Das ist mehr als Beschreibung.
Mehr als ein Bild.

So kann dann ein ganz eigener Eindruck entstehen, eine ganz eigene Figur.

Wenn die Beschreibung natürlich alles ist, was die Spieler kriegen, dann kann ich mir schon vorstellen, dass das eine höhere Wichtigkeit bekommt, als wenn das nur ein Mini Beitrag vor der eigentlichen Darstellung ist.

Rollenspiel ist mMn. auch keine Literatur.
Rollenspiel ist Spiel.(in Rolle)
Noch eher Schauspiel und Film,  als Roman.
Die "Erzählung" findet live statt. Es gibt idealerweise kein Drehbuch. Hat also mehr was von Improtheater.

Daher finde ich zumindest, den Vergleich mit Film wesentlich naheliegender als Literatur.

Wenn da immer mal wieder von höherer Kunst (die ja eine niedere impliziert ) gesprochen wird,  dann dreht sich mir ehrlich gesagt der Magen um.

Ich denke, in dem Fall geht man von Literatur aus. (Aufgrund der Beschreibungen )
Aber das ist, zumindest mEn. nicht die einzige" Kunst", die hier zum Tragen kommt.
Es ist auch, wenn man schon unbedingt von Kunst sprechen muss,  gerade bei der Darstellung der Figuren, die Schauspielkunst.

Edit.
Das Bild ergänzt ja eher die Beschreibung.
Es ersetzt sie nicht.
Und es ersetzt auch nicht die Darstellung.

[Hotzenplot]

Leise schleicht ihr durch den Wald der Fäulnis. Aus dem Nebel schält sich eine windschiefe Hütte, auf dessen halbzerbrochener Veranda ein älterer Mann in einem Stuhl hockt. In seinen Händen hält er eine rostige Kette, deren anderes Ende um den zerschundenen Hals eines abgemagerten Elfenmädchens festgemacht ist. Die strahlend blauen, fruchtbar traurigen Augen des Mädchens erblicken euch, ihr Mund öffnet sich zu einem abstoßenden Schrei - der Mann schaut sich suchend um.
Spieler 1 "Wie sieht der Mann aus, trägt er Waffen?"
SL "Keine Waffen, beschreib ihn selbst!"
Spieler 1 "Der ist alt und hat einen Bart. Also so wie der Weihnachtsmann..."

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Wenn man Glück hat, wird es im Kopf noch zu Bad Santa. Das war´s dann aber auch.

[takti der blonde?]

Bilder von (idealerweise unbekannten) Schauspielern verwende ich auch sehr gerne.

Um ehrlich zu sein, verwende ich die vor allem für mich selbst.

Wobei ich gerade noch feststelle, dass ich bei Landschaftsbeschreibungen da eher...genügsamer(?) (mir fällt kein anderes Wort ein) wäre. Wobei es nicht überhand nehmen sollte.

Ich meine bei Feng Shui schlägt Mr Laws vor, Innenarchitekturzeitschriften u.a. durchzublättern und für die Beschreibung zu nutzen. Ich könnte mir gut vorstellen bei FATE(-artigen) für entsprechende Lokalitäten verschiedene Bilder als Collage auszudrucken oder an eine Wand zu projezieren. Ähnlich für Menschenmengen.

Grüße

Hasran

[Rhylthar]

Okay, dachte eher an Landschaftsaufnahmen wie LotR oder King Kong (als Beispiele).

Das andere funktioniert sicherlich auch gut.

[takti der blonde?]

Okay, dachte eher an Landschaftsaufnahmen wie LotR oder King Kong (als Beispiele).

Hatte ich auch so verstanden. Wollte nur ergänzen, nicht widersprechen.

Grüße

Hasran

[Lord Verminaard]

Hm mein erster Impuls war ja: Na klar, wieso denn auch nicht, was könnte denn überhaupt dagegen sprechen?

Bin etwas überrascht, dass so viele hier was dagegen haben, wobei sich nach meiner Lesart die meisten Negativbeispiele / Argumente hier eher einfach auf schlechte popkulturelle Referenzen beziehen, die eben nicht passen, oder zu viele ungewollte Assoziationen mitbringen, oder nicht allen am Tisch direkt geläufig sind, oder zu irgendwelchen den Spielfluss störenden Exkursen führen. Oder, um es mit Orko zu sagen, Kack-Referenz ist kacke. Geile Referenz ist geil.

Bin aber halt auch kein Immersivspieler und werde so richtige Immersivspieler wohl nie verstehen.

[Issi]

Ein Muskelberg mit langem, fettigem Haar versperrt euch den Weg. In seiner Hand hat er eine große Streitaxt.
Sein Ausdruck ist bedrohlich , seine Augen zu schmalen Schlitzen zusammen gekniffen.
.....
Wenn ich jetzt kein Bild gezeichnet hätte, und mich ein Spieler fragt: Wie sieht der denn vom Typ her aus: Wie Arnie oder the Rock?  Oder hast du sonst irgendeinen Schauspieler?
Warum sollte ich dann nicht sagen: Ein Bisschen wie Arnie?

Ich könnte natürlich auch sagen: "Naja... er hat ein eher platt gedrücktes Gesicht, mit kleiner Nase und großem Unterkiefer."
Dann würden die meisten wahrscheinlich ohne, dass sie es wollen, sowieso an Arnie denken, bzw. an Conan.

Edit.
Ich bin jetzt Immersiv Spieler : Und ich muss sagen: Je klarer das Bild der Figur, je klarer die Vorstellung, und ja -auch je besser die Darstellung,  desto höher ist die Immersion.
Bilder zerstören, falls sie als unpassend empfunden werden, mMn.  eher die "Stimmigkeit ", nicht die Immersion. Denn die ist eng an innere Bilder geknüpft.
Vielleicht empfindet jmd ein Bild als überbesetzt. (Mit Erinnerung an Filme).
Die Vorstellungen sind dann zu klar. - Man kriegt das innere Bild nicht mehr raus.

Aber des einen Buck ist des anderen Feature.

Die Referenz ist idR. immer da. Egal ob sie der SL benennt oder nicht.

[Alexandro]

Klar funktioniert das.
Man kann Nichtspielerfiguren mit erinnerungswürdigen, oder zumindest erinnerbaren, Besonderheiten ausstatten, die nicht (offensichtlich) entlehnt sind. Freilich macht man sich den Aufwand eher bei wichtigen Nichtspielerfiguren. Aber auch weniger wichtige Figuren werden erinnerbar, wenn man ihnen zwei oder drei leicht erinnerbare Attribute mitgibt. "Adlernasiger, fetter Hüne mit Bart" sollte normalerweise reichen, um ein Bild entstehen zu lassen. Das Bild konkretisiert sich dann ggfs. im Laufe des Spiels und so entsteht eine eigene, erinnerbare Figur, die im Spiel geformt wurde.

Ich wette mit dir: wenn du deine Spieler fragst wie dieser NSC aussah, kommen die Begriffe "Adlernase" und "Hüne" in keiner Beschreibung vor und das Wort "Bart" nicht bei allen ("fett" ist in diesem Fall das definierende Merkmal und an das wird sich erinnert - besonders wenn der SL das noch in seinen Habitus bei der Darstellung einfließen lässt).

Wenn ich dagegen sage "der sieht aus wie Hagrat", dann steht da Hagrat. Und Hagrat bringt eine ganze Reihe von weiteren Dingen mit, die dann auch unterstellt werden, weil sie zum Paket "Hagrat" gehören. Wenn ich diese Dinge nicht auch haben will, lasse ich das also.

Natürlich sollte das Bild auch zu dem passen, was der NSC darstellen soll. Wenn ich einen NSC will, dessen Aussehen und Auftreten den Spielern vermittelt "Er sieht aus wie der geschniegelte Sohn einer Familie der feinen Gesellschaft, der in seinem Leben alle Privilegien genießen konnte und 'Gewöhnliche' abschätzig betrachtet", dann nehme ich dafür natürlich ein Bild von Draco Malfoy. Wenn das nicht der Eindruck ist, denn ich vermitteln möchte, dann nicht.

Deswegen ist das Weihnachtsmann-Beispiel auch so dämlich. Da wurde bewusst ein Bild genommen, welches vollkommen entgegen des Typs des NSC - solange der SL nicht wollte, dass die Spieler den Eindruck haben "Der sieht aus wie der nette Onkel von nebenan, von dem man nichts böses erwarten würde" und auf den Schockeffekt setzt.

Und das kann genauso bei der Beschreibung passieren:
S1: Wie sieht er denn aus?
SL: Also er ist ziemlich dick, trägt einen roten, speckigen Morgenmantel und sitzt da in seinem Schaukelstuhl zurückgelehnt. Sein buschiger, weißer Vollbart fällt über seine Brust und er hat nur noch wenige Haare auf dem Kopf.

Der SL hat das vielleicht nicht beabsichtigt, aber ich denke nach dieser Beschreibung haben die meisten Spieler "Santa Claus" im Kopf.

Durch feilen an der Beschreibung kann man das vielleicht vermeiden ("fett" und "unförmig" statt "dick", "fleckiger, verwaschener, roter Morgenmantel", "unregelmäßig geschnittener, filziger, ehemals weißer Vollbart", "hervortretende Venen auf der Glatze"), aber das sind halt Sachen, für die man im Spiel keine Zeit hat und die auch gerne im "Hintergrundrauschen" untergehen.

Ein knackiger Begriff alá "Grusel-Santa" leistet da wesentlich mehr:

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