Autor Thema: Machtlevel der Klassen  (Gelesen 9081 mal)

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Offline Rhylthar

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #350 am: 7.11.2019 | 12:57 »
Ein gern übersehener Vorteil des Rogue (bzw. Dex Klassen allgemein) ist m.M.n. dass er ein melee / range hybrid ist und damit deutlich flexibler als ein S&B Dosen Klopfer. Gerade bei Gegnern die fliegen können oder Gelände das Acrobatics usw. erlaubt, kann er glänzen. Klar, im Void of Theorycrafting leeren Vakuumraum sehen die Zahlen nicht so schick aus. In der Praxis am Tisch ist er super.
Jop. Die Zahlen oben treffen ebenso auf jenen Rogue mit Longbow zu. :)
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Ainor

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #351 am: 7.11.2019 | 17:01 »
Ein gern übersehener Vorteil des Rogue (bzw. Dex Klassen allgemein) ist m.M.n. dass er ein melee / range hybrid ist und damit deutlich flexibler als ein S&B Dosen Klopfer. Gerade bei Gegnern die fliegen können oder Gelände das Acrobatics usw. erlaubt, kann er glänzen. Klar, im Void of Theorycrafting leeren Vakuumraum sehen die Zahlen nicht so schick aus. In der Praxis am Tisch ist er super.

Das ist richtig. Hinzu kommt noch dass höhere DEX bessere Initiative bedeutet, und damit die Chance mehr Schaden zu machen bevor das Monster einen umhaut. Allerdings war in meiner letzten Rechnung der
Crossbow Expert Battle Master weit überlegen, und der hat all diese Vorteile auch.

mit TWF kann er schadensmäßig einigermaßen mithalten, aber das frisst halt die Bonus Action, also ist es Essig mit verstecken oder weglaufen und er kassiert derb Dresche mit seiner schlechten AC und niedrigen HP.


Also bei dex 20 ist der AC Unterschied zu Full Plate + Zweihänder nur ein Punkt. Uncanny Dodge macht das und den Vorteil der d10 Hitpoints und Second Wind locker wett.

Wenn er sich der Retourschelle entziehen will, darf er nicht TWFen und somit stinkt der Schaden wieder ab. ¯\_(ツ)_/¯


Wenn der erste Angriff trifft und Sneak schaden macht kann er durchaus wieder abhauen, denn dann braucht er den 2. Angriff nicht wirklich.

Elf Assassin mit Alert, Elven Accuracy und Booming Blade sollte okay sein.

Interessanter Punkt. Ich habe aller nur mit PHB gerechnet. Allerdings kann der Crossbow Expert Fighter auch von Elven Accuracy profitieren (allerdings bringt ihm die Crit chance deutlich weniger.)
Aber Booming Blade (oder vermutlich Greenflame) bringt in der Tat nur dem Rogue wirklich was und ist nacher nicht zu verachten.

Allgemin denke ich dass der Rogue mit Expertise und Reliable Talent sehr attraktive Zusatzfähigkeiten hat. Er muss nicht die DPR Liste anführen. Aber er sollte eben auch nicht abgehängt werden.

Die Wahrheit liegt auf der Battlemap.

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #352 am: 7.11.2019 | 18:26 »
Ein gern übersehener Vorteil des Rogue (bzw. Dex Klassen allgemein) ist m.M.n. dass er ein melee / range hybrid ist und damit deutlich flexibler als ein S&B Dosen Klopfer. Gerade bei Gegnern die fliegen können oder Gelände das Acrobatics usw. erlaubt, kann er glänzen. Klar, im Void of Theorycrafting leeren Vakuumraum sehen die Zahlen nicht so schick aus. In der Praxis am Tisch ist er super.
Wobei es für den Rogue (ohne das Feature aus dem neuen UA) nicht unbeding einfach ist eine Ranged Sneak Attack gegen einen Fliegenden Gegner zu bekommen.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline hassran

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #353 am: 7.11.2019 | 18:32 »
Wobei es für den Rogue (ohne das Feature aus dem neuen UA) nicht unbeding einfach ist eine Ranged Sneak Attack gegen einen Fliegenden Gegner zu bekommen.

BA Hide scheint mir vergleichsweise einfach zu sein. :)

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #354 am: 7.11.2019 | 18:44 »
BA Hide scheint mir vergleichsweise einfach zu sein. :)
Naja das erfordert hat eine Möglichkeit sich zu verstecken und das ist nicht immer gegeben und gerade wenn der Gegner über dir fliegt gibt es vermutlich noch weniger Optionen.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #355 am: 7.11.2019 | 18:57 »
Naja das erfordert hat eine Möglichkeit sich zu verstecken und das ist nicht immer gegeben und gerade wenn der Gegner über dir fliegt gibt es vermutlich noch weniger Optionen.

Hängt sehr von den Umständen ab, denke ich. Im schon angesprochenen leeren weißen Raum, sicher. In einer Ortschaft welcher Art auch immer oder in nicht komplett übersichtlichem Gelände (beispielsweise mit ausreichenden Büschen oder Bäumen oder einem hinreichend kantigen Gebirge) sollte das aber schon eher mal gehen...

...und nicht zu vergessen: derjenige, der sich in so einer Situation am allerschlechtesten verstecken kann, ist normalerweise der Flieger selbst. ;)

Offline hassran

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #356 am: 7.11.2019 | 19:32 »
Naja das erfordert hat eine Möglichkeit sich zu verstecken und das ist nicht immer gegeben und gerade wenn der Gegner über dir fliegt gibt es vermutlich noch weniger Optionen.

Ja, aber dass  Aktionen situationsabhängig sind, gilt immer. Notfalls muss der Schurke eine Rauchgranate bei sich führen. :)

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #357 am: 8.11.2019 | 08:43 »
Naja die anderen Fernkämpfer haben dieses Problem nicht.

Ich find es eh etwas komisch das der Schurke jetzt so stark richting Fernkampf rutscht, der war ja vorherr tendentiell ehr ein Nahkämpfer. Aber selbst der Swashbuckler (der ja als Nahkämpfer Konzipiert ist) ist vermutlich besser Im Fernkampf.
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #358 am: 8.11.2019 | 08:51 »
Naja die anderen Fernkämpfer haben dieses Problem nicht.

Ich find es eh etwas komisch das der Schurke jetzt so stark richting Fernkampf rutscht, der war ja vorherr tendentiell ehr ein Nahkämpfer. Aber selbst der Swashbuckler (der ja als Nahkämpfer Konzipiert ist) ist vermutlich besser Im Fernkampf.

Kannst du bitte erklären welches swashbuckler Feature deiner Meinung besser im Fernkampf funktionieren soll. Soweit ich das sehen kann, funktionieren fancy footwork und rakish audacity nicht wirklich im Fernkampf...

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #359 am: 8.11.2019 | 10:07 »
Was ich meinte ist das er trotz seiner Subclassfeatures immer noch als Fernkämpfer besser ist als als Nahkämpfer, zumindestens sobald er sich entweder Verstecken kann oder Crossbow Expert hat.

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #360 am: 8.11.2019 | 10:15 »
Was ich meinte ist das er trotz seiner Subclassfeatures immer noch als Fernkämpfer besser ist als als Nahkämpfer, zumindestens sobald er sich entweder Verstecken kann oder Crossbow Expert hat.

Meinst du mit "besser" er macht tendenziell mehr Schaden pro Runde? Kann sein, aber sein Fancy Footwork ist in meinen Augen taktisch wertvoll genug, dass ich deine Analyse für zu kurzsichtig halte. Weißer, leerer Raum und so...

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Offline Exar

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #361 am: 8.11.2019 | 11:38 »
Ich verstehe nicht ganz, wie ein Swashbuckler mit TWF und 2 Rapieren als Fernkämpfer besser sein soll.
Übersehe ich etwas?

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #362 am: 8.11.2019 | 14:47 »
Ich verstehe nicht ganz, wie ein Swashbuckler mit TWF und 2 Rapieren als Fernkämpfer besser sein soll.
Übersehe ich etwas?
Naja für 2 Rapiere brauchst du ein feat, nimmst du statt dessen Crossbow master machst du mehr Schaden da du damit deinen Atrributs Bonus auf den zweiten Angriff bekommst (auch wenn es nur 1-2 Punkte sind) und du nimmst selber weniger schaden da du nicht in den Nahkampf musst.

Lassen wir Feats außen vor kannst du dich als Rogue so das Gelände es zu lässt jede Runde als Bonus Aktion verstecken, wodurch du Advatage auf deinen Angriff bekommst. Advantage hast du mit einem Angriff ungefähr die selben DPR wie mit TWF ohne Advantage, und die Gefahr selbst angegriffen zu werden ist wiederum deutlich geringer.

Das Ganze klapp natürlich nicht unter allen Bedingungen aber wenn du es tun kannst ist es als Strategie dem Nahkampf mMn vorzuziehen.

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Offline Arldwulf

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #363 am: 8.11.2019 | 15:31 »
Bei dieser Rechnung rechnest du aber Advantage heraus (klar, da die Bonis Aktion ja für den zweiten Angriff genutzt wird). Doch damit werden ja alle anderen Möglichkeiten Advantage zu erlangen komplett ignoriert.

Und eigentlich ist die 5e voll davon. Schon ein Vertrauter der konstant die Help Action durchführt wäre dort genug und ist nur ein Talent entfernt. Aber es könnten auch die anderen Gruppenmitglieder sein.

Umgedreht haben aber auch viele Gegner die Möglichkeit etwas gegen Advantage zu tun. Lass mal magische Dunkelheit fallen, schon ist aller Vorteil dahin.

Die Regelungen wie Advantage / Disadvantage sich gegenseitig aufheben und bei mehrfachem vorhandensein nicht addiert werden sind bei dieser Rechnung durchaus wichtig.

Ich weiß nicht ob das in deinem Beispiel am Ende etwas anderes herauskommen lässt, aber einfach so gleichsetzen kann man eine zweite Attacke und Advantage sicherlich nicht.

Offline Exar

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #364 am: 8.11.2019 | 15:37 »
Naja für 2 Rapiere brauchst du ein feat, nimmst du statt dessen Crossbow master machst du mehr Schaden da du damit deinen Atrributs Bonus auf den zweiten Angriff bekommst (auch wenn es nur 1-2 Punkte sind) und du nimmst selber weniger schaden da du nicht in den Nahkampf musst.

Wenn man es genau nimmt, ist der Swashbuckler (auch mit TWF und 2 Rapieren) ein "Fernkämpfer". Du läufst an den Gegner ran, haust ihn 2x und läufst wieder von ihm weg.
Im Prinzip bist du nach den erfolgten Attacken an einer vom Gegner entfernten Position. ;D

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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #365 am: 8.11.2019 | 16:03 »
Wenn man es genau nimmt, ist der Swashbuckler (auch mit TWF und 2 Rapieren) ein "Fernkämpfer". Du läufst an den Gegner ran, haust ihn 2x und läufst wieder von ihm weg.
Im Prinzip bist du nach den erfolgten Attacken an einer vom Gegner entfernten Position. ;D
Das Ding ist nur solange du zweimal angreifst kommst du nicht all zu weit weg, weil du dann nicht deine Bonus Aktion für Dash nutzen kannst. Das Mag reichen wenn du einen Tank am Gegner stehen hast der ihn am Weglaufen hindert oder gegen einen sehr langsamen Gegner (wie ein Ooze).

Bei Kämpfen gegen Gruppen hlft es hing gen nicht viel, da Fancy Footwork nur gegen einen einzelnen Gegner hilft (oder maximal gegen 2 mit TWF) und sobald diffcult terrain im Spiel ist (das Schurke iirc nicht ignorieren kann) ist man mit Fernkampf mMn sicherer.

Nicht Falsch verstehen die Features des Swashbucklers sind schon ziemlich gut und wenn die Umstände passen möglicherweise sogar besser als Fernkampf, aber es gbt auch eine ganze Reihe von Umständen wo es für ein Swashbuckler besser dasteht wenn er im Fernkampf bleibt.
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Re: Machtlevel der Klassen
« Antwort #366 am: 8.11.2019 | 16:22 »
Bei dieser Rechnung rechnest du aber Advantage heraus (klar, da die Bonis Aktion ja für den zweiten Angriff genutzt wird). Doch damit werden ja alle anderen Möglichkeiten Advantage zu erlangen komplett ignoriert.

Und eigentlich ist die 5e voll davon. Schon ein Vertrauter der konstant die Help Action durchführt wäre dort genug und ist nur ein Talent entfernt. Aber es könnten auch die anderen Gruppenmitglieder sein.
Help gibt dir Aber auch nur Adavatage für einen Angriff und der zweite ohne Advantage trägt dann auch nicht mehr soviel zu den DPR bei.

Viele dieser Methoden an Adavatage zu kommen funzen für Fernkämpfer auch und wie gesagt mit Crossbow Master machst du dann mehr Schaden als mit TWF.

Einen wirklichen Vorteil hat der Nahkampf eigendlich nur wenn man mit Flanking Regeln spielt, wenn man sowas einen Wolftotem Barbar in der Gruppe hat oder einen Char der gut darin ist Gegner Prone zu hauen.



Umgedreht haben aber auch viele Gegner die Möglichkeit etwas gegen Advantage zu tun. Lass mal magische Dunkelheit fallen, schon ist aller Vorteil dahin.
OK aber dann steht der Nahkämpfer auch nicht besser da, der Fernkämpfer hingegen könnte erstmal in seinem Versteck bleiben und Abwarten.

Die Regelungen wie Advantage / Disadvantage sich gegenseitig aufheben und bei mehrfachem vorhandensein nicht addiert werden sind bei dieser Rechnung durchaus wichtig.
Aber wenn sie sich aufhaben kann man immer hin noch Sneak Attack machen, bei zwei Waffen Angriffen mit Disadvantage kann man das nicht.
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