Autor Thema: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5  (Gelesen 7629 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #50 am: 12.08.2019 | 00:38 »
Expertise sollte in der Tat für mehr Klassen ein Ding sein - gerne auf fixe Skills festgelegt. Ranger kriegt Survival usw.
Allerdings ist das für mich immer noch nicht so das überzeugende Argument für das System, dass ein super-ultra-highlevel Veteran mit einer ganz bestimmten Klassenfähigkeit halt keine Level 1 Aufgaben mehr versemmeln kann.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Rhylthar

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #51 am: 12.08.2019 | 00:56 »
p. 236 DMG löst das Problem ja für Dich. ;)

Dort werden die 3 möglichen Vorgehensweisen für Würfelwürfe beschrieben:

1. Immer der Würfel.
2. Ignoriere den Würfel.
3. Ein Mix aus beidem (da stammt übrigens mein obiges Zitat her).

Ein wichtiger Satz ist auch: Der SL legt den DC fest. Wenn Du also der Meinung bist, der Professor muss sollte das auf jeden Fall wissen, kannst Du

a) ihn gar nicht würfeln lassen oder
b) den DC für den Wurf entsprechend anpassen. Dann ist die Aufgabenstellung eben nicht "Hard" (DC 20) für ihn, sondern nur "Medium" (DC 15). Und weil es sein Fachgebiet ist, kriegt er auch noch Advantage. Damit wären wir bei ca. +16, was auf jeden Fall geschafft ist.

"Rulings, not rules"...5E. :)

Ich packe wie gesagt noch meine Hausregel dazu, dass DC20+ gar nicht mehr mit einem reinen Attributswurf geschafft werden kann. Das alte "Trained only" aus 3E quasi.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline nobody@home

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #52 am: 12.08.2019 | 11:02 »
Ich finde es daher gut, wenn das Regelwerk explizit darauf hinweist, welche Abstraktionsebene als Standard betrachtet wird  (und ggf. Alternativen anbietet). Eine große Stärke von Fate besteht für mich darin, dass es für unterschiedliche Abstraktionsgrade gleich gut (oder schlecht...) funktioniert. Bei D&D ist das eher nicht der Fall, und dann kommt es zu den disktutierten Problemen.

Na ja, Fate und D&D5 sind in der Beziehung ja auch recht verschieden. Das fängt schon bei der grundlegenden Würfelmathematik an -- W20 ist eins der Rollenspiel-Standardbeispiele für Linearverteilung, 4WF liefert dagegen die kompakteste angenäherte Normalverteilung, die mir in der Praxis bisher untergekommen ist -- und geht dann fröhlich weiter mit Unterschieden im Designansatz und dementsprechend auch in der Interpretation der gelieferten Ergebnisse...wenn ich als Fate-Theologieunkundiger mit meinen Mäßigen (+0) Religionskenntnissen in eine Prüfung von Großartigem (+4) Schwierigkeitsgrad stolpere und außer Würfeln und Fertigkeit nichts weiter mitgebracht habe, dann kann ich schon im Voraus sagen, daß das Beste, was ich da "gratis" erreichen kann, ein Achtungs-Teilerfolg dank Gleichstand ist (Wahrscheinlichkeit ca. 1.23%) und daß, falls ich mich entscheiden sollte, aus dem zu erwartenden mehr oder weniger krachenden Fehlschlag statt dessen "einfach" einen Erfolg mit Haken zu machen, besagter Haken je nach Würfelergebnis bei so einer Diskrepanz schon mal recht dick ausfallen kann.

(Vielleicht ja so was in der Art von "Wir gratulieren Ihnen zur <hüstel> 'bestandenen' Prüfung. Bitte verlassen Sie die Stadt in den nächsten Tagen noch nicht; Ihre Wohltäter, die im Moment nicht genannt werden möchten, werden sich beizeiten mit Ihnen in Verbindung setzen..." >;D)

Offline SeldomFound

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #53 am: 12.08.2019 | 11:32 »
Was mir am Anfangsbeispiel nicht gefällt, ist dass es ein modernes, "ziviles" Problem benutzt, dass nicht zu dem "Alltag" eines DnD-Charakter passt.

Man würfelt in DnD nicht auf Intelligenz um ein Examen in Astrophysik zu schaffen, man würfelt um sich in einem Kampf daran zu erinnern, welche Schwäche ein grauer Schleim hat, der gerade die Gruppe vertilgen will.

Dazu würden dann die besonderen Fertigkeiten der Klassen kommen, die zum Beispiel Expertise (doppelter Übungsbonus), Vorteile oder gar Autoerfolge für entsprechende Proben verleihen.

Kurz, Fertigkeitssysteme haben einen Kontext! Vor allen Dingen der Kontext, dass sie Teil eines Rollenspiel sind und nicht eines mathematischen Modells zur Berechnung der Erfolgschancen von realen Leuten bei realen Problemen. Dafür müsste die Spieler selbst mathematische Kenntnisse mitbringen, die die alltäglichen Grundlagen bei weitem überschreiten.


Letztendlich ist die Intention des Fertigkeitensystem wichtig: Welche Rollen und Spielstil sollen unterstützt werden? Bodenständig und vorsichtig? Oder überlebensgroß und riskant?

Erfahrungen aus der Realität können dabei inspirieren, müssen sich aber letztendlich der Intention des Spieles beugen.




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Offline Harlekin78

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #54 am: 12.08.2019 | 13:45 »
Ja! Volle Zustimmung!

Was mir am Anfangsbeispiel nicht gefällt, ist dass es ein modernes, "ziviles" Problem benutzt, dass nicht zu dem "Alltag" eines DnD-Charakter passt.
Man würfelt in DnD nicht auf Intelligenz um ein Examen in Astrophysik zu schaffen, man würfelt um sich in einem Kampf daran zu erinnern, welche Schwäche ein grauer Schleim hat, der gerade die Gruppe vertilgen will.
...
Kurz, Fertigkeitssysteme haben einen Kontext! Vor allen Dingen der Kontext, dass sie Teil eines Rollenspiel sind und nicht eines mathematischen Modells zur Berechnung der Erfolgschancen von realen Leuten bei realen Problemen. Dafür müsste die Spieler selbst mathematische Kenntnisse mitbringen, die die alltäglichen Grundlagen bei weitem überschreiten.

Letztendlich ist die Intention des Fertigkeitensystem wichtig: Welche Rollen und Spielstil sollen unterstützt werden? Bodenständig und vorsichtig? Oder überlebensgroß und riskant?

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Offline Alexandro

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #55 am: 13.08.2019 | 01:25 »
@Alexander:
Zitat
Auch die Unterscheidung zwischen prozedural und nicht-prozedural ist künstlich. Warum sollte man zB nur die Ebenen Prüfungsaufgabe und Abschlussprüfung betrachten? Warum nicht auch die Abstraktionsebenen Teilaufgabe, Arbeitsschritt oder Gesamtstudium? Alle diese Ebenen könnten vom GM durch einen einzigen Wurf abgebildet werden. Die wenigsten RPGs präzisieren hier welche Abstraktionsebenen unter einem einzigen Wurf subsummiert werden können oder auch nur sollten.

Ja, man kann unterschiedliche Abstraktionsgrade abbilden.

Aber man kann die Abstraktionsebenen nicht im Spiel verschieben. Und vor allem kann man nicht für dieselbe Aufgabe unterschiedliche Abstraktionsebenen verwenden: wenn man Religion benutzt, um Einzelfragen (alá „Zu welchem Gott gehört dieses Symbol?“) verwendet, dann kann man sie nicht gleichzeitig für globale Aufgaben (alá „Würfele mal, ob du gegenüber dem Inquisitor alle Göttersymbole aufzählen kannst.“) benutzen – macht man das, dann ist (IMMER, egal wie das Resulationssystem ansonsten beschaffen ist) entweder die Wahrscheinlichkeit für die Beantwortung Einzelfrage zu gering oder die Wahrscheinlichkeit für die Globalaufgabe zu hoch. Weil sich die Wahrscheinlichkeiten eben nicht zerlegen lassen, ohne dass es an allen Ecken kracht und knatscht.

@Feuersänger:
Zitat
Es gibt einfach X Dinge, die für den Laien komplett unmöglich sind aber für den Fachmann kein Problem. Und das bildet 5E eben nicht ab.
Mal ein Beispiel aus dem Inet rausgekramt: Aufgabe Probeklausur 2. Semester Physik:

Definiere „Fachmann“. Ich kenne Physiker, die seit 5 Jahren im Berufsleben stehen und von sich sagen, dass sie die meisten Erst- oder Zweitsemesteraufgaben nicht mehr ohne weiteres beantworten könnten, weil ihre derzeitige Arbeit in eine ganz andere Richtung geht. Den Lerneffekt auf der Uni sollte man nicht vernachlässigen, denn bei einer Wissensfertigkeit geht es ja eben darum, die besagte Frage immer und jederzeit beantworten zu können (nicht nur, wenn der Stoff gerade frisch im Gedächtnis ist).

Aus eigener Erfahrung kann ich das am Beispiel der Linguistik bestätigen: eine chomsky‘sche Transformationsgrammatik gehört zu den „basic stuff“, den man bei uns im 1. Semester lernt – und nur im 1. Semester. Hat man die Erstsemesterklausur hinter sich gebracht wird nicht mehr damit gearbeitet (weil das Konzept sowieso überholt ist und es bessere Syntaxmodelle gibt). Sollte ich jetzt nochmal so etwas gefragt werden, würde ich vermutlich arg ins Schwimmen kommen. Alles eine Frage der Gewöhnung.

Zitat
Aber wenn jemand überhaupt keine Peilung von Physik hat - sagen wir mal: meine Mama - dann macht sie das nicht. Nicht in 3 Minuten und nicht in 3 Stunden, nicht zu 50% Wahrscheinlichkeit und nicht zu 20% oder 1%, sondern genau 0%.

JEDER (egal ob Profi oder Amateur) hat entweder eine Chance von 0% die Frage zu beantworten oder eine Chance von 100%. Der Wurf entscheidet halt, ob du bei dieser Frage in der Gruppe der Ahnungslosen bist oder in der Gruppe von Personen, welche sich (aus unterschiedlichen Gründen) schonmal mit dieser Frage auseinandersetzen mussten. Wer eine generelle Bildung in der Richtung hat ist wahrscheinlich eher in der letzteren Gruppe (aber nicht garantiert), während Laien wahrscheinlich eher in der ersteren Gruppe sind (wieder: nicht garantiert, s.u.)

Zitat
Die Aussicht für den Laien, auch nur eine Aufgabe korrekt zu lösen, ist ja schon in realitas 0%.

Woher hast du diese Statistik? Auch von deiner Mutter? :D

Scherz beiseite, du bist ja selbst Laie und wenn die Frage zufällig in deinen Interessenbereich fällt, kannst du sie (wie du oben geschrieben hast) auch lösen – vielleicht brauchst du ein Drittel der veranschlagten Klausurzeit dafür, deine Aussage „Kein Laie schafft das!“ (denn das bedeutet 0%) ist damit schonmal widerlegt.
« Letzte Änderung: 13.08.2019 | 02:15 von Alexandro »
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Offline Alexandro

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #56 am: 13.08.2019 | 02:00 »
Was das Problem des "Der Kleriker schafft den Wurf, den der Waldläufer nicht schafft" angeht... dieses Problem hat man in jedem System. Auch in Shadowrun kann der Charakter mit 10 Würfeln in "Sicherheitstechnik" 0 Erfolge erwürfeln und dann geht der Charakter mit 2 Würfeln dran und erwürfelt einen Erfolg... passiert.

In D&D5 löse ich das, indem ich für bestimmte Situationen (gerade wenn es um so etwas wie Wahrnehmung geht, wo alle die gleichen Voraussetzungen haben) nur einmal würfeln lasse - auf dieses Wurfergebnis addieren dann alle ihre entsprechenden Boni und gut ist. Wenn also das Ergebnis des Gruppenwurfes eine "7" ist und dafür der Survivalskill des Waldläufers nicht ausreicht, dann reicht auch der reine Wisdom-Bonus des Klerikers nicht aus dafür (wäre ja auch sinnfrei da mehrmals zu würfeln - die Spur wird nicht plötzlich einfacher, nur weil jemand anderes drauf schaut).

Das vermeidet auch das leidige Problem von:
Spieler 1: Ich würfele mal auf Wahrnehmung!
Spieler 2: Ich auch!
Spieler 3: Me too!
Spieler 4: Und ich sowieso!
SL: OK, eigentlich können wir den Wurf auch weglassen - die Chancen, dass keiner von euch den schafft sind so astronomisch gering, dass wir die fast nicht mehr erfassen können.
« Letzte Änderung: 13.08.2019 | 02:19 von Alexandro »
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Offline Feuersänger

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #57 am: 13.08.2019 | 02:18 »
Zitat
du bist ja selbst Laie und wenn die Frage zufällig in deinen Interessenbereich fällt, kannst du sie (wie du oben geschrieben hast) auch lösen

Das liegt daran, dass ich nicht das bin was ich "Laie" nenne (Skill 0), sondern "Amateur" (Skill irgendwas >0 aber <viel). Ich habe mich schon freiwillig mit bestimmten Bereichen der Physik beschäftigt und selber Sachen ausgerechnet und Formeln hergeleitet. Vielleicht kenne ich mich besser mit Physik aus, als 60 oder 80% der Bevölkerung oder sogar noch mehr -- aber gegen einen studierten Physiker könnte ich nicht anstinken.
Weil das eben kein binärer Ja/Nein-Schalter ist, sondern ein Spektrum.

Zitat
JEDER (egal ob Profi oder Amateur) hat entweder eine Chance von 0% die Frage zu beantworten oder eine Chance von 100%. Der Wurf entscheidet halt, ob du bei dieser Frage in der Gruppe der Ahnungslosen bist oder in der Gruppe von Personen, welche sich (aus unterschiedlichen Gründen) schonmal mit dieser Frage auseinandersetzen mussten.

Dem widerspreche ich auch. Das gilt vielleicht für Wissensfragen wie, sagen wir mal, "Welchen Wert hat Pi" oder meinetwegen "was ist eine Kreolsprache", um mal rüber in die Linguistik zu schwenken. Aber wenn es darum geht etwas herzuleiten oder auszurechnen, also Wissen tatsächlich _anzuwenden_, kann es locker passieren, dass man dabei einen Fehler macht obwohl man weiß, wie es geht.

Bei solchen Aufgaben erwarte ich also Erfolgswahrscheinlichkeiten ganz grob in der Art
Profi: >90% (weiß wie es geht, und wenn er nicht gerade einen blöden Flüchtikgeitsfehler [sic] macht schafft er es auch)
Amateur: +/-50% (selbst wenn er weiß wie es geht, ist die Gefahr dass er bei der Ausführung einen Fehler macht höher)
Laie: 0,00% (versteht schon bei der Aufgabenstellung nur Bahnhof)

Klar kann man das jetzt noch feiner aufdröseln, und den Fertigkeitswert damit assoziieren was man schonmal irgendwo aufgeschnappt hat. Da macht es aber dann umso mehr Sinn, da auch eine größere Bandbreite an möglichen Fertigkeitswerten im Spiel zu haben, z.B. 0-20. Wert 1 reicht vielleicht um R=U/I zu kennen. Für sowas wie die Magnetfelder aus der Aufgabe braucht man vllt eher Wert 6 oder 9. Und wer sich mit Magnetfeldern auskennt, der kennt garantiert auch R=U/I.

Aber gut, das droht jetzt eine Verzettelung zu werden, darum brech ich hier mal ab.
Long story short: ich bin mit binären Skillsystemen à la 5E (Proficient Or Not) nicht zufrieden,
und ich bin nicht zufrieden mit den Ergebnissen und Wahrscheinlichkeiten, die das 5E System erzeugt.
Dass man da als SL von Hand dran rumbasteln, handwedeln und nach Einzelfall justieren kann oder muss ist für mich da eher Symptom des Problems und nicht die Lösung.
« Letzte Änderung: 13.08.2019 | 02:28 von Feuersänger »
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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #58 am: 13.08.2019 | 02:31 »
Dass ein Profi (ohne Vorbereitung, in einen sehr breiten Tätigkeitsfeld) eine Chance von >90% hat die entsprechende Aufgabe zu lösen, halte ich für illusorisch.
 
Und wenn der Laie sowieso eine Chance von 0% haben soll (was stark auf das Tätigkeitsfeld ankommt - gerade in der Theologieprüfung kann man sich einiges herleiten und beim Spurenlesen ist es einfach eine Frage der Aufmerksamkeit - und ich daher generell bezweifeln würde), wofür dann noch würfeln? Masturbation?
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Offline Quaint

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #59 am: 13.08.2019 | 02:42 »
Es ist halt auch die Frage, wie das am Spieltisch dann aussieht. Ich will ja, dass die Charaktere meiner Spieler auch mal ihre Stärken ausspielen können. Und wenn die dann in ihrem Spezialgebiet direkt jenseits der 90% liegen, dann lohnt sich ja das Würfeln kaum noch.

Und bei genauerer Betrachtung bietet DnD 5 ja viel mehr als proficient und nonproficient. Es gibt eben noch unterschiedliche Attributwerte, es gibt über Jack of all Trades quasi halb-proficient, es gibt über Expertise doppelt-proficient, und dann gibt es ja auch noch so Krams wie Inspiration, göttliche Führung, Segen und wie sie nicht alle heißen. Und natürlich Vorteil/Nachteil.

Und im praktischen Spielbetrieb klappt das, finde ich, ganz gut. Man nehme als Beispiel einen Goblinwachposten mit passive perception 12. Schleicht sich die schwer gepanzerter Volldose an, geht das wahrscheinlich schief (-1 oder +0, disadvantage). Schleicht sich der Rogue mit +5 oder +6 Stealth an, wird das schon zu 70% oder so klappen. Und ein hochstufiger Rogue, der sich unsichtbar nähert, dank Expertise +10 ungrad hat und aufgrund eines Klassenfeatures kein Würfelergebnis unter 10 erzielen kann, na bei dem klappt's halt.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
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Offline Feuersänger

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #60 am: 13.08.2019 | 02:47 »
SL: OK, eigentlich können wir den Wurf auch weglassen - die Chancen, dass keiner von euch den schafft sind so astronomisch gering, dass wir die fast nicht mehr erfassen können.

Genau deswegen ist ja Wahrnehmung der wichtigste Skill im Spiel (nicht nur 5E sondern auch 3E/PF). Insbesondere wenn wegen schlechtem Abenteuerdesign ohne geschafften Wahrnehmungswurf das AB nicht weitergeht. Vielleicht ist es auch genau deswegen so gewollt, dass jeder WN würfelt -- um sich halbwegs drauf verlassen zu können, dass irgendwer ihn schon schaffen wird.

Das mit der kombinierten Probe gefällt mir aber auch ganz gut.

Dass ein Profi (ohne Vorbereitung, in einen sehr breiten Tätigkeitsfeld) eine Chance von >90% hat die entsprechende Aufgabe zu lösen, halte ich für illusorisch.

Und ich halte das Gegenteil für illusorisch.
Wenn du zum Arzt gehst und ihm irgendein handelsübliches Wehwechen klagst, kann der das dann auch nur "mit Vorbereitung" diagnostizieren?
Wenn du dein Auto in die Werkstatt bringst, muss dann der Mechaniker sich erst stundenlang vorbereiten ehe er dein klapperndes Irgendwas richten kann?
Besteht dabei eine >10%ige Chance, dass er den Fehler überhaupt nicht behebt?
Also wenn ja, würde ich dringend empfehlen, den Arzt bzw Mechaniker zu wechseln.  ;D
 
Zitat
Und wenn der Laie sowieso eine Chance von 0% haben soll (was stark auf das Tätigkeitsfeld ankommt - gerade in der Theologieprüfung kann man sich einiges herleiten und beim Spurenlesen ist es einfach eine Frage der Aufmerksamkeit - und ich daher generell bezweifeln würde), wofür dann noch würfeln? Masturbation?

Meinetwegen muss der ahnungslose Laie überhaupt nicht würfeln dürfen. Das ist das, was bei 3E "Trained Only" heißt.

Und FTR, gerade bei einem Fach wie Theologie halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass man da als Laie in einer Prüfung _komplett_ untergeht.
Auch hier mal ein Beispiel rausgekramt:
http://www.teol.de/FRAGEN.PDF

Klar kann man da als Laie irgendwas zusammenfabulieren was einem selber sinnvoll erscheint -- aber das wird der Prüfer dann vermutlich als "Konfirmationsunterrichtsniveau" in der Luft zerreißen.
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Offline Alexander Kalinowski

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #61 am: 13.08.2019 | 08:44 »
Mit Expertise. Ein Rogue Stufe 11 hat +8 auf 4 Skills und würfelt nicht unter 10. Auf Stufe 17 wird daraus +12. Falls er "brilliant" (Int 20) ist, sind das +19 und ein Mindestwert von 30.

Stufe 17-SCs sind keine gewöhnlichen Menschen mehr, sondern mythische Gestalten, vielleicht schon Halbgötter. Das Finale der ersten Critical Role-Kampagne besteht in dem Kampf gegen eine Gottheit.
Ein brillianter Professor kann heilfroh sein wenn er Stufe 6 ist.
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KotBL spielt auf Ilethra, einer Welt in der es keine guten Götter gibt.

Offline Rhylthar

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #62 am: 13.08.2019 | 09:17 »
Ein brillianter Professor ist ein NSC.

Und die kannst Du bauen, wie Du lustig bist.
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Offline Alexandro

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #63 am: 13.08.2019 | 12:04 »
Zitat
Wenn du zum Arzt gehst und ihm irgendein handelsübliches Wehwechen klagst, kann der das dann auch nur "mit Vorbereitung" diagnostizieren?
Wenn du dein Auto in die Werkstatt bringst, muss dann der Mechaniker sich erst stundenlang vorbereiten ehe er dein klapperndes Irgendwas richten kann?

Wie schon gesagt: die Regeln gehen von Charakteren aus, die einigermaßen breit aufgestellt sind und eben nicht Tag für den Tag mit denselben ("handelsüblichen") Problemen zu tun haben. Wenn ein Mechaniker ein älteres Auto reinkriegt, welches ein Problem hat, welches bei modernen Autos nicht mehr vorkommt, dann kann das Problem noch so einfach sein - er muss sich trotzdem erstmal etwas Zeit nehmen, um zu verstehen, wo denn jetzt der Schuh drückt.

Ebenso würde ich im RsP einen großzügigen Bonus vergeben (oder evtll. den Wurf gleich weglassen), wenn die Spieler mit genau denselben Problem konfrontiert werden, welches sie vor kurzer Zeit schonmal hatten.
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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #64 am: 13.08.2019 | 15:23 »
Mit "handelsüblich" meine ich lediglich "sowas mit DC um die 15, nicht 25 oder 30".
Davon abgesehen dass es auch überhaupt keinen Sinn macht, dass die "breit aufgestellten" Abenteurer dann mit Standardkram überfordert sein sollen.

Und wie schon gesagt: klar kannst du dich über das System hinwegsetzen, um sinnvollere Ergebnisse zu erhalten. Das macht es aber nicht zu einem guten System.
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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #65 am: 13.08.2019 | 15:38 »
Eine Zahl ist nicht handelsüblich. Kann sie niemals sein.

"Durchschnittliche" medizinische Tätigkeiten beinhalten (je nach Fachbereich) Schulter einrenken, Erkennen und Behandeln von Vergiftungssymptomen, Blinddarmoperation, Verschreiben einer Brille, Spirale einsetzen u.v.m. - kennst du einen Arzt der das alles macht? Eher nicht, oder? Das sind unterschiedliche Ärzte zu denen du gehen musst (bzw. wenn du das alles von deinem Hausarzt erledigen lässt, dann musst du damit leben, dass er nicht wirklich fähig ist das alles fehlerfrei zu erledigen). Wenn ein Charakter also ein medizinischer Generalist ist und das alles mit 70% kann, dann finde ich das schon extrem großzügig (aber natürlich kann man auch sagen: stattdessen kann er halt auch Blinddarmoperationen auf >90% nehmen und den Rest dafür nur mit 50% - würde etwa auf dasselbe rauskommen).
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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #66 am: 13.08.2019 | 15:41 »
Davon abgesehen dass es auch überhaupt keinen Sinn macht, dass die "breit aufgestellten" Abenteurer dann mit Standardkram überfordert sein sollen.

So wie ich Alexandro verstehe, geht es darum, dass es in diesem Sinne überhaut wenig Sinn ergibt von "Standardkram" zu sprechen. Das System modelliert genau solche Situationen ("Standardkram") explizit nicht.

Dazu aus den Basic Rules:

Zitat
When the outcome is uncertain, the dice determine the results.

Bei einer HNO-Ärztin bin ich mir zum Beispiel sehr sicher, sie entzündete Mandeln zuverlässig diagnostiziert. Also muss sie (die HNO-NSC-Ärztin) nicht würfeln.

Grüße

Hasran

Offline Arldwulf

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #67 am: 13.08.2019 | 16:09 »
Ist halt das generelle Problem wenn man komplexe Dinge mit einem einzelnem Wurf abhandeln möchte. Entweder es wird zu schwer, dann haben selbst Experten in einem Gebiet eine viel zu hohe Fehlschlagschance. Oder es ist zu leicht, dann können auch Laien problemlos mitspielen, ohne das dies wirklich Sinn ergibt oder Stimmungsvoll wäre.

Die einzig funktionierende Lösung die ich dazu gesehen habe ist, das es eben doch nicht nur ein Wurf ist, sondern mehrere.

Offline Feuersänger

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #68 am: 13.08.2019 | 16:18 »
Und gehst du auch jedesmal zu einem anderen Mechaniker, je nachdem ob dein Auto jetzt was an den Zündkerzen, Bremsen oder Scheinwerfern hat?  :think:

--

Zitat
So wie ich Alexandro verstehe, geht es darum, dass es in diesem Sinne überhaut wenig Sinn ergibt von "Standardkram" zu sprechen. Das System modelliert genau solche Situationen ("Standardkram") explizit nicht.

Klar kann man sich an der Formulierung aufhängen, während man ignoriert dass es nach wie vor wie schon im ganzen Thread um Aufgaben mit DC 15 geht.

When the outcome is uncertain, the dice determine the results.

Siehe oben. Der Ausgang ist immer ungewiss, sobald der DC > Check+1 ist (da es ja in 5E kein Take 10 mehr gibt). Ansonsten ist es handwedelei. Das System darf ja gerne zugeben, dass es so wenig belastbar ist, dass man es ignorieren muss um sinnvolle Ergebnisse zu erhalten, aber das muss ich nicht toll finden.

Mit einer Take 10 Regel sähe die ganze Geschichte schon ganz anders aus. Damit würde sich ein Großteil der Handwedelei erübrigen. Man könnte sie ja auch "Trained Only" machen. Dann würde z.B. ein Level 5 Charakter mit Proficiency zuverlässig DC20 schaffen, während der Laie nur 5-25% Erfolgschance hat.

Die einzig funktionierende Lösung die ich dazu gesehen habe ist, das es eben doch nicht nur ein Wurf ist, sondern mehrere.

Ich nehme mal an, du meinst "innerhalb des 5E Paradigmas".
Ansonsten wäre ja wohl die nächstliegende Lösung , Experten schlicht deutlich höhere Werte zuzugestehen als Laien.

Wie müsste dann so eine Wurfsequenz aussehen, damit der mit +5 sie zuverlässig schafft und der mit +0 sie zuverlässig nicht schafft?
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Offline Alexandro

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #69 am: 13.08.2019 | 16:26 »
Und gehst du auch jedesmal zu einem anderen Mechaniker, je nachdem ob dein Auto jetzt was an den Zündkerzen, Bremsen oder Scheinwerfern hat?  :think:

Nein, aber ich würde jedesmal zu jemand anderen gehen, je nachdem ob ich ein Auto, ein Boot, ein Flugzeug, einen Aufzug oder eine Drohne reparieren will. Die Schwierigkeiten für die Reparatur unterscheiden sich nicht wesentlich, trotzdem ist die Chance einen "Mcguyver" zu treffen, der das alles reparieren kann verschwindend gering.

Angenommen es gibt jetzt im System nur eine "Reparieren"-Fertigkeit, dann wäre es geradezu lächerlich anzunehmen, dass ein Anfängercharakter damit ALLES mit 90%iger Erfolgschance reparieren kann.  ::)
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Offline Feuersänger

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #70 am: 13.08.2019 | 16:28 »
Augenrollen kann ich auch:

Dazu gibt es ja unterschiedliche DCs.  ::)

Und je nachdem was kaputt ist, macht es _wirklich_ keinen Unterschied, ob der Automechaniker sich nun an einem Boots- oder Flugzeugmotor versucht.

Zündkerzen wechseln kann der Automechaniker auch bei einer Cessna.
Den Zweistufen-Zweiganglader einer Mustang überholen vielleicht nicht, aber das ist dann eben ein höherer DC.
« Letzte Änderung: 13.08.2019 | 16:30 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Offline Alexandro

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #71 am: 13.08.2019 | 16:28 »
Warum soll man unterschiedliche DCs verwenden, wenn die Aufgaben (erwiesenermaßen) nicht unterschiedlich schwer sind?

EDIT zu deinem Edit:
Zitat
Und je nachdem was kaputt ist, macht es _wirklich_ keinen Unterschied, ob der Automechaniker sich nun an einem Boots- oder Flugzeugmotor versucht.

Zündkerzen wechseln kann der Automechaniker auch bei einer Cessna.
Den Zweistufen-Zweiganglader einer Mustang überholen vielleicht nicht, aber das ist dann eben ein höherer DC.

Dafür muss er aber erstmal erkennen, was jetzt kaputt ist. Wenn ihm jemand sagt "Wechsele mal die Zündkerzen!", klar das kriegt der Automechaniker auch bei einer Cessna hin. Aber überhaupt festzustellen, dass es die Zündkerzen sind und nichts anderes, dafür muss er sich schon etwas mehr mit Flugzeugen (und was bei diesen alles kaputtgehen kann) auskennen.

Und wenn der Zweistufen-Zweiganglader eine höhere DC hat, dann bräuchte der Flugzeugmechaniker (wenn man die Fertigkeiten nicht aufspaltet) einen höheren "Reparieren"-Wert, damit er das sicher schafft. Das würde auch bedeuten, dass er nicht nur das kann, sondern auch mühelos das ABS eines Autos repariert und ähnliche Scherze (was sich eigentlich nicht gegenseitig bedingt - Flugzeugmechaniker fahren idR trotzdem noch in die Autowerkstatt). Vielleicht hätte er mit diesem Fertigkeitswert sogar recht gute Chancen die Reparatur eine Space Shuttles zu schaffen (ansonsten muss man den DC dafür noch wesentlich höher ansetzen, was dazu führt, dass NASA-Ingeneure mühelos alles reparieren können, was es auf der Welt gibt - du erkennst das Problem?).
« Letzte Änderung: 13.08.2019 | 16:46 von Alexandro »
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Offline Feuersänger

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #72 am: 13.08.2019 | 16:31 »
Zu früh auf Senden gedrückt, editiert.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #73 am: 13.08.2019 | 16:35 »
Ich nehme mal an, du meinst "innerhalb des 5E Paradigmas".
Ansonsten wäre ja wohl die nächstliegende Lösung, Experten schlicht deutlich höhere Werte zuzugestehen als Laien.

Nein, nicht wirklich - jedenfalls nicht allein. Denn wie oben beschrieben sorgt dies nur dafür die Herausforderungen für diese zu leicht zu machen (und für andere unmöglich).

Es hat ja einen Grund warum die 5E DCs alle auch noch für Laien erreichbar sind, und zwar das man möchte alle Spieler möglichst teilhaben zu lassen. Schlichtweg weil Aufgaben die nur ein ganz spezialisierter Experte machen kann (und dann auch nur allein) am Spieltisch selten vorkommen und für die anderen Spieler langweilig wären.

Die Werte anzuheben ist durchaus Teil der Lösung, aber eben nur dann wenn man gleichzeitig den anderen Spielern ebenfalls Möglichkeiten gibt etwas zur Problemlösung beizutragen.

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Re: Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten am Beispiel DnD5
« Antwort #74 am: 13.08.2019 | 16:38 »
Und gehst du auch jedesmal zu einem anderen Mechaniker, je nachdem ob dein Auto jetzt was an den Zündkerzen, Bremsen oder Scheinwerfern hat?  :think:

Nein, aber ich sehe durchaus ein, dass Spezialisierungen sinnvoll sind. Du lässt dein kaputtes Scheinwerferlicht auch nicht vom Mercedes-F1-Pit-Stop-Team austauschen.

Zitat
When the outcome is uncertain, the dice determine the results.

Siehe oben. Der Ausgang ist immer ungewiss, sobald der DC > Check+1 ist (da es ja in 5E kein Take 10 mehr gibt). Ansonsten ist es handwedelei. Das System darf ja gerne zugeben, dass es so wenig belastbar ist, dass man es ignorieren muss um sinnvolle Ergebnisse zu erhalten, aber das muss ich nicht toll finden.

Deine Aussage mag tautologisch richtig sein, aber da bist du selbst schuld dran.
Die Spielleitung kann bestimmen wie "hochauflösend" das System sein soll. Offensichtlich "scheitert" es, wenn wir uns jede noch so kleinteilige Handlung als Ability Check vorstellen. Müssen wir aber gar nicht, weil das System obig zitierte Heuristik erlaubt. "Handwedelei" mag stimmen, aber ich behaupte es findet an einer Stelle statt, die sich nicht wirklich "hart" verregeln lässt, nämlich die Frage: Wann soll überhaupt gewürfelt werden? Die Antwort der 5. Edition finde ich bestechend einfach und praktikabel.

Zu Take 10 (wieder aus den Basic rules):

Zitat
A passive check is a special kind of ability check that doesn't involve any die rolls. Such a check can represent the average result for a task done repeatedly, such as searching for secret doors over and over again

Ich lehne mich nicht zu weit, wenn ich sage, es gibt diesen Gedanken weiterhin im Regelwerk. Wenn Zeit also keine Rolle spielt...Take 10 (bzw. passive check...)

Zitat
Mit einer Take 10 Regel sähe die ganze Geschichte schon ganz anders aus. Damit würde sich ein Großteil der Handwedelei erübrigen. Man könnte sie ja auch "Trained Only" machen. Dann würde z.B. ein Level 5 Charakter mit Proficiency zuverlässig DC20 schaffen, während der Laie nur 5-25% Erfolgschance hat.

Habe meine Bücher gerade nicht zur Hand, meine aber, das DMG bietet zumindest im Zusammenhang mit Tool Proficiencies an, nur Würfe von Personnagen zu erlauben, die eben geübt sind. Möglicherweise auch für andere Skills, müsste ich aber nachschauen.

Grüße

Hasran