Autor Thema: Sorry, it's all Story  (Gelesen 25358 mal)

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Offline takti der blonde?

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #75 am: 12.08.2019 | 10:17 »
Manches kann interpretiert werden. Aber manches auch nicht.
Wenn die LP z. B. alle weg sind, dann sind sie nunmal weg.
Wenn man einen Krit auf Tabelle würfelt, dann sagt die auch genau, was passiert.
(Werte und Zahlen definieren das idR. ziemlich genau)

Und das Ergebnis hat Einfluss auf die weitere Handlung. (Ob das der Würfler nun bewusst im Kopf hat,  bzw. dadurch motiviert ist oder nicht)

Wie gesagt, allein den Wurf als Schadenswurf zu verstehen, ist schon bereits eine Interpretation jenseits des Wurfes per se.
Aber vielleicht meinte Crimson King "Interpretation" anders als ich es verstanden habe, deshalb oben die Nachfrage an ihn.

Grüße

Hasran

Offline Thaddeus

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #76 am: 12.08.2019 | 10:26 »
Wie gesagt, allein den Wurf als Schadenswurf zu verstehen, ist schon bereits eine Interpretation jenseits des Wurfes per se.
Aber vielleicht meinte Crimson King "Interpretation" anders als ich es verstanden habe, deshalb oben die Nachfrage an ihn.
Dann sind Spiele wie HeroQuest und Drachenlabyrinth aber auch Rollenspiele...
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Offline takti der blonde?

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #77 am: 12.08.2019 | 10:31 »
Dann sind Spiele wie HeroQuest und Drachenlabyrinth aber auch Rollenspiele...

Wie kommst du darauf? Über Alleinstellungsmerkmalen von Rollenspielen habe ich mich hier noch gar nicht geäußert. Und ob "Interpretation von Würfelwurfen" dazugehört, halte ich auch für fragwürdig.

Grüße

Hasran

Offline Issi

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #78 am: 12.08.2019 | 10:40 »
Wie gesagt, allein den Wurf als Schadenswurf zu verstehen, ist schon bereits eine Interpretation jenseits des Wurfes per se.
Jetzt geht mir die Gesprächsbasis aber flöten. Sorry.


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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #79 am: 12.08.2019 | 10:46 »
Stimmt schon, aber ändert diese Analyse praktisch etwas? Bzw. gibt es ein Rollenspiel bei dem ein Würfelwurf nicht interpretiert wird? Mir fällt keines ein, aber vielleicht weil ich nicht gründlich genug nachgedacht habe.

Grüße

Hasran
Dann Mal ein zweiter Versuch, auch wenn ich nicht Crimson King bin:
Ich lese CK etwas anders. Er zweifelt nicht an, dass bei einem Wuerfelwurf interpretiert wird. Er zweifelt dabei aber an, dass bei dieser Interpretation immer das Erzählen im Vordergrund steht. Ob eine Kletterprobe erfolgreich ist, wird nicht auf Grund der Erzählung sondern auf Grund der Simulation ausgewertet. Es ist egal ob das Erklettern einer Wand ne tolle Geschichte ergibt. Wichtig ist was das Setting und dessen Regeln zum Erklettern dieser Wand sagen.
« Letzte Änderung: 12.08.2019 | 10:49 von 6 »
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #80 am: 12.08.2019 | 10:46 »
@Irian: Und da kommen wir wieder zu meinem Beispiel mit dem Blind Schach. Du erzählst dabei in kodifizierter Sprache eine fiktive Geschichte.
An dem Punkt wurde aber schon mal hier im Thread gesagt, dass eine SO weite Definition von "Geschichte" nicht im Sinne des OP ist.

Diese Beispiele mit geschichtenlosen Brettspielen oder Sportarten hinken daher imho in diesem Thread gehörig und führen doch nur zu unergiebigen Nebenschauplätzen.
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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #81 am: 12.08.2019 | 10:51 »
An dem Punkt wurde aber schon mal hier im Thread gesagt, dass eine SO weite Definition von "Geschichte" nicht im Sinne des OP ist.

Diese Beispiele mit geschichtenlosen Brettspielen oder Sportarten hinken daher imho in diesem Thread gehörig und führen doch nur zu unergiebigen Nebenschauplätzen.
Sag das bitte Irion. Ich führe dann nur aus, warum diese Aufweitung des Begriffes nicht sinnvoll ist.
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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #82 am: 12.08.2019 | 10:53 »
Dann Mal ein zweiter Versuch, auch wenn ich nicht Crimson King bin:
Ich lese CK etwas anders. Er zweifelt nicht an, dass bei einem Wuerfelwurf interpretiert wird. Er zweifelt dabei aber an, dass bei dieser Interpretation immer das Erzählen im Vordergrund steht. Ob eine Kletterprobe erfolgreich ist, wird nicht auf Grund der Erzählung sondern auf Grund der Simulation ausgewertet. Es ist egal ob das Erklettern einer Wand ne tolle Geschichte ergibt. Wichtig ist was das Setting und dessen Regeln zum Erklettern dieser Wand sagen.

Danke für den Erklärungsansatz. Ich harre der Dinge.

Jetzt geht mir die Gesprächsbasis aber flöten. Sorry.

Muss dir nicht leid tun. Gesprächsbasis war das Zitat von Crimson King für mich und die Nachfrage, was er genau meint.

Grüße

Hasran

Offline Faras Damion

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #83 am: 12.08.2019 | 10:53 »
Also, was ist eure Meinung: Was bedeutet denn "Story" im Rollenspielkontext für euch?

Puh, das ist mir alles zu theoretisch.

Bin mehr der Problemlöser. Und gerade im Rollenspiel ist es ungemein wichtig, dass Erklärungen existieren, so dass man Probleme versteht, formulieren kann und Lösungen findet. 99% der "Story"-Probleme kann man vermutlich in 10 Sätzen beschreiben.

Damit möchte ich euch nicht ausreden, einen theoretischen Unterbau zu basteln. :) Ich bin sicher dass die Kollegen aus Literatur-, Theater- und Filmtheorie viele Ansätze liefern können. Zum Beispiel kenne ich aus der Filmtheorie die Unterscheidung der Narration in Entwicklung, Anordnung und Darstellung. Auf das Rollenspiel übertragen, kommt es nicht nur darauf an was zwischen Anfang und Ende geschieht, sondern auch wie es passiert und wie es präsentiert wird.
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Offline Issi

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #84 am: 12.08.2019 | 10:54 »
Was ist denn jetzt wichtig:A. Welche Motivation ein Spieler punktuell hat, wenn er würfelt?
Oder B.  welche Motivation er hat, wenn er nicht gerade würfelt?  (Also jene Motivation, die er braucht,  um sich überhaupt an den Spielttisch zu setzen)

Und ist die Spielermotivation Einzelner  überhaupt das worum es geht?
Oder  C. ist es wichtig, was am Spieltisch tatsächlich geschieht. (Ob nun beabsichtigt oder nicht)?!

Habe das Gefühl hier wird oft nur A hergenommen.
« Letzte Änderung: 12.08.2019 | 10:58 von Issi »

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #85 am: 12.08.2019 | 11:11 »
Danke für den Erklärungsansatz. Ich harre der Dinge.
:d
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Offline korknadel

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #86 am: 12.08.2019 | 11:22 »
Ich kann mit der Unterscheidung zwischen der Story, die sich aus dem Dungeoncrawl oder der D&D-Kampagne ergibt, und einer andern Story -- welcher eigentlich? --, wie sie Vermi hier anstrengt, nichts anfangen und bin da eigentlich ganz bei Jiba. Ja, der Fokus mag ein anderer sein, wenn man beim Rollenspiel von vornherein mehr von der Vorstellung einer Story her denkt, als wenn man einen Char auswürfelt, der sich ohne auf Story zu schielen auf die Suche nach Gold und Ruhm aufmacht. Ich finde, das mit der Story im Rollenspiel verhält sich tatsächlich vollkommen trivial, man muss tatsächlich nicht weiter darüber reden, und ich kann nichts Verwerfliches daran finden, wenn D&D-Stars erzählen, dass es bei ihrem Hobby darum geht, Geschichten zu erzählen.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #87 am: 12.08.2019 | 11:31 »
Boah Leute das wird mir hier echt zu dumm, wann habe ich denn jemals behauptet, es sei etwas verwerfliches daran, wenn YT-Stars irgendwas von Story reden, wenn ihr sowieso nicht lest, was ich schreibe, dann kann ich es auch lassen, echt jetzt mal. Und das hier:

Glückwunsch. Das macht mindestens 1,25 Hofschrat-Punkte.

Was bitte soll das heißen? Was möchtest du damit zum Ausdruck bringen? Gibt es etwas, was dir auf dem Herzen liegt? Komm schon, raus damit.
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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #88 am: 12.08.2019 | 11:41 »
(...) einfach weil beim Fußball nicht erzählt wird, sondern weil Leute auf Spielfeldern rumrennen und gegen Bälle oder Mitspieler treten.

Nun, beim Live-Rollenspiel rennen Leute rum auf ner Wiese rum und hauen sich mitunter mit Gummipaddeln, und es kommen praktisch die gleichen "Stories" bei rum wie beim PnP.
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Offline Issi

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #89 am: 12.08.2019 | 11:49 »
Ein Duell kann man ggf. auch schon als eigene Geschichte ansehen.
Aber normalerweise ist ein Kampf (welcher Art auch immer) nur ein Teil der Geschichte.
Selbst bei Turnier Abenteuern geht es meistens um mehr. Bzw. gibt es noch einen über/ untergeordneten Handlungsstrang.

Und in (fast) jedem Dungeon wartet doch , nach vielen Aufwärmkämpfen als kleines Geschenk, der Endboss.  ~;D
« Letzte Änderung: 12.08.2019 | 12:04 von Issi »

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #90 am: 12.08.2019 | 12:10 »
Was bitte soll das heißen? Was möchtest du damit zum Ausdruck bringen? Gibt es etwas, was dir auf dem Herzen liegt? Komm schon, raus damit.
Ich kann Dich verstehen, aber das bringt doch hier in der Diskussion nichts. Ich habe ihn schon gebeten diese unnützen Kommentare zu lassen. Von daher könnt Ihr Euren Streit nicht besser auf PMs verschieben?
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Offline Suro

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #91 am: 12.08.2019 | 12:19 »
Ich kann mit der Unterscheidung zwischen der Story, die sich aus dem Dungeoncrawl oder der D&D-Kampagne ergibt, und einer andern Story -- welcher eigentlich? --, wie sie Vermi hier anstrengt, nichts anfangen und bin da eigentlich ganz bei Jiba.

Es geht hier doch nicht um den Unterschied zwischen der Art von Geschichte, der sich ergibt, sondern um folgendes (oder nicht?):

1. Trivialerweise kann jede Tätigkeit hinterher beschrieben werden, und diese Handlungsbeschreibung kann man als Geschichte verstehen. Dieses Verständnis von "Everything is a story" trifft auf Fußballspiele genauso zu wie auf Rollenspiele, und daher trivialerweise auch auf D&D wie auf PbtA oder Vampire oder jedes andere Rollenspiel.

2. Etwas anderes ist die Frage, ob "erzählen" die definierende, unabänderbare Grundtätigkeit des Rollenspiels ist;  ein Elternteil, der seinem Kind am Bett ein Märchen erfindet erzählt grundliegend eine Geschichte, die Fußballspielerin mit ihrer Mannschaft spielt Fußball, und wenn sie Zeit hat, auf dem Platz irgendwelche Geschichten zu erzählen, läuft vermutlich irgendetwas falsch.

Die einzig interessante Frage, die sich mir stellt, ist ob Rollenspiel tatsächlich immer in zweiter Hinsicht "all story" ist; nicht in der ersten. Und da würde ich durchaus widersprechen; im Rollenspiel tut man alle möglichen Dinge, die keinen erzählenden Charakter haben oder auf das erzählen einer Geschichte ausgerichtet sind.

Man nehme sich mal wieder die Prinzipien von Dungeon World vor, bei dem eines lautet "Beginne und Ende in der Fiktion". Wenn alles immer Story wäre, wäre diese Anweisung völlig trivial und sinnlos. Ist sie aber meiner Ansicht nach nicht, weil man auch mit anderen Sachen anfangen und enden kann. Abgesehen davon, dass dieses Prinzip auch anzudeuten scheint, dass da zwischen drin etwas passiert, was keine Fiktion ist.
« Letzte Änderung: 12.08.2019 | 12:21 von Suro »
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Offline korknadel

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #92 am: 12.08.2019 | 12:21 »
Boah Leute das wird mir hier echt zu dumm, wann habe ich denn jemals behauptet, es sei etwas verwerfliches daran, wenn YT-Stars irgendwas von Story reden, wenn ihr sowieso nicht lest, was ich schreibe, dann kann ich es auch lassen, echt jetzt mal.

Sorry, Deine ursprüngliche Aussage habe ich im Verlauf der Diskussion in meinem Hirn tatsächlich umgeschrieben und die Stoßrichtung deshalb missverstanden.
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Offline Crimson King

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #93 am: 12.08.2019 | 12:22 »
Stimmt schon, aber ändert diese Analyse praktisch etwas? Bzw. gibt es ein Rollenspiel bei dem ein Würfelwurf nicht interpretiert wird? Mir fällt keines ein, aber vielleicht weil ich nicht gründlich genug nachgedacht habe.

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass das Verhandeln von Fiktion nicht gleichzusetzen ist mit dem Erzählen einer Geschichte. Das Verhandeln von Fiktion beinhaltet je nach angewandten Regeln Gaming-Aspekte (oder auch, wie 6 anmerkt, Simulations-Aspekte), die vom Erzählerischen losgelöst sind. Dass diese Aspekte wieder in die Erzählung überführt werden können, steht auf einem anderen Blatt. Niemand bestreitet ja, dass beim Rollenspiel immer eine Geschichte entsteht.
« Letzte Änderung: 12.08.2019 | 12:27 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline takti der blonde?

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #94 am: 12.08.2019 | 12:30 »
Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass das Verhandeln von Fiktion nicht gleichzusetzen ist mit dem Erzählen einer Geschichte. Das Verhandeln von Fiktion beinhaltet je nach angewandten Regeln Gaming-Aspekte, die vom Erzählerischen losgelöst sind. Dass diese Gaming-Aspekte wieder in die Erzählung überführt werden können, steht auf einem anderen Blatt.

Ich bin vermutlich verwirrt, weil ich nach all den Seiten immer wieder darüber stolpere, ob "erzählerisch" im Sinne von GNS z.B. gemeint ist oder anders...danke für die Erklärung.

Grüße

Hasran

Offline Sphinx

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #95 am: 12.08.2019 | 12:48 »
Eine Story muss für mich eine Entwicklung beschreiben.
Die Welt entwickelt sich weiter, die Charaktere entwickeln sich weiter,.....

Nehmen wir einen Dungeoncrawler. Charaktere Rennen rein, Töten/Looten und wenn sie fertig sind, sind sie zwar stärker. Aber sie rennen einfach in den nächsten Dungeon. Ja die Charaktere werden Stärker und man kann auch irgend eine Story draus konstruieren. Aber es entsteht keine wirkliche Entwicklung die irgend was beeinflusst.

Damit eine Story draus wird müsste die Welt darauf reagieren das der Dungeon geplündert wurde. Da sind auf einmal reiche und mächtige Charaktere die NPCs auf ihrer Seite wissen möchte,... Und schon kommt man zu einer Story die sich entwickelt.


Offline Issi

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #96 am: 12.08.2019 | 12:51 »
Eine Story muss für mich eine Entwicklung beschreiben.
Die Welt entwickelt sich weiter, die Charaktere entwickeln sich weiter,.....

Nehmen wir einen Dungeoncrawler. Charaktere Rennen rein, Töten/Looten und wenn sie fertig sind, sind sie zwar stärker. Aber sie rennen einfach in den nächsten Dungeon. Ja die Charaktere werden Stärker und man kann auch irgend eine Story draus konstruieren. Aber es entsteht keine wirkliche Entwicklung die irgend was beeinflusst.

Damit eine Story draus wird müsste die Welt darauf reagieren das der Dungeon geplündert wurde. Da sind auf einmal reiche und mächtige Charaktere die NPCs auf ihrer Seite wissen möchte,... Und schon kommt man zu einer Story die sich entwickelt.
Das brauchst Du gar nicht zwingend.
Ala... "Wenn du in das Dungeon des Todes gehst, kommst du wahrscheinlich nicht mehr raus. Und wenn du nochmal rauskommst, dann nicht mehr als der, der du warst. "

Solche Todes-nahen Erfahrungen  könnten die Charaktere schon verändern. Nur wird das häufig  nicht veranschaulicht.
Ala.. "das sind Helden, die sind cool. Und kommen da genauso cool raus, wie sie reingegangen sind. "

Die Charaktere werden ohne Tiefgang gespielt bzw. dargestellt.
Daran ist nicht zwangsläufig nur die Geschichte schuld.

Zum Dungeon: Man könnte sogar Dungeons erfinden, die die SC zu einer Art Charakterentwicklung zwingen.
Kampf gegen sein Böses Selbst z. B. .
Es hat identische Fähigkeiten, sieht auch genauso aus. Verkörpert aber z. B. alles was der Held an sich nicht sehen will.
Oder die Helden müssen sich im Dungeon Entscheidungen stellen, bei denen sie einen Moralischen Konflikt haben.
Solche, wo sie das kleinere Übel wählen müssen. Oder solche, wo es einfach keine Ideallösung gibt.
« Letzte Änderung: 12.08.2019 | 13:13 von Issi »

Offline Irian

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #97 am: 12.08.2019 | 12:58 »
Das Erzählen einer Geschichte ist imho ein trivialer, aber völlig notwendiger Teil jeden Rollenspiels. Egal worauf der Fokus der Spieler liegt, egal wie sehr sie gamistisch spielen oder sonstwas, sie werden dadurch auch an der Geschichte arbeiten, das läßt sich nicht vermeiden, solange es noch "Rollenspiel" ist - sie spielen Rollen und aus den Handlungen dieser Rollen ergibt sich automatisch eine fiktive Geschichte. Damit ist es quasi genauso wie das Geschichtenerzählen am Lagerfeuer - nur mit dem Unterschied, dass beim Rollenspielen evtl. die Motivation nicht im Geschichtenerzählen liegt, sondern diese Geschichte nur ein unwichtiges Nebenprodukt ist ("Yeah, 23 Gefahrenstufe 4 Gegner erlegt und 3171 XP bekommen, klasse!"). Trotz all dem entsteht automatisch eine fiktive Geschichte, was es eben vom Fußball, etc. unterscheidet.

Natürlich ist das kein Allseinstellungsmerkmal von Rollenspiel, denn vieles andere produziert auch eine Geschichte. Viele Brett- und Kartenspiele tun das z.B. auch. Wenn ich z.B. an BANG! (simples Kartenspiel) denke, gibt es dort fiktive handelnde Personen und Handlungen, die ausgeführt werden, so dass sich gewissermaßen eine (natürlich extrem simple) Geschichte ergibt. Diese ist aber natürlich überhaupt nicht Kern der ganzen Sache und völlig unwichtig, es läßt sich halt nur nicht vermeiden, die Geschichte zu erzählen, wie wer wen abgemurkst hat. Das passiert also quasi automatisch, wenn man irgendwelche Regeln nimmt und ihnen einen erzählerischen Rahmen gibt. Das könnte man sicherlich auch mit Kniffel machen, denke ich.

Dementsprechend halte ich es weiterhin für trivial, dass Rollenspiel immer Story ist. Und zwar nicht nur in Bezug darauf, dass quasi jede Abfolge von Handlungen von einem Beobachter als Story verstanden werden kann, sondern auch insofern, als dass durch das Rollenspiel selbst tatsächlich eine fiktive Story geschaffen wird, die eben nicht nur die Handlungen der Spieler beschreibt, sondern vielmehr deren Effekt auf die ebenso fiktive Umgebung.

Btw: Das wird nicht automatisch eine gute, kreative oder besonders logische Geschichte sein, das bei weitem nicht. Aber das gilt ja auch für jede andere Schaffung von Geschichten - die Qualität des Ergebnisses ändert erstmal nichts daran, DASS ein Ergebnis produziert wird. Also, ja, vier Typen die in zufälligen Verliesen rumstolpern und zufällige Monster töten sind auch eine Story -  dass es vermutlich keine besonders interessante ist, steht auf nem anderen Blatt. Nur weil ein Roman extrem schlecht ist, bedeutet das nicht, dass es kein Roman ist.
Hinweis: Wenn ich schreibe "X ist toll" oder "Y ist Mist", dann ist das meine persönliche Meinung und beinhaltet keinerlei Aufforderung, X zu kaufen oder Y zu boykottieren. Im Zweifelsfall denkt euch einfach vor jeden Satz "Meiner Meinung nach..." dazu. Und nur weil ihr X für schlecht und Y für toll findet, bedeutet das nicht, dass wir uns nun hassen müssen. Jedem das seine. Ansonsten stehe ich für Duell-Forderungen (oder auch "drüber reden") jederzeit per PM zur Verfügung.

Offline D. Athair

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #98 am: 12.08.2019 | 15:14 »
Zwischenwurf:

Können wir Theorie-Themen wie - dieses hier - bitte im Theorie-Board diskutieren?
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 12.08.2019 | 15:44 von D. Athair »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Hotzenplot

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #99 am: 12.08.2019 | 15:40 »
Ich habe das Thema soeben verschoben, nachdem ich Jibas OP gelesen habe und zu der Erkenntnis gelangt bin, dass da wohl ziemlich viel Rollenspieltheorie drin steckt.  ;)

Wir sollten das Verschieben eines Themas aber nicht überbewerten.

In diesem Sinne:


 :btt:
ehrenamtlicher Dienstleistungsrollenspieler

Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
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