Autor Thema: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?  (Gelesen 1326 mal)

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Offline Fëanor

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #25 am: 14.08.2019 | 14:58 »
Du bist übrigens nicht alleine, Issi!
Bei gewissen Runden funktioniert das ganz gut mit dem "Serien-Spiel" (wenn ich es mal so provokativ nennen darf ;) ).

Wenn die Spieler untereinander und auch mit dem SL in einem Austausch bleiben darüber, was sie vom Spiel wollen und auch mal ein bisschen "vorausplanen" mit ihren Zwischen-SC Beziehungen und/oder NSC-Beziehungen, dann kann man da schon recht viel "Drama" generieren. Als Spieler mit dem SL in Kontakt bleiben und ihm Interessen und Backstory-Stuff zustecken ist eine weitere Möglichkeit an einer Art "Drehbuch" mitzuschreiben. Da kann man auch viel Stimmung/Tiefe/Drama erzeugen.

Natürlich ist das immer noch nicht so durchstrukturiert wie ein richtiges Serien-Drehbuch und das oben Beschriebene muss auch nicht etwas sein, dass alle RPGler überhaupt wollen, aber es kann durchaus helfen, dass von Issi (zumindest so wie ich sie verstanden habe) zu erzeugen. Jedenfalls ist es etwas, was ich als Spieler und auch als SL sehr geniesse. Nicht zwingend in jeder Runde und/oder Kampagne, aber doch immer gern mal wieder.
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Offline Issi

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #26 am: 14.08.2019 | 15:30 »
Zitat
Ich war selbst in einer Runde, in der stetig sehr dramatische Entwicklungen passierten (was sicher auch daran liegt, dass der SL sich eben mit dem Handwerk beschäftigt hat und sich beigebracht hat, wie man funkionale NSCs baut, Storyarcs erstellt, worauf beim Pacing zu achten usw.).
+
Zitat
Du bist übrigens nicht alleine, Issi!
Bei gewissen Runden funktioniert das ganz gut mit dem "Serien-Spiel" (wenn ich es mal so provokativ nennen darf ;) ).
Dann bin ich beruhigt! :D

Online Maarzan

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #27 am: 14.08.2019 | 17:33 »
Gib mir doch, falls du Lust dazu hast, bis morgen mal ein Beispiel, was du dramatisch extrem findest.
Und eventuell noch eines, wo du dich vom SL in die Pfanne gehauen gefühlt hast.
Dann lassen sich Erfahrungen und Sichtweisen vielleicht besser abgleichen. :)

Das bezog sich dort ja auf extreme Charaktere, weil es ja sonst laut Orko doch nur Clicheetypen sind:  also lieber so Dizzt-mäßig oder diverse letzte tragische Übermenschen ihrer Art, verstoßenes Kind der Götter inkognito unter Sterblichen, Amberianer in normaler Fantasy ...

Als typischster Fall die Tötung oder Geiselnahme von was auch immer der Charakter an Bezugspersonen hat, vor allem die Familie oder andere ähnliche Maßnahmen um Spieler zu irgendwelchen haarsträubend unsinnigen Verhalten zu zwingen.
Eine andere Variante ist nicht ganz so häufig der Verräter oder die Kollektivhaft, wo einem Mitspieler dann erklärt wurde der  Lehrmeister seines sonst grundsoliden Magiers wäre ein Schwarzmagier gewesen und er daher jetzt im ganzen Reich shoot-on-sight als gemeingefährlicher Hexer gesucht oder auch heimlich, dass die Bezugspersonen der Figur dann sich im Spiel dann "überraschend" als heimtückische Verräter herausstellen.

Wennsich so etwas aus dem Spiel heraus nachvollziehbar entwickelt ist das ja noch völlig OK. Aber das waren dann typischerweise die direkten Abenteueraufhänger.


Du willst eine Kompensation durch... Großbuchstabigkeit?

??? Ich meinte damit, dass diese Investition in die Hobbies dann nicht einmal reichen, um damit irgendetwas zu bewirken, es also tatsächlich Totalverluste sind.

@
Maarzan

Ich würde ja sagen ein Großteil deiner Befürchtungen, lässt sich mit der Regel: Spiele nicht mit A*schlöchern!
Lösen.
Die anderen Befürchtungen, wie "billig aufgezogenes Drama" vermutlich nicht.
Wobei mir da ein Beispiel von Dir immer noch sehr helfen würde.
Ich vermute mal,  es geht Dir um " Glaubwürdigkeit ", -ist es glaubwürdig, das etwas dramatisches passiert,  oder wirkt es schlecht konstruiert??
An den Haaren herbei gezogen?

Das lässt sich uU. vermeiden, indem die Handlungsbeteiligten gemäß ihrer Motivationen, Intentionen, Möglichkeiten  und Persönlichkeiten reagieren und handeln.

Wenn etwas davon zu Gunsten, eines Metaplans des SL verraten wird, dann verlieren Charaktere häufig an Glaubwürdigkeit. Die Welt und die Geschichte ebenfalls.

Man kann einen Plot wie ein Architekt aufziehen, der im Vorfeld plant, was passieren soll, die Figuren verhalten sich dann dementsprechend.
Oder wie ein Gärtner,  der seine Pflanzen(Figuren) aus sich selbst heraus agieren lässt. Und zusieht,  wie sie sich natürlich entwickeln, und welche Geschichte dabei entsteht(Ich schätze mal, das ist eher dein Ding).

Nur manchmal muss man auch beides gleichzeitig sein: Gärtner und Architekt.
Du behältst deine Pflänzchen im Auge, aber du legst auch den Garten entsprechend an.

Arschlöcher ja, aber wenn es nur das wäre. Ich sehe da eine ganze selbstvertärkende Szene, wenn ich mal betrachte, was da pro Railroading, Regel- und Würfeldrehen etc. propagiert wird und das alles zum Wohle der "Story".
Und so richtig deine Hinweis eoben sind, sind sie für den Zweck gar nicht gewünscht, engt man sich da doch "künstlerisch" ein. 

Und wenn das oft genug gelesen wurde, glaubt ggf auch ein Nichtarschloch, dass das so völlig Ok oder gar künstlerisch, modern und trendig und damit notwendig ist um ein guter Spielleiter zu sein.

Oder als Zwischenansage:
Wenn man "drama" nicht mit dem normalen Handwerkzeug des Spiels und einer mit den Spielern abgeklärten Ausgangslage selbst hinbekommt, sollte man erst Recht die Finger von zusätzlichen Metaeingriffen lassen.

Oder wie #21: die meisten haben eh keine Ahnung vom Storygestalten und dann etwas besonders "dramatisches" erzwingen zu wollen, ist der direkte Weg ins Desaster.


Ich kann hier nicht jede Befürchtung zerstreuen. - Schon gar nicht schriftlich. Ich kann auch keinen schriftlichen Beweis antreten.
Es steht deshalb auch Jedem frei daran zu zweifeln.

Sondern nur sagen: Es funktioniert (bei uns) sehr gut.
Sonst hätte ich es bestimmt nicht geschrieben.
Es liegt mir nichts daran irgendwelche Enten in die Welt zu setzen. Oder jmd. zu verunsichern.

Wenn das geschehen ist, dann tut es mir Leid.
Maarzan hat diesen Strang aufgemacht, mit meinem Zitat. Das war nicht mein Wunsch.
Doch ich fühle mich deshalb verpflichtet dazu Stellung zu nehmen.
Das habe ich ja hiermit getan.

Wenn er so für Unfrieden und Zweifel sorgt, und Maarzan sich nicht mehr meldet, dann kann man ihn auch schließen.
Nur ich kann das, da kein OP, leider nicht tun.

Du hast die Sache drüben aufgebracht, wo es nun eher nichts zu tun hatte und da vorher schon deutlich themennäherer Kram abgetrennt worden ist, wollte ich das dann direkt machen, wenn ich dir dazu antworte.

Umgekehrt schließt ein ungezwungenes, settingorientiertes Herangehen ans Spiel nicht aus, dass da etwas bei rauskommt, was Drama und eine interessante Story ergibt. Die Zutaten sind dafür dann ja oft genug auch aus anderen Gründen schon dabei. Aber das ist dann eben mehr oder weniger Zufall und wird dann gerne mitgenommen.
 

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Issi

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #28 am: 14.08.2019 | 18:09 »
Zitat
Als typischster Fall die Tötung oder Geiselnahme von was auch immer der Charakter an Bezugspersonen hat, vor allem die Familie oder andere ähnliche Maßnahmen um Spieler zu irgendwelchen haarsträubend unsinnigen Verhalten zu zwingen.

WoW, also Tötung von wichtigen Bezugspersonen ist echt mies. Ich vermute ohne Absprache mit dem Spieler?
(Habe ich so noch nirgends erlebt)
Zitat
Eine andere Variante ist nicht ganz so häufig der Verräter oder die Kollektivhaft, wo einem Mitspieler dann erklärt wurde der  Lehrmeister seines sonst grundsoliden Magiers wäre ein Schwarzmagier gewesen und er daher jetzt im ganzen Reich shoot-on-sight als gemeingefährlicher Hexer gesucht oder auch heimlich, dass die Bezugspersonen der Figur dann sich im Spiel dann "überraschend" als heimtückische Verräter herausstellen.
Ok, das sind wirklich Sachen, die furchtbar doof sind.
Eine persönliche Bezugsperson der Figur (des Spielers) darf ein SL nicht einfach ins nächste Schlachthaus bringen.
Wenn er es doch tut, darf er sich nicht wundern Minuspunkte zu sammeln.

Zitat
Wennsich so etwas aus dem Spiel heraus nachvollziehbar entwickelt ist das ja noch völlig OK. Aber das waren dann typischerweise die direkten Abenteueraufhänger.
Das klingt nach Unsensibilität und Verzweiflung. Vielleicht hat es der SL nicht besser gewusst.

Zitat
Arschlöcher ja, aber wenn es nur das wäre. Ich sehe da eine ganze selbstvertärkende Szene, wenn ich mal betrachte, was da pro Railroading, Regel- und Würfeldrehen etc. propagiert wird und das alles zum Wohle der "Story".
Und so richtig deine Hinweis eoben sind, sind sie für den Zweck gar nicht gewünscht, engt man sich da doch "künstlerisch" ein.

Tut mir Leid wenn ich das so schreibe, aber welchem SL seine "Künstlerische Freiheit" wichtiger ist, als das Befinden seiner Spieler, der hat keine Spieler verdient.
Es ist ja auch nie nur die Story des SL (Allein der Gedanke ist schon absurd)- Wenn dann ist es doch die Story von allen Mitspielern.
Und wer darin die Helden sind, sollte eigentlich auch klar sein.
Aber ich habe genug SL dieser Art kennengelernt, um Dir zu glauben.- Die leiten ihre Geschichte, und die Spieler dürfen da mitmachen.

Zitat
Wenn man "drama" nicht mit dem normalen Handwerkzeug des Spiels und einer mit den Spielern abgeklärten Ausgangslage selbst hinbekommt, sollte man erst Recht die Finger von zusätzlichen Metaeingriffen lassen.
+
Zitat
Oder wie #21: die meisten haben eh keine Ahnung vom Storygestalten und dann etwas besonders "dramatisches" erzwingen zu wollen, ist der direkte Weg ins Desaster.
Ok, du meinst, da kann auch viel in die Hose gehen?
Ich würde sagen ja, aber nur, wenn man
1. Null Empathie für seine Spieler hat
2. Ein viel zu großes Ego (von wegen Künstlerische Freiheit und so)
3. Und sich weigert in Kommunikation mit seinen Spielern zu gehen.
Denn würde man das tun, und ihre Wünsche berücksichtigen, würden solche dummen, drastischen Eingriff gar nicht in die Tüte kommen.

Sobald sich jemand massiv verarscht oder unwohl fühlt, ist der Gruppenvertrag doch gebrochen. Und das durch den SL selbst.


Zitat
Umgekehrt schließt ein ungezwungenes, settingorientiertes Herangehen ans Spiel nicht aus, dass da etwas bei rauskommt, was Drama und eine interessante Story ergibt. Die Zutaten sind dafür dann ja oft genug auch aus anderen Gründen schon dabei. Aber das ist dann eben mehr oder weniger Zufall und wird dann gerne mitgenommen.
Man kann eine "Story" auch Ergebnisoffen fokusieren, ganz ohne jeden Zwang.
Das ist ja keine Einbandstrasse. Wenn man als SL merkt, das wird vom Spieler nicht angenommen, oder gefällt nicht, dann macht man eben etwas anderes.
Oder lässt sie in eine Richtung laufen, die für den Spieler OK ist.

Nur mal dein  Beispiel: Wenn die Geiselnahme einer Bezugsperson für den Spielern schon schlimm ist, dann ist es keine gute Idee, wenn die Geisel dann auch noch umgebracht wird.
- Als SL hat man hier die Wahl.- Man kann eine Erklärung finden, warum sowas nicht geschieht. Warum die Geisel eventuell doch noch nützlich ist. Oder warum sie doch noch freikommt.
Dafür muss man keinen einzigen Würfel drehen.
« Letzte Änderung: 14.08.2019 | 18:27 von Issi »

Offline Alexander Kalinowski

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #29 am: 14.08.2019 | 19:13 »
??? Ich meinte damit, dass diese Investition in die Hobbies dann nicht einmal reichen, um damit irgendetwas zu bewirken, es also tatsächlich Totalverluste sind.

Du meintest Universalität, hast aber Versalität geschrieben. Was du aber in diesem Thread sagen willst, kenne ich nur zu gut. Wenn ich zB meinen Shadowrun-2E-Charakter mit ein paar Hobbies ausstatten will, in denen er auch noch ganz kompetent ist, dann habe ich weniger Fertigkeitspunkte für Feuerwaffen, etc über und bin am Ende dadurch ein schlechterer Shadowrunner.

WoW, also Tötung von wichtigen Bezugspersonen ist echt mies. Ich vermute ohne Absprache mit dem Spieler?
(Habe ich so noch nirgends erlebt)Ok, das sind wirklich Sachen, die furchtbar doof sind.
Eine persönliche Bezugsperson der Figur (des Spielers) darf ein SL nicht einfach ins nächste Schlachthaus bringen.
Wenn er es doch tut, darf er sich nicht wundern Minuspunkte zu sammeln.
Das klingt nach Unsensibilität und Verzweiflung. Vielleicht hat es der SL nicht besser gewusst.

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Habe ich glaube ich nie gemacht, aber angedacht für meine Shadowrun-Kampagne. (Oh warte, ich habe mal eine der prominenteren Connections verschwinden lassen, aber das war sowieso nach einem Kampagnen-Reset.)

Das Problem ist in der Tat, dass man filmtypische Dramaturgie will - und da werden eben Bekannte und Verwandte entführt oder ermordet - aber die Umsetzung dessen in RPGs ist nicht-trivial, zB in meiner Shadowrun-Kampagne. Es ist eine spielleiterische Herausforderung, die ich damals nicht lösen konnte und von der ich deshalb weitgehend Abstand genommen hatte. Aber der Wunsch nach dieser Art von Dramaturgie war immer da.

Es gab dabei zwei Hauptprobleme:

1. Die Spieler(!) müssen sich überhaupt erst einmal einen Dreck um den NPC scheren. Zu oft habe ich es erlebt (als Spieler und als GM), dass irgendwelche Plots um Verwandte herum die betreffenden Spieler gezwungen und mit künstlichem Interesse hat agieren lassen. Sie mussten halt die eigene Mutter befreien, weil alles andere schlechtes Rollenspiel gewesen wäre. Die Mutter ist nie vorher in einer Szene aufgetaucht, es gab NULL persönliche Bindung der Spieler(!) an den NPC und dadurch nur ein pflichtbewußtes Abarbeiten des Plots.

Wie löst man so etwas? Es ist sehr schwer vorherzusagen, welchen NPC die Spieler mögen/cool finden werden. Die clevere Alternative ist überhaupt erst einmal eine fiktive Welt mit einer Reihe von NPCs zue erschaffen, die in Szenen auftauchen - und dann mal abzuwarten bei wem die Spieler anbeißen.

Irgendwann hat man sie hoffentlich mal am Haken. Nur, jetzt ist das obige Problem noch viel größer, da nun die Spieler bis zu einem gewissen Grad in den NPC investiert sind... 

2. Einen NPC hart-geskriptet zu entführen, entstellen, ermorden ist ganz einfach billig. Zu billig. Jaja, der GM kann solche Dinge einfach festlegen. Die Spieler wissen das. Und genau das macht es uncool. Es passiert ja nur, weil der GM jetzt mal ein bisschen künstlich Drama erzeugen will. Suspension of Disbelief = tot.

Und da kommt jetzt Knights of the Black Lily ins Spiel. Mein Rollenspiel beeinhaltet eine Metacurrency (Fortune Points), die misst wie gut oder schlecht ein Abenteuer bewältigt wird. Und genau das gibt eben dem GM den Hebel um tragische Momente (immerhin eines der Hauptthemen des Spiels!) daran zu hängen. Am Ende des Abenteuers (kurz vor dem Finale) wird geguckt wie der Endstand ist und dann passieren gewisse Dinge, je nach Resultat. Wenn die Spieler gut im Kurs liegen, dann wird eben die Mutter nicht entführt.  Oder wenn sie schlecht im Kurs liegen, dann kommen sie vielleicht zu spät zur Rettung der Bartender-Connection und können nur noch die Mörder zur Rechenschaft ziehen.

Und, ja, ich nutze dabei das Metawissen der Spieler aus, dass sie letztlich dafür verantwortlich sind, dass all diese schlimmen (oder eben auch guten) Dinge passieren. Das bindet sie dann auch ganz anders an das nächste Abenteuer, in dem es dann daran geht, zB die eigene Mutter zu befreien.
Knights of the Black Lily RPG - Black Fantasy-RPG mit Next Gen Fantasygenre-Simulationssystem.
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Offline Issi

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #30 am: 14.08.2019 | 21:04 »
Das Gefühl, das ein SL mit solchen Tötungen bei den Spielern entfachen will, ist idR. Rache. Erzfeind  usw.
Ich mag sowas zgg.  auch bei Filmen nicht besonders.
(Ok John Wick nehme ich aus. Aber der ist zur Abwechslung wenigsten mal wegen einem Hund sauer  ~;D)

Um einen Erzfeind zu bekommen, muss mEn. kein liebgewonner NPC sterben. (Auch kein Hund   :D)
(Entführen geht da noch am ehesten - dann hat man sowas wie eine Befreiungsaktion. Aber Krasseres muss nicht sein )

Wenn NSC deshalb  sterben, dann besser solche,die den Spielern und ihren Figuren nicht ganz so nahe sind.
(Also nicht Frau und Kinder,  und auch keine Familienmitglieder, oder etwas Ähnliches  )
Das würde für eine FsK 12 Runde auch nicht passen.

Edit folgt. Man kann solche persönlichen Verluste in die Vorgeschichte legen. Dann muss der Spieler das nicht extra nacherleben.
Ich zitiere hier mal aus die "Braut der Prinzen": " Mein Name ist Inigo Montoya,  du hast meinen Vater getötet, und nun bist du des Todes."  ~;D

« Letzte Änderung: 14.08.2019 | 21:12 von Issi »

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #31 am: 15.08.2019 | 07:41 »
Das Problem ist in der Tat, dass man filmtypische Dramaturgie will - und da werden eben Bekannte und Verwandte entführt oder ermordet - aber die Umsetzung dessen in RPGs ist nicht-trivial, zB in meiner Shadowrun-Kampagne. Es ist eine spielleiterische Herausforderung, die ich damals nicht lösen konnte und von der ich deshalb weitgehend Abstand genommen hatte. Aber der Wunsch nach dieser Art von Dramaturgie war immer da.
Also ich weiss nicht. Mein letzter abgeschlossener Einsatz von Drama in einer meiner Charaktere war ein reines Beziehungsproblem. Mein Charakter (spielt in der Jetztzeit in Miami) ist so was Ähnliches wie ein Priester der Fruchtbarkeitsgöttin und sieht dementsprechend freie Liebe als Standard an. Seine Freundin war ziemlich strikt was Monogamie anging. Diese Beziehung gibt es nicht mehr. Ich denke es ist klar was passierte und wo da das Drama war, dass hocheskaliert wurde. (Eigentlich war ein anderer Charakter unsterblich verliebt in die Frau. Allerdings schaffte er es nicht sie darauf anzusprechen. Mein Charakter hatte ihm ne Menge Zeit gelassen, um ihn den Vortritt zu lassen. Irgendwann war dann aber Schluss damit, Das produzierte dann einiges an Drama während der Runde, weil der andere Charakter natürlich irgendwie so halb vorwarf, dass mein Charakter seine zukünftige Freundin ausgespannt hatte) Aktuell läuft eine Zuspitzung bei einem anderen Charakter, die wohl erst in 5 - 10 Spieljahren eskalieren wird. Der Charakter lebt im mythischen Mittelalter (Ars Magica). Dort hatte er in den Feenreichen die Möglichkeit eine wunderschöne Prinzessin zu heiraten und damit einen Statusaufstieg zu erreichen. Er ist ein Fuchsritter und Fuchsfeen sind als verschlagene Diebe und Tunichtguts verschrien. Eine Regel dabei war, dass diese Prinzessin aus echter Liebe heiratet und natürlich der Mann auch aus echter Liebe heiratet. Passiert das nicht, ist die Heirat verflucht. Das zeigte sich dann in der Prinzessin, dass sie regelrecht dahinwelckte. Sie starb dann im Kindsbett und als Fluch kann mein Charakter den Sohn nur noch als verkrüppeltes Monster wahrnehmen. Als Artusfan nannte er ihn dann auch Mordred, weil aus seiner Sicht ist der kleine Sohn dran Schuld, dass seine Frau umgekommen ist. Dieser Sohn ist jetzt 6 oder 7 Jahre alt und mein Charakter wurde gezwungen sich um seinen Sohn weiter zu kümmern, bis er volljährig wird. Es wird interessant wenn das passiert. >;D
Natürlich hast Du Recht dass der Spieler Drama wollen muss. Sonst kommt da nichts Gutes bei raus. Allerdings wird der Spieler, der Drama will, Dir schon mehrere Sachen anbieten (die nicht auf Ermordung oder Entführung rauslaufen müssen. Schau doch doch mehr Drama- und weniger Actionfilme!), mit denen Du dann als SL arbeiten kannst. One-Shots sind da natürlich besonders geeignet dafür, aber Kampagne geht auch.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Issi

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #32 am: 15.08.2019 | 08:37 »
@
Alexander Kalinowski

Ich verlasse mich, was die Dichte und Grenzen des Dramas angeht, tatsächlich lieber auf die Empathie meines SL,  als auf ein System, das Tragik oder Dramapunkte zählt. (Das System kann ja super gut sein, und toll funktionieren, aber für mich wäre das nix ).
Denn das System misst sicher nicht die Gefühlslage der Spieler. Und jeder Spieler ist anders.

Hinzu kommt auch noch, dass für mich zumindest "Tragik" nicht das gleiche wie "Drama" ist.
Tragik konzentriert sich auf Leid,
nimmt das in den Fokus.
Drama tut das nicht zwingend.
"Drama" kommt aus dem altgriechischen und heißt grob: " Handlung. "
Natürlich ist das idR. eine Handlung, die den Spieler interessiert. Und damit das geschieht, muss Interesse an den Figuren da sein, und idealerweise wird da auch mitgefühlt.
Ich würde dramatisch daher auch eher mit "aufregend bzw. spannend "übersetzen.

Ein Unterschied zum Film ist auch der, dass die Spieler dort mehr oder weniger dargestelltes Leid sehen. (Von Schauspielern, die die Szenen kennen, und sich mental darauf vorbereiten können).
Im Rollenspiel ist man ein Darsteller, der sich nicht mental darauf vorbereiten kann.
Gerade, wenn sowas unverhofft passiert.
Je realistischer die Figuren sind,  und wahrgenommen werden, desto vorsichtiger sollte man mit sowas sein.
« Letzte Änderung: 15.08.2019 | 08:56 von Issi »

Offline Issi

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #33 am: 15.08.2019 | 09:46 »
Was ist (für mich ) High Drama?

Drama =Handlung (das hatte ich ja schon erwähnt )
Was ist Handlung?
Handlung : die Abfolge von zusammenhängenden miteinander verketteten Ereignissen und Vorgängen, die das dramatische Gerüst des Plots bilden.

Und High Drama,  bedeutet (für mich) daher eine hohe Dichte, von diesen Verkettungen und Handlungssträngen.
(Also auch persönliche Handlungsstränge für einzelne SC).
Das sind Handlungsstränge,in denen die SC auch dargestellt und gespielt werden.
(Die also nicht ohne soziale Interaktion mit anderen Figuren auskommen )

Nur zum Vergleich :" Low Drama" wäre z. B. nur ein einzelner Handlungsstrang,  der alle Figuren gleichermaßen betrifft, und wenig auf die einzelnen Persönlichkeiten der Figuren zugreift.

Es geht also nicht um besser oder schlechter, sondern eher um die Handlungs -Dichte.

Ein einfacher Handlungsfaden, wie: Wir gehen zusammen in den Dungeon,  und holen uns den Schatz des Ogers,  kann auch spannend sein.

Es ist vielleicht weniger komplex, damit aber auch für einige entspannender,  und mit weniger Aufwand verbunden.
Man muss ja auch Lust haben auf komplexere Handlungen. Auch daran Figuren darzustellen.

Ich splattere mich zur Entspannung durchs nächste Dungeon (und muss mir mal um sonst nix Gedanken machen). - hat man da in der Regel nicht.



« Letzte Änderung: 15.08.2019 | 11:13 von Issi »

Online First Orko

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #34 am: 15.08.2019 | 10:12 »
Was bedeutet für mich (High)Drama?

Ich kann das nur als Spieler beantworte, als SL traue ich mir fokussiert dramatische Szenarios bisher noch nicht zu - auch wenn es mitunter "zufällig" entsteht habe ich keine expliziten Mittel im Repertoire, um gezielt daraufhin zu arbeiten.
Als Spieler erzeugt der Wunsch des SL nach einer (High)Drama-Runde bei mir eine Erwartungshaltung, die ich (nach kurzem Spicken bei Dramentheorie ;)) als Mischung aus klassischer, griechischer Tragödie und der deutschen Klassik bezeichnen würde. Ausgangspunkt sind Charaktere, die "dramatisches Potential" mit sich bringen: Gegensätzliche Interessen, unvereinbare, moralische Vorstellungen, gesellschaftliche Zwänge. Diese stehen in Konflikt/Kontrast mit einer Welt, deren Entwicklungen die SC zum Handeln zwingt und aus der Handlung und der inneren Widersprüchlichkeit ergeben sich zwangsläufig persönliche Konlikte, die letzten Endes zum Scheitern und/oder zur Katharsis führen können.
Zentrale Forderung der dramatischen Spielweise sollte für mich sein, dass die Spieler sich in gewissen Maße emotional einlassen auf das, was passiert. Da finde ich das Lessing-Zitat aus o.g. Artikel sehr passend und nehme mir mal die Freiheit, das etwas umzuformulieren:

„Ich frage nicht, ob [den Spieler] der [SL] so weit bringt, dass er diese Leidenschaft in der spielenden Person billiget, sondern ob er ihn so weit bringt, dass er diese Leidenschaften selbst fühlt, und nicht bloß fühlt, ein andrer fühle sie? (…) die Bestimmung der Tragödie ist diese: Sie soll unsre Fähigkeit, Mitleid zu fühlen, erweitern."

Liest sich erstmal kitschig, aber in Rückbetrachtung waren dies für mich die einschneidensten, beeindruckendsten und eben dramatischsten Momente: Wenn ich als Spieler emotional getroffen werden und die Option habe, den SC durch meine Emotion lenken zu lassen - oder eben auch: Einen Schritt zurück gehen, mich fangen und schließlich anders entscheiden! Denn bin ja nicht ich, der gerade eigentlich aufgewühlt ist - meine Figur ist es. Und im Gegensatz zu mir, kann ich dieser bestimmen, anders zu handeln.

Was das mit einem machen kann, kann ich hier nicht adäquat wiedergeben. Aber wenn das jemand schaftt, dann habe ich einen großen Teil meiner Investition ins Spiel zurückbekommen. Und dann - und nur dann! - würde ich von High Drama sprechen  ^-^
It's repetitive.
And redundant.

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #35 am: 15.08.2019 | 10:17 »
Also ich glaube prinzipiell auch an die High Drama Kampagne, unsere Dark Ages Vampire Runde ging jedenfalls sehr stark in die Richtung. Es war halt langsamer und explorativer, das Ensemble war größere, man hat die Sachen ruhiger aufgebaut. Etwas aufzubauen, ist ja auch einer der wesentlichen Motivatoren einer Kampagne, ob das dein Charakter selbst mit seinen Fähigkeiten und seiner Ausrüstung ist, oder eben bei Vampire Beziehungen und Ansehen innerhalb der Stadt (ok und neue Diciplines!) Oder halt bei Traveller (Achtung Hörensagen) irgendwelche Handelsimperien oder so.

Die Kampagne kann genau so große Gefühle (vielleicht sogar größere) haben, wie ein One Shot. Der One Shot ist halt extrem tight und mit viel Pacing, was auch cool sein kann, aber ich habe es doch immer so empfunden, dass das eigentlich eher aus der Not geboren ist.

Eine andere Frage ist, was die Halbwertzeit einer reinen High Drama Kampagne ist. Wenn da die Konflikte und Themen aufgelöst sind, dann kommt die Geschichte halt irgendwann zu ihrem natürlichen Ende, das wird normalerweise keine 50 Sitzungen benötigen. Da braucht man dann ein zweites Standbein oder aber so was wie Seasons.
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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #36 am: 15.08.2019 | 10:32 »
@
First Orko
Schön beschrieben

Ich hätte mich das ja nicht getraut.   :D
Da es dabei um die berüchtigte Immersion geht,  die für Manche (auch für mich) was ganz Normales ist, und für Manche nur ein Gerücht.

Aber du hast es ja zum Glück getan, also kann ich jetzt Bezug darauf nehmen.
Ja klar geht es darum berührt zu werden!
Die Figur zu sein.
In dem Moment. 
Und dafür braucht es einen SL, der ergreifen  kann. Und Spieler, die ergriffen werden wollen und können.

Und um nochmal auf mein High Drama zurück zu kommen: Persönliche Handlungsstränge der SC,  begünstigen, dass man über den SC auch persönlich berührt wird.
« Letzte Änderung: 15.08.2019 | 10:45 von Issi »

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #37 am: 15.08.2019 | 13:17 »
Persönliche Katharsis ist mir zu bourgeois. Wenn ich mich schon beim Theater bediene, dann beim epischen Theater!

Noch als semi-relevanter Einschub: "Drama" wie eben beschrieben, finde ich im Rollenspiel blöd, weil es selten bis gar nicht möglich ist alle in der Gruppe anzusprechen. Meine Spiele haben deshalb auch keine(n) Protagonisten, denen irgendwie "spotlights" zugeschoben werden müssten.

Grüße

Hasran
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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #38 am: 15.08.2019 | 13:24 »
Persönliche Katharsis ist mir zu bourgeois. Wenn ich mich schon beim Theater bediene, dann beim epischen Theater!

Noch als semi-relevanter Einschub: "Drama" wie eben beschrieben, finde ich im Rollenspiel blöd, weil es selten bis gar nicht möglich ist alle in der Gruppe anzusprechen. Meine Spiele haben deshalb auch keine(n) Protagonisten, denen irgendwie "spotlights" zugeschoben werden müssten.

Grüße

Hasran

Es gibt auch Gründe dafür, dass High Drama-Runden wesentlich stärker auf Konflikte zwischen den Spielerfiguren abzielen als zwischen Spielerfiguren und NSCs. Und man hat üblicherweise weniger Spieler am Tisch, eher 3 bis 4 plus SL.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #39 am: 15.08.2019 | 13:26 »
"Drama" wie eben beschrieben, finde ich im Rollenspiel blöd, weil es selten bis gar nicht möglich ist alle in der Gruppe anzusprechen. Meine Spiele haben deshalb auch keine(n) Protagonisten, denen irgendwie "spotlights" zugeschoben werden müssten.

Ja, zweifellos richtig. Funktioniert nur dann, wenn die Spieler auch mal Freude daran haben, den anderen einfach zuzuschauen/-hören, und sich entsprechend nicht nur mit den eigenen SCs identifizieren, sondern auch mit den anderen. Das ist dann alles etwas episodischer. Es kann aber trotzdem gelingen, die meisten Spieler in den meisten Szenen einzubinden.
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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #40 am: 15.08.2019 | 13:31 »
Persönliche Katharsis ist mir zu bourgeois. Wenn ich mich schon beim Theater bediene, dann beim epischen Theater!

Es gibt eben Gründe, warum vieles in der Gattung Tragödie auf Aristoteles rekurriert und nicht auf Wagner  ;)
Aber im Ernst, klar, wenn man keinen Bock darauf hat, muss mans nicht spielen. Ich finde aber, dass mir das "dramatische Spielen" in dem Sinne, in dem ich es verstehe (und wie Vermi und Orko es ebenfalls beschrieben haben) auch für "klassisches" Abenteuerspiel vieles an die Hand gegeben haben, was das Spiel bereichert.

Zitat
Noch als semi-relevanter Einschub: "Drama" wie eben beschrieben, finde ich im Rollenspiel blöd, weil es selten bis gar nicht möglich ist alle in der Gruppe anzusprechen. Meine Spiele haben deshalb auch keine(n) Protagonisten, denen irgendwie "spotlights" zugeschoben werden müssten.

Da kommt mMn die Haltung zum Spiel ins Spiel (pun intended). In den Dramarunden, die ich gespielt habe, waren alle Spieler meistens einerseits von Anfang an mit ihren Charakteren derart untereinander vernetzt, dass es nicht dau kam, dass Charaktere und damit Spieler ausßen vor blieben. Andererseits sind solche Runden immer stark vom author stance geprägt gewesen, also das alle Spieler darauf geachtet haben, sich gegenseitig den Ball zuzuspielen und die Geschichte in eine Richtung zu führen, die Ansätze für möglichst viele der anderen Spieler bietet.
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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #41 am: 15.08.2019 | 13:35 »
Ja, zweifellos richtig. Funktioniert nur dann, wenn die Spieler auch mal Freude daran haben, den anderen einfach zuzuschauen/-hören, und sich entsprechend nicht nur mit den eigenen SCs identifizieren, sondern auch mit den anderen. Das ist dann alles etwas episodischer. Es kann aber trotzdem gelingen, die meisten Spieler in den meisten Szenen einzubinden.

D'accord. Habe ich auch schon selbst erlebt. Meistens war es aber...durchwachsen bis schlecht.

Es gibt eben Gründe, warum vieles in der Gattung Tragödie auf Aristoteles rekurriert und nicht auf Wagner  ;)

Episch wie bei Brecht. ;)

Grüße

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #42 am: 15.08.2019 | 13:41 »
Episch wie bei Brecht.  ;)

You, Sir, are evil  ;D

Aber, wenn man Brechts Grundsatz betrachtet, dass das Ziel die Gestaltung bestimmt, und das ein (revolutionärer) Denkprozess beim Konsumenten ausgelöst werden soll, sehe ich da keine unüberbrückbare Distanz zu dem, was ich als Drama-Rollenspiel verstehe. Das wird dann aber zu speziell und theoretisch, und zugegebenermaßen bin ich zu wenig firm in Brechts Theorie.
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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #43 am: 15.08.2019 | 13:42 »
Ja, zweifellos richtig. Funktioniert nur dann, wenn die Spieler auch mal Freude daran haben, den anderen einfach zuzuschauen/-hören, und sich entsprechend nicht nur mit den eigenen SCs identifizieren, sondern auch mit den anderen. Das ist dann alles etwas episodischer. Es kann aber trotzdem gelingen, die meisten Spieler in den meisten Szenen einzubinden.
Jepp  :)

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #44 am: 15.08.2019 | 13:47 »
Es gibt auch Gründe dafür, dass High Drama-Runden wesentlich stärker auf Konflikte zwischen den Spielerfiguren abzielen als zwischen Spielerfiguren und NSCs.
Die würden mich tatsächlich interessieren.
Ich kenne beides. Aber Schwerpunkt mässig eher SC -NSC.
Die Auswahl an NSC ist praktisch unbegrenzt.
Und das bietet mEn. jede Menge Möglichkeiten.

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #45 am: 15.08.2019 | 13:50 »
You, Sir, are evil  ;D

Morally challenged!

Zitat
Aber, wenn man Brechts Grundsatz betrachtet, dass das Ziel die Gestaltung bestimmt, und das ein (revolutionärer) Denkprozess beim Konsumenten ausgelöst werden soll, sehe ich da keine unüberbrückbare Distanz zu dem, was ich als Drama-Rollenspiel verstehe. Das wird dann aber zu speziell und theoretisch, und zugegebenermaßen bin ich zu wenig firm in Brechts Theorie.

Zumindest lässt sich dann nicht vermeiden dramaturgisch einzugreifen. :)
Dieser Thread hilft mir immerhin dabei für mich zu durchleuchten welche interessanten Spielarten sich noch transponieren ließen...

Grüße

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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #46 am: 15.08.2019 | 14:42 »
Die Gleichsetzung von Drama und Tragödie ist schon im Literaturbereich falsch. Der Übertrag aufs Rollenspiel macht das nicht besser. Und Brecht‘sches Rollenspiel wäre glaube ich sowas wie Kiesow‘sches pädagogisch wertvolles Rollenspiel für Intellektuelle.

Ich baue selbst gerne mal radikale und revoluzionäre Konzepte in meine Abenteuer ein, aber sicher nicht, um meine Mitspieler zu belehren oder Denkprozesse auszulösen. Das dürfte bei 40jährigen eh schwierig werden. Vielmehr interessiert mich beispielsweise, wie ein anarchokommunistischer Wüstenstamm in Dark Sun mit den Rahmenbedingungen umgeht. Aber ich schweife ab. Das ist eher soziologisches Rollenspiel als dramatisches.
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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #47 am: 15.08.2019 | 14:47 »
Die würden mich tatsächlich interessieren.
Ich kenne beides. Aber Schwerpunkt mässig eher SC -NSC.
Die Auswahl an NSC ist praktisch unbegrenzt.
Und das bietet mEn. jede Menge Möglichkeiten.

Es sollten in jedem Konflikt möglichst viele Mitspieler involviert sein. Die einfachste Form ist direkte Involvierung der jeweiligen Figur. Und weniger Spieler bedeuten immer auch weniger Leerlauf. Drei Spieler, die sich vor allem gegenseitig aufs Korn nehmen, bedeuten höchstens Leerlauf für die SL.
« Letzte Änderung: 15.08.2019 | 15:16 von Crimson King »
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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #48 am: 15.08.2019 | 14:47 »
Ey, willst du sagen, ich bin alt? ;D
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Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
« Antwort #49 am: 15.08.2019 | 14:51 »
Die Gleichsetzung von Drama und Tragödie ist schon im Literaturbereich falsch. Der Übertrag aufs Rollenspiel macht das nicht besser.

Die Gleichsetzung kam auch nicht von mir.

Zitat
Und Brecht‘sches Rollenspiel wäre glaube ich sowas wie Kiesow‘sches pädagogisch wertvolles Rollenspiel für Intellektuelle.

Das würde ich als schlechte Adaption verstehen.

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