Autor Thema: Spellpunkte statt Spellslots  (Gelesen 2518 mal)

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Offline Dampfwalze

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Spellpunkte statt Spellslots
« am: 16.08.2019 | 09:51 »
Ich fand die Slots der vancian magic immer schon verbesserungswürdig und so scheint es einigen anderen auch gegangen zu sein, da es seit D+D 1E Alternativregeln für Spellpunkte gibt.

Wer benutzt Slots? Wer ein Punktesystem? Warum?

Offline Selganor [n/a]

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #1 am: 16.08.2019 | 10:07 »
Punktesystem hat das Risiko dass einfach mal schnell "kleine" Slots zusammengeschmissen werden um mehr hoeherstufige Effekte zu schmeissen als vom System geplant.

Daher kann dann der "5 Minuten Tag" auch mal schnell zum "1 Minute Tag" werden weil die Spruecheklopfer noch schneller leer sind ;)

Zu 3.x-Zeiten hatte Monte Cook mal in seiner Version der Barden dessen Effekte in Spell "Notes" "Chords" und "Melodies" umgebaut (Notes sind ca. Stufe 1 Sprueche, Chords Stufe 3 und Melodies Stufe 5) die man auch gegeneinander aufrechnen konnte: Notes und Chords konnten 3:1 "hochgestuft" werden (also 3 Notes=1 Chord) und Melodies und Chords konnten 2:1 "runtergestuft" werden (also mit 1 Melody konnte man 2 Chords kriegen) das duerfte das Ganze deutlich abschwaechen.

Ich muss aber zugeben, dass ich (ausser in 2nd/3rd Ed. Psionic - wo das aber ja vorgesehen war) selbst (sowohl als SL als auch als Spieler) keine praktischen Erfahrungen mit Spellpunkten gemacht habe.


Was haelst du von der Pseudo-Spruchpunkt-Version der 5e:
Die erlaubt dem Sorcerer ja seine Socery Points auch in Spell Slots umzuwandeln (und umgekehrt) aber da ist das Umtauschverhaeltnis auch mit deutlichen Verlusten versehen.
Und durch die "Cast at higher Level"-Effekte vieler Sprueche (z.B. "Cure Wounds" statt der unsaeglichen "Cure X Wounds" der Vorauflagen) "braucht" man oft gar keine Spruchpunkte sondern wirkt bestimmte Effekte gleich auf hoeherem Effekt (mit eihem hoeheren Spell-Slot)
« Letzte Änderung: 16.08.2019 | 10:11 von Selganor »
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Offline Antariuk

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #2 am: 16.08.2019 | 10:12 »
In 3.5 haben wir einmal mit Spell Points gespielt. Der Erinnerung nach war das OK, aber auch nicht der riesen Unterschied. Einer von uns hatte da mehr Schwierigkeiten mit, weil die möglichen Kombinationen der Spells plötzlich ins Unendliche stiegen, ein anderer kam damit sehr gut zurecht. Sind dann aber wieder auf normales 3.5 zurückgeschwenkt, einfach weil es so einfacher war (keine zusätzliche Regelquelle im Spiel).

Die Spell Slots in 5E finde ich von den bisher von mir gespielten Varianten die besten am Spieltisch, weil sie sehr einfach gehalten sind. Spell Points... brauche ich im regulären 5E glaube ich nicht. Ich bin allerdings neugierig wie die psionischen Optionen für Dark Sun aussehen werden (denke mal stark, dass die mit Punkten funktionieren werden).
"Ein Zauberer mag noch so raffiniert sein, ein Messer im Rücken wird seinen Stil ernsthaft versauen." - Steven Brust

Offline Kingpin000

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #3 am: 16.08.2019 | 10:30 »
Ich fand immer, dass Dragon/Fantasy AGE recht D&D-ähnlich sind, diese jedoch Mana Punkte statt Slots verwenden. Das war als Magier halt sehr angenehm, dass man selber einteilen konnte, welche Zauber man wie oft nutzen möchte. Die Punkte haben sich jede in-game Stunde, in der man nicht zaubert, ein bisschen regeneriert bzw. nach einer langen Rast waren sie komplett wieder voll.

Offline Dampfwalze

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #4 am: 16.08.2019 | 18:17 »
Die slots sind halt insofern doof als man entscheiden muss welche Zauber man braucht und total daneben liegt uU während man beim Punktesystem jederzeit freie Auswahl hat. Kann nicht erkennen warum nicht alle das besser finden?

Offline Antariuk

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #5 am: 16.08.2019 | 18:22 »
Die slots sind halt insofern doof als man entscheiden muss welche Zauber man braucht und total daneben liegt uU während man beim Punktesystem jederzeit freie Auswahl hat. Kann nicht erkennen warum nicht alle das besser finden?

Weil es auch ein Reiz sein kann, seine Sprüche möglichst strategisch klug zu wählen und dann mit dem, was man hat, das beste in der jeweiligen Situation zu machen. Der Magier, der sich mit eigentlich total "unpassenden" Fähigkeiten seine Feinde durch cleveren Einsatz derselben vom Hals hält, ist mittlerweile ja schon ein klassischer Archetyp. Wenn man jederzeit alles zaubern kann was man weiß (solange noch X Punkte da sind), geht das verloren. Mögen die einen toll finden, mir würde das für die typische D&D-Erfahrung fehlen.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #6 am: 16.08.2019 | 18:31 »
Die slots sind halt insofern doof als man entscheiden muss welche Zauber man braucht und total daneben liegt uU während man beim Punktesystem jederzeit freie Auswahl hat. Kann nicht erkennen warum nicht alle das besser finden?

Ist doch in der 5e gar nicht mehr so. Da muss man ja keine Slots reservieren.
Ein Grund, warum mir die 5e nicht gefällt. Ich mag das Vancian Slot System. Irgendwelche pauschalen Punktepools / Mana / Astralenergie finde ich öde.
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Offline +12vsMentalDamage

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #7 am: 16.08.2019 | 18:33 »
Ich mag das taktische Element an Spellslots, genau abzuwarten, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wann ein bestimmter Zauber die größte Wirkung zeigt. Außerdem ist es herrlich simpel.

Aber ich bin auch DSA- (also Astralpunkte-) geschädigt....
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #8 am: 16.08.2019 | 18:34 »
Wenn ich wirklich alle meine Sprueche im Spruchpunktsystem jederzeit (solange ich noch Punkte habe) "bereit" haette muss ich aber auch mein ganzes Sprucharsenal jederzeit im Kopf haben wenn ich den in der Situation "besten" Spruch machen will.

Nochmal die Frage: Kennst du das Spruchsystem der 5e?

Manche Sprueche haben "wenn auf hoeherer Stufe gezaubert"-Eintraege die bestimmen welche weiteren Effekte ein Spruch hat wenn er auf einer hoeheren als der Mindest-Spruchstufe gesprochen wird. (Also Kein "Cure Light Wounds", "Cure Moderate Wounds", "Cure Serious Wounds" usw. sondern nur noch "Cure Wounds" (Stufe 1) und jeder hoehere Spellslot heilt einfach mehr Schaden auf einmal)

Einige Sprueche sind "Ritual"-Sprueche. Die koennen "Ritualcaster" (wenn man sie "bereit" hat) auch ohne Spruchslot zaubern, das dauert dann aber ein paar Minuten (ist also nix im Kampf, aber wenn man die Zeit hat kann man den Spruch sozusagen "kostenlos" sprechen).

"Spontancaster" (wie z.B. Warlock, Bard, Sorcerer) haben nur eine recht geringe Auswahl an Spruechen von ihrer Liste die sie "bereit" haben, Clerics haben eine taeglich wechselbare Auswahl aus der Klerikerliste (plus Zusatzsprueche durch die Gottheit) und Magier koennen ihre Sprueche aus allen Spruechen auswaehlen die sie im Spruechebuch stehen haben.

Caster koennen ihre Spruchslots aber so mit den "bereiten" Spruechen verbrauchen wie sie sie gerade brauchen. Der Spell Slot wird erst dann gestrichen wenn ein Spruch auf entsprechender Stufe gesprochen wurde, man kann aber denselben Spruch (wenn man noch genuegend andere Slots hat) weiter verwenden.

Ist zwar noch kein komplettes Spellpoint System aber immer noch ziemlich flexibel.

Ist doch in der 5e gar nicht mehr so. Da muss man ja keine Slots reservieren.
Die Anfrage ist ja allgemein auf D&D bezogen. Ich vermute langsam, dass Dampfwalze die 5e gar nicht kennt sondern nur die Prae-4. Editions Versionen (4e war ja noch eingeschraenkter als die anderen)
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Offline Fezzik

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #9 am: 16.08.2019 | 19:35 »
Ich finde die 5E auch schon recht großzügig was die Zauberwirkerei angeht.

Der Haken an vielen Spellpoint Systemen war ja eigentlich immer das man Magic Missle für z.B. 1 Mana sprechen konnte, der Spruch klugerweise aber immer noch über das Casterlevel skaliert hat.
Das war dann halt toll wenn der Magier die Manapunkte für die hohen Grade rausgedonnert hat um Magic Missles zu schmeißen wie Kamelle an Fasching.

Wir haben mal ne ganze Weile mit dem Spellpoint System aus Skills&Powers (AD&D 2nd) gespielt. Das ist aber in den hohen Stufen echt Komplex. Da bereitet man ja immer noch Zauber vor, aber mit fixen und freien Slots über einen Pool von Spellpoints, quasi Point-Buy in der Vorbereitung der Zauber.
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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #10 am: 27.08.2019 | 18:13 »
Ich fand die Slots der vancian magic immer schon verbesserungswürdig und so scheint es einigen anderen auch gegangen zu sein, da es seit D+D 1E Alternativregeln für Spellpunkte gibt.

Aber die haben sich nie durchgesetzt. Das Problem ist dass die Sprüche dafür nicht entwickelt wurden. Insofen kann man nicht einfach die Slots ersetzen.
In 3E hatten Psions so ein System. Man konnte so spielen, aber das Resultat war nicht wirklich überzeugend.
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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #11 am: 27.08.2019 | 18:35 »
Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem mit dem "klassischen" Pseudo-Vance-Ansatz gar nicht so sehr die Existenz von "Slots" an sich (die ja, sobald man sie frei verbraten darf, auch nur noch eine spezielle Art von Punkten darstellen) als vielmehr das ganze präzise Vorbereitenmüssen. "Ich präge mir ausdrücklich diese Sprüche ein und habe dann für mein kommendes Abenteuer auch nur die zur Verfügung" funktioniert wunderbar, solange ich eine Figur in einer Geschichte bin -- deren Autor weiß natürlich, mit was für Hindernissen ich es zu tun bekommen werde, und kann mein Arsenal dann auch darauf abstimmen, um den Ablauf zu bekommen, den er will. Als Beteiligter an einem Spiel, wo das Abenteuer plötzlich von jemand ganz anderem stammt, sieht das Ganze dann allerdings schon wieder etwas anders aus...

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #12 am: 27.08.2019 | 19:34 »
Aber im Buch (Film, etc) muss der Autor ja immer festlegen ob ein Magier ein Problem durch Magie lösen kann oder nicht. Ob er jetzt den Zauber nicht kann oder nicht vorbereitet hat ist doch eigentlich egal.
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Offline Rhylthar

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #13 am: 27.08.2019 | 19:56 »
Aber die haben sich nie durchgesetzt. Das Problem ist dass die Sprüche dafür nicht entwickelt wurden. Insofen kann man nicht einfach die Slots ersetzen.
In 3E hatten Psions so ein System. Man konnte so spielen, aber das Resultat war nicht wirklich überzeugend.
Och, Psionics 3.5 fand ich ganz in Ordnung, aber auch, weil es eben anders war als das der Wizards.

Ansonsten:
Wer Spellpunkte mag, kann doch einfach einen Sorcerer spielen. Entspricht dem doch (fast).
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #14 am: 27.08.2019 | 20:22 »
Aber im Buch (Film, etc) muss der Autor ja immer festlegen ob ein Magier ein Problem durch Magie lösen kann oder nicht. Ob er jetzt den Zauber nicht kann oder nicht vorbereitet hat ist doch eigentlich egal.

Nicht wirklich. Wenn das Magiesystem, das der Autor sich ausgedacht hat, halt vorsieht, daß Magier sich Sprüche "einprägen" oder sie sonstwie vorbereiten müssen, dann ist das innerhalb dieses fiktiven Universums eben so -- aber dem Autor macht das nicht die Sorgen bei der Auswahl der Sprüche, die der Magiercharakter hätte, weil er ja immer sowohl für das Problem als auch für die Lösung in Personalunion zuständig ist. Umgekehrt sehen wir als Leser in der Regel aber auch nicht, wie sich der Magier im Vorfeld vielleicht stundenlang das Hirn zermartert, ob er jetzt lieber Feuerball oder Wasseratmung mitnehmen soll; bestenfalls kriegen wir eine kurze Namensliste der am Ende tatsächlich vom Magier als vermutlichem Profi ausgewählten Sprüche als Resultat, wesentlich öfter -- und das insbesondere in D&D-Romanen und sonstigen -Erzählungen selbst -- aber nicht einmal das.

In der Geschichte ist das, wie gesagt, kein großes Problem. Der Autor kann dem Charakter mitgeben, was immer zu den Erfolgen und Fehlschlägen paßt, die er produzieren soll, und das reine Wissen um die fiktive Tatsache, daß Magier nur soundsoviele Sprüche bereit haben und sich entsprechend prinzipiell auch mal "verschießen" oder genau den richtigen nicht dabei haben können (auch wenn man sie in einer früheren Erzählung vielleicht schon mal beim Einsatz von etwas gerade im Moment eigentlich perfekt Passendem gesehen hat), hilft bereits beim Vermitteln des in der Regel gewünschten Eindrucks, daß auch ihrer Macht Grenzen gesetzt sind. Um die reine Logistik dahinter muß sich aber bei all dem kein realer Mensch mehr Gedanken machen als um die Frage, wo und wann genau Karl der Krieger eigentlich den Wetzstein eingesteckt hat, mit dem er in einer Lagerszene seine Klinge schärft.

Im Spiel? Nun, da wird das eben zu der Frage, wieviel der angesprochenen Logistik ich als Entwickler konkret den Spielern anstelle ihrer Charaktere aufbrummen will. Wer zählt die Pfeile, wer muß wann entscheiden, welche Materialkomponenten in welchen Taschen wo am Körper verstaut sein sollen..."Welche Sprüche habe ich eigentlich dabei?" fällt in die gleiche Kategorie.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #15 am: 27.08.2019 | 20:33 »
Das ist doch völlig irrelevant. Ja, Rollenspiel funktioniert anders als Buch und Film. Ist jetzt nicht neu. Entscheidend ist doch nur, dass das Zaubersystem im Spiel funktioniert. Und das tut es. Vergleiche mit Buch oder Film sind in meinen Augen an der Stelle sinnfrei.
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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #16 am: 27.08.2019 | 20:38 »
Das ist doch völlig irrelevant. Ja, Rollenspiel funktioniert anders als Buch und Film. Ist jetzt nicht neu. Entscheidend ist doch nur, dass das Zaubersystem im Spiel funktioniert. Und das tut es. Vergleiche mit Buch oder Film sind in meinen Augen an der Stelle sinnfrei.

Wenn es denn im Spiel funktioniert. Daß schon seit praktisch den Urzeiten von D&D immer mal wieder Wünsche nach Änderungen laut werden, legt nahe, daß es das eben nicht für jeden tut -- und spätestens ab da hast du deine ach so schmerzlich vermißte Relevanz.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #17 am: 27.08.2019 | 21:04 »
Der Bezug zum Buch hilft aber da immer noch nicht weiter. An den Regeln werden auch seit jeher andere Dinge kritisiert, mit denen einige nicht klar kommen. Saves oder Hitpoints z.B.

Edit: übrigens beides auch Dinge, die in Romanen und Filmen anders funktionieren. Und trotzdem funktioniert es im Spiel. Man muss sich aber halt darauf einlassen.
« Letzte Änderung: 27.08.2019 | 21:17 von Tudor the Traveller »
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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #18 am: 27.08.2019 | 21:19 »
Wer zählt die Pfeile, wer muß wann entscheiden, welche Materialkomponenten in welchen Taschen wo am Körper verstaut sein sollen..."Welche Sprüche habe ich eigentlich dabei?" fällt in die gleiche Kategorie.

Für mich überhaupt nicht. Man muss ja, wenn man einmal Zuber ausgewählt hat nichts tun um dieselben nochmal zu memorieren. Aber der Magier (Caster) darf als einziger seine Fähigkeiten täglich komplett umbauen.

Och, Psionics 3.5 fand ich ganz in Ordnung, aber auch, weil es eben anders war als das der Wizards.

Ansonsten:
Wer Spellpunkte mag, kann doch einfach einen Sorcerer spielen. Entspricht dem doch (fast).

Naja, der Unterschied ist dass der Psion (wenn er nicht spart) immer mit 100% reinhaut bis ihm die Punkte ausgehen, und dann ist er hilflos. Magier und auch Sorcerer werden eher graduell schwächer. Ich fand Psions da zu extrem.

Ich persönlich mag die Idee von Vancian Magic, aber Stufe 15 Caster die während der Session neu memorieren sind einfach unhaltbar.
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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #19 am: 27.08.2019 | 21:20 »
Der Bezug zum Buch hilft aber da immer noch nicht weiter. An den Regeln werden auch seit jeher andere Dinge kritisiert, mit denen einige nicht klar kommen. Saves oder Hitpoints z.B.

Nun, dann mal die Gegenfrage: inwieweit ist hier die platte Feststellung "Rollenspiel ist kein Buch" auch nur im leisesten relevant, sinnvoll, oder nützlich? Was hat ausgerechnet die, bitteschön, noch mal mit dem Thema "Vor- und Nachteile von Spell Slots" zu tun?

Offline Tudor the Traveller

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #20 am: 27.08.2019 | 21:28 »
Wieso spielst du den Ball an mich zurück? Du hast doch den Vergleich zum Buch bzw.  vom Autor festgelegte Geschichte als Argument herangezogen.
In meinen Augen ist es halt ein leeres Argument.
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Offline hassran

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #21 am: 27.08.2019 | 21:28 »
Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem mit dem "klassischen" Pseudo-Vance-Ansatz gar nicht so sehr die Existenz von "Slots" an sich (die ja, sobald man sie frei verbraten darf, auch nur noch eine spezielle Art von Punkten darstellen) als vielmehr das ganze präzise Vorbereitenmüssen. "Ich präge mir ausdrücklich diese Sprüche ein und habe dann für mein kommendes Abenteuer auch nur die zur Verfügung" funktioniert wunderbar, solange ich eine Figur in einer Geschichte bin -- deren Autor weiß natürlich, mit was für Hindernissen ich es zu tun bekommen werde, und kann mein Arsenal dann auch darauf abstimmen, um den Ablauf zu bekommen, den er will. Als Beteiligter an einem Spiel, wo das Abenteuer plötzlich von jemand ganz anderem stammt, sieht das Ganze dann allerdings schon wieder etwas anders aus...

Die Kehrseite: Ich als Spieler werde dadurch angehalten, proaktiv zu sein und Pläne zu schmieden. Ist aber ein sehr spezieller Spielstil und ich habe großes Verständnis, dass nicht alle so spielen wollen.

Grüße

Hasran
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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #22 am: 27.08.2019 | 21:40 »
Wieso spielst du den Ball an mich zurück? Du hast doch den Vergleich zum Buch bzw.  vom Autor festgelegte Geschichte als Argument herangezogen.
In meinen Augen ist es halt ein leeres Argument.

Dann kümmer' dich mal um einen Termin beim Augenarzt. Die Geschichten sind es ja gerade erst, wo die Idee für jede Art von Magie und den Regeln, die sie mehr oder weniger ausdrücklich folgt, überhaupt erst herkommt, und die Unterschiede zwischen den Medien sind es ihrerseits, die einen eigentlich gerade dazu bewegen sollten, sich mal bewußte Gedanken um eine fürs eigene Spiel möglichst geeignete Umsetzung der ausgewählten Spielart(en) von Zauberei zu machen -- wenn's da also für dich tatsächlich trotzdem so absolut gar keinen Bezug zwischen diesen beiden Themen gibt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #23 am: 27.08.2019 | 21:50 »
Warum so aggro?

Ich habe doch nicht gesagt, dass es keinen Bezug gibt, sondern dass er irrelevant / nicht hilfreich ist. Das ist doch etwas völlig anderes.

Nun habe ich Vance selbst nie gelesen. Aber diverse D&D Romane. Zuletzt Richard Bakers Swordmage und gerade the last mythal. Da wird das "Problem" mit den Slots imo ganz gut eingebaut. Nach dem Motto "Mist, ich wüsste einen Zauber, aber den hab ich nicht vorbereitet. Also muss es anders gehen." Ich sehe da kein "Problem" mit dem Slot System.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Spellpunkte statt Spellslots
« Antwort #24 am: 27.08.2019 | 21:58 »
Die Kehrseite: Ich als Spieler werde dadurch angehalten, proaktiv zu sein und Pläne zu schmieden. Ist aber ein sehr spezieller Spielstil und ich habe großes Verständnis, dass nicht alle so spielen wollen.

Grüße

Hasran

Ja. Ich habe auch Verständnis für Leute, die D&D nicht mögen oder generell eher taktisch geprägte Rollenspiele. Aber das heißt doch nicht, dass das Spiel gleich schlecht / dysfunktional / broken... ist.
 "Slot System finde ich blöd" ist ok, das ist persönlicher Geschmack. "Slot System funktioniert nicht" ist imo Quatsch, weil es das für viele Leute tut.
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