Autor Thema: Ethik und Rollenspiel  (Gelesen 19339 mal)

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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #100 am: 16.09.2019 | 12:17 »
War ja auch nur ein Beispiel.
Ein Paladin whatever, ist auch nicht rechtschaffen doof. .
aus eben diesem Anlass wollte ich es auch erwähnt haben und ja dieses Paladin - Geweihten Problem kenne ich auch

@Teylen

Im Sinne der Frage des TE kann ich auf diese Fragen nicht anders als mit Ja antworten


Beispiel:
Der Spieler eines Praiosgeweihten bei DSA / Paladin einer Rechtsgottheit. Dieser soll Recht über einen jungen Dieb (Mitspieler) sprechen, der aber Teil der Abenteurergruppe war
Rollenkonform wäre es, den Dieb zu verurteilen. Der SC ist damit aber raus.

@Rorschachhamster

Bewaffneter Diebstahl war mkn in der BRD mit 2 Jahren bewehrt
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Offline Teylen

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #101 am: 16.09.2019 | 12:22 »
Eine ethische respektive moralische Beurteilung der handelnde Spieler, in dem Fall des Geweihten bzw. Paladin ist keine Ja/Nein Frage.

Neben dem Umstand das wie erwähnt sehr viele Informationen zu der Situation fehlen.
Sowie der Herausforderung das "rollenkonform" eine Variation des "mein Charakter ist halt so" Argument ist.
So können Diebe "rollenkonform" ihre Gefährten bestehlen, in Fallen laufen lassen, verkaufen und sie hinterrücks erdolchen.
« Letzte Änderung: 16.09.2019 | 12:28 von Teylen »
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Offline Rorschachhamster

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #102 am: 16.09.2019 | 12:23 »
Bewaffneter Diebstahl war mkn in der BRD mit 2 Jahren bewehrt
Ja, aber vor Napi und dem Code Civil hatten Richter überall unterschiedliche Macht, was das Strafmaß angeht. Und wesentlich mehr Freiräume. Außerdem gab es schon im Mittelalter Verteidiger. Warte... Etwas OT, aber Lustig: https://www.youtube.com/watch?v=ALWLELLlv6E  ;D
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Offline Alexander Kalinowski

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #103 am: 16.09.2019 | 12:30 »
Das Problem beginnt schon damit, dass man nicht erkennt (erkennen will) das "Der Dieb beklaut keine PCs (und lässt auch nicht beklauen) und der Paladin richtet keine PCs (und lässt auch nicht richten)" ein Kompromiss ist unter den gegebenen Prämissen (Dieb+Paladin in einer nicht-heldenhaften, pvp-freien Kampagne).

Und das endet dann damit, dass man schwarz als weiß bezeichnen muss.
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #104 am: 16.09.2019 | 12:33 »

Sowie der Herausforderung das "rollenkonform" eine Variation des "mein Charakter ist halt so" Argument ist.
stimmt,m ggf sogar hart verdrahtet wie beim Praiosgeweihten ein Verstoss war mal Ende für SC Geweihte und bei Paladinen war das auch mal, eine böse Tat und tschüss chaotisch war Sühnequeste

@Rorschachhamster

Es ging mir um das angemessene Strafmass

@ Alexander Kalinowski

dem kann sich ein Geweihter und ggf Paladin aber nicht entziehen wie ein Dieb nicht stiehlt.
Das sind Pflicht die mit der Rolle kommen.
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Online Maarzan

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #105 am: 16.09.2019 | 12:34 »
War ja auch nur ein Beispiel.
Ein Paladin whatever, ist auch nicht rechtschaffen doof.
D. h. er weiß idR. , dass nicht alle seine Freunde, die gleiche Weltsicht teilen wie er.
Was wiederum bedeutet: Er hat kein Brett vor dem Kopf, was die Moral anderer Menschen betrifft, und fällt auch nicht aus allen Wolken, wenn die von seiner abweichen.

Eben.
Wenn ein Paladin da proaktiv den "verdächtigen" Dieb oder auch andere "Schattengestalt" in einer solchen Gruppe, wo man beschlossen hat "inklusiv blind" zu spielen gängeln und beobachten würde, wäre das als PvP anzusehen. Es kann angenommen werden, dass jede der beiden Seiten in einer solchen Konstellation nach Kräften den absehbaren Konflikt vermeidet und den potentiellen Fallout schon nach Kräften begrenzt - was entsprechende Zurückhaltung oder auch zeitweilige Trennung von der Gruppe von Seiten des Diebes einschließt.

Wenn es zu einem Zwischenfall kommt, sollte man sich in de Fall auch auf beiden Seiten um Schadensbegrenzung bemühen.

Wenn es aber dann zu dem hier beschriebenen dann doch unvermeidlichen zugespitzten Konflikt kommt, trägt dann halt doch wieder jeder die Folgen für sein Tun. Letztlich ist erwischt halt erwischt und dann Teil des Berufsrisikos. Und das wäre ja bei einem anderen Richter mindestens genauso gegeben, also kein Grund zum Angepisst sein, wenn der Paladin sich da nicht gerade vorher noch besonders gegen den Dieb bemüht hat.

Ansonsten: diplomatische Lösung: Der Paladin verweist - wenn möglich und nicht bereits Teil des eigenen Rehabilitierungsprozesses wegen des vorigen Umgangs mit so zwielichtigem Gesindel- wegen möglicher Befangenheit den Fall an einen NSC ... , dann ist es wieder PvE.

Eine ethische respektive moralische Beurteilung der handelnde Spieler, in dem Fall des Geweihten bzw. Paladin ist keine Ja/Nein Frage.

Neben dem Umstand das wie erwähnt sehr viele Informationen zu der Situation fehlen.
Sowie der Herausforderung das "rollenkonform" eine Variation des "mein Charakter ist halt so" Argument ist. So können Diebe "rollenkonform" ihre Gefährten bestehlen, in Fallen laufen lassen, verkaufen und sie hinterrücks erdolchen.

Eben, und daher wäre die normale Verhaltensweise zwielichtige Leute erst gar nicht mitzunehmen oder "draußen" als erstes umzulegen.

Und ich finde es extrem erleuchtend, wie  "Mein Charakter ist halt so" mal als natürliches Recht (hier beim Dieb), mal als Vergehen (beim Paladin) aufgefasst wird, je nachdem ob es auf die eigene oder eine andere Figur angewandt wird  ...

Das Problem beginnt schon damit, dass man nicht erkennt (erkennen will) das "Der Dieb beklaut keine PCs (und lässt auch nicht beklauen) und der Paladin richtet keine PCs (und lässt auch nicht richten)" ein Kompromiss ist unter den gegebenen Prämissen (Dieb+Paladin in einer nicht-heldenhaften, pvp-freien Kampagne).

Und das endet dann damit, dass man schwarz als weiß bezeichnen muss.

Das sind Spitzfindigkeiten. Wenn wäre die übergeordnete Formulierung "schädigt nicht" und nicht eine Auswahl an Handlungen, welche dann schön Lücken enthält.
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Offline unicum

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #106 am: 16.09.2019 | 12:44 »
Und was, wenn der Paladin den Dieb einfach zwingt, das Gestohlene zurück zu geben?
Ich finde das naheliegender als irgendeine Hinrichtung.

Auch eine Wiedergutmachung wäre denkbar.
 Das Ziel des Paladin ist doch idR. seinen Freund auf die richtige Bahn zu bringen, nicht ihn umzubringen.

Bei uns ist mal ein Paladin einem Kender hinterhergelaufen ("erweitertes" Dragonlance Setting: Kender sind so etwas wie "hochkleptomaische schlanke Halblinge") - und hat bei jedem Marktstand wo der Kender was hat mitgehen lassen eben braf bezahlt, mit der Sache das von den Marktleuten von dem Paladin (dem heiligen Mann) niemand Geld nehmen wollte,... dieser aber darauf bestand weil sein KenderFreund der ja eigentlich ein guter Halbmensch ist, blos eine andere Moralische Vorstellung von Besitz hat.

---

Bei meinen Eigenen Spielrunden versuche ich immer die Gruppe VOR der eigentlichen Charachererstellung klar zu machen WAS sie WIE spielen wollen. Also Strahlende Helden oder charmate Schurken oder irgendetwas dazwischen und dann auch in welchen Grautönen. Damit genau solche Konflikte eben NICHT entstehen.

Weil solche Dinge mag ich auch nicht besonderst.

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #107 am: 16.09.2019 | 12:53 »
Bei sowas gehe ich auch eher von Kleptomanie aus

btw Kerker mit Kender , Rotem Drachen, Hobgoblins oder Drakoniern?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #108 am: 16.09.2019 | 13:06 »
stimmt,m ggf sogar hart verdrahtet wie beim Praiosgeweihten ein Verstoss war mal Ende für SC Geweihte und bei Paladinen war das auch mal, eine böse Tat und tschüss chaotisch war Sühnequeste
Das ist kein allgemeiner Setting-Fakt sondern eine sehr asanine Interpretation des jeweiligen Spielleiters wo sich vermutlich Meister nennt.

Das heißt es ist ebenso wenig hart verdrahtet wie der Phex-Geweihte nach entgegangener Phexgefälliger Tat nicht seinen Geweihten Status verliert und der Dieb bei D&D nicht seine Gesinnung wechselt oder wenn es sich um einen Warlock handelt unbedingt seinen Paktpartner verliert. Kann man jeweils so machen, ist aber arschig.

Eben, und daher wäre die normale Verhaltensweise zwielichtige Leute erst gar nicht mitzunehmen oder "draußen" als erstes umzulegen.
Wenn man davon ausgeht das der Paladin im klassischen Fäntelalter-Sinn "Gut" ist würde er nicht initativ die Gruppe umlegen.
Eher würde diese sobald sie "draußen" sind den Paladin erlegen. Es sei den du hälst präventives erlegen im D&D Sinn für lawful good.

Wenn der Spieler vom Paladin den Gedanken hat das er eigentlich die anderen Spieler-Charaktere umlegen will, sobald er raus bekommt das sie "zwiellicht" sind, sollte er den anderen Mitspielern sagen das er das plant. Respektive das spielen eines Paladin als Einladung für hemmungsloses PvP ansieht sobald ein anderer Spieler den eigenen Char eine Handlung ohne Segen des Spielers des Paladins machen lässt. Respektive das jedes Handeln das dem Paladin zwiellicht erscheint und im weiteren Effekt negative Auswirkungen hat als PvP betrachtet.
Ansonsten ist er ein ziemlicher Arsch. (Wobei ich mich von dem Spieler auch bei der Ankündigung dieser Spielethik/-moral trennen würde)
Zitat
Und ich finde es extrem erleuchtend, wie  "Mein Charakter ist halt so" mal als natürliches Recht (hier beim Dieb), mal als Vergehen (beim Paladin) aufgefasst wird, je nachdem ob es auf die eigene oder eine andere Figur angewandt wird  ...
Beim Dieb ist die beschriebene Handlung keine die sich gegen andere Spieler-Charaktere richtet.
Beim Paladin richtet sich die beschriebene Handlung gegen einen anderen Spieler-Charakter.

Die Entsprechung dazu, dass der Paladin den Charakter verurteilt ist nicht das der Dieb stiehlt.
Die Entsprechung dazu, dass der Paladin den Charakter verurteilt ist das der Dieb andere Spieler-Charaktere bestiehlt bzw. hinterhältig mit Giftdolch angreift.
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #109 am: 16.09.2019 | 13:17 »
Das ist kein allgemeiner Setting-Fakt sondern eine sehr asanine Interpretation des jeweiligen Spielleiters wo sich vermutlich Meister nennt.
Sorry stand exakt so in den Regeln bei Götter des schwarzen Auges  und es war Meistergnade ihn wieder als Geweihten sich rehabilitieren zu lassen

Stand auch IIRC im ADnD II RW böse Tat das war es
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Offline takti der blonde?

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #110 am: 16.09.2019 | 13:51 »
Eine Mitverantwortung reicht auch völlig aus, um hier an entscheidender Stelle einzugreifen. Es nicht zu tun, wäre aus meiner Sicht mindestens genauso schräg.

Ein Spieler kann natürlich auch sagen: "Du SL, wir sind auch noch hier. Dürfen wir vielleicht auch mal wieder drankommen? "
Aber wenn dem SL nicht mal auffällt das da noch 2-5 andere Leute am Tisch sitzen, die sich nach X Stunden anfangen zu langweilen, dann weiß ich auch nicht.

Der Spieler des Diebes kann sich auch fragen, ob er jetzt wirklich sein eigenes Ding auf Kosten der anderen durchziehen muss oder nicht. Gilt grundsätzlich für jede "solomission". Spreche ich explizit in der jeweiligen Sitzung Null an. Auch als Spieler gebe ich mir Mühe in meinem "Charakterspiel" die anderen Personagen miteinzubeziehen.

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #111 am: 16.09.2019 | 13:55 »
Beim Dieb ist die beschriebene Handlung keine die sich gegen andere Spieler-Charaktere richtet.

Doch, ist sie. Sie tut's halt indirekt über die Reaktionen der betroffenen und vermutlich verärgerten Nichtspielercharaktere...aber das ist dann auch schon der einzige Unterschied, und wenn wir alleine danach urteilen wollten, dann dürfte der Paladin den Dieb im nächsten Kampf auch einfach umkommen lassen, indem er ihn nicht mehr unterstützt. Ebenfalls die indirekte Methode, also muß es legitim sein, richtig?

(Ganz mal davon abgesehen, daß "NSC sind ja bloß NSC, die zählen ja eh nicht wirklich!" einen auch schon ziemlich tief blicken läßt. Da landen wir nämlich schnell bei "Alles, was wir tun, ist automatisch richtig und gut, weil das ja wir sind und nicht irgendjemand anders!"...)

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #112 am: 16.09.2019 | 14:01 »
Doch, ist sie. Sie tut's halt indirekt über die Reaktionen der betroffenen und vermutlich verärgerten Nichtspielercharaktere...aber das ist dann auch schon der einzige Unterschied, und wenn wir alleine danach urteilen wollten, dann dürfte der Paladin den Dieb im nächsten Kampf auch einfach umkommen lassen, indem er ihn nicht mehr unterstützt. Ebenfalls die indirekte Methode, also muß es legitim sein, richtig?

(Ganz mal davon abgesehen, daß "NSC sind ja bloß NSC, die zählen ja eh nicht wirklich!" einen auch schon ziemlich tief blicken läßt. Da landen wir nämlich schnell bei "Alles, was wir tun, ist automatisch richtig und gut, weil das ja wir sind und nicht irgendjemand anders!"...)

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #113 am: 16.09.2019 | 14:05 »
Der Spieler des Diebes kann sich auch fragen, ob er jetzt wirklich sein eigenes Ding auf Kosten der anderen durchziehen muss oder nicht. Gilt grundsätzlich für jede "solomission". Spreche ich explizit in der jeweiligen Sitzung Null an. Auch als Spieler gebe ich mir Mühe in meinem "Charakterspiel" die anderen Personagen miteinzubeziehen.

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Das stand doch nie außer Frage. ( Deine Fragerei deutet an,dass ich es doch anders meinen könnte)
Dennoch- Es gibt Spieler, die das dann durchziehen wollen. Gar nicht unbedingt aus bösem Willen, sondern einfach, weil sie sonst keine Einzelaktionen vom SL bekommen. Und sich deshalb soviel davon holen wollen, wie sie können. Vielleicht kommt diese Gelegenheit nie wieder. -Und so eine Verzweiflungs Handlung müsste so, bei einem gutem SL,  eigentlich nicht sein.
Und die Verantwortung des Betroffenen Spielers, nimmt den SL nicht aus seiner Mitverantwortung.
Wer also eine solche Verantwortung hat, sollte sie auch ergreifen. - Und eben nicht allein auf den Spieler abschieben.
Als SL modereriert bzw. leitet  man das Spiel eben auch- Sagt ja schon der Name: Spielleiter. Aus der Nummer kommt man daher nicht ganz raus.
Schrieb ich ja alles schon auf Seite 3 in Post #74.
Bitte einfach nochmal lesen:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,112420.50.html

Wenn ein SL Einzelaktionen bei seinen Spielern immer unterdrückt, gerade bei Figuren, die eigentlich davon leben, dann kommen sie uU. irgendwann unverhältnismäßig und geballt zum Vorschein.
Ich kann mich als SL nicht hinstellen und sagen: "Ob ihr mit euren Figuren Einzelaktionen bekommt, kümmert mich nicht, und wie lange die dann dauern, ist auch nicht mein Problem."
Wenn ich als SL einen Dieb in der Gruppe habe, muss ich davon ausgehen, dass der Spieler damit auch mal was Diebisches anstellen will.
Das ist doch häufig der Reiz an diesen Figuren.
« Letzte Änderung: 16.09.2019 | 14:21 von Issi »

Offline Teylen

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #114 am: 16.09.2019 | 14:35 »
Doch, ist sie. Sie tut's halt indirekt über die Reaktionen der betroffenen und vermutlich verärgerten Nichtspielercharaktere...aber das ist dann auch schon der einzige Unterschied, und wenn wir alleine danach urteilen wollten, dann dürfte der Paladin den Dieb im nächsten Kampf auch einfach umkommen lassen, indem er ihn nicht mehr unterstützt.
Darf der Dieb dann auch den Paladin meucheln wenn dieser Nichtspielercharaktere die halt nicht "lawful stupid" bzw. "lawful good" waren verprellte oder mit seinem religiösen Fanatismus gegen die Gruppe aufbrachte?

Ansonsten, meines Erachtens wäre es tatsächlich noch eine Idee zivilisierter den Dieb nicht zu heilen, respektive wenn der Dieb sich einfach weigert Fallen für den Paladin zu entschärfen oder sich davon macht. Zumindest mehr als "Dein Schurken Charakter wurde als Schurke gespielt, also beschäftige ich mich jetzt damit den zu killen [zu verstümmeln, für Jahre verknasten]. Findet mein Gott auch total konstruktiv auch wenn hinten um die Ecke mal Tiamat erweckt wird oder die Kultisten des Namenlosen Scheiße bauen."
Zitat
(Ganz mal davon abgesehen, daß "NSC sind ja bloß NSC, die zählen ja eh nicht wirklich!" einen auch schon ziemlich tief blicken läßt. Da landen wir nämlich schnell bei "Alles, was wir tun, ist automatisch richtig und gut, weil das ja wir sind und nicht irgendjemand anders!"...)
(Ganz mal davon abgesehen was du dir an kruden Aussagen meinerseits einfallen lässt und mir unterstellst. Ich mein lässt schon tiefblicken wie du über die Überdramatisierung von NSC Entwertung dir deine "Mein Charakter ist aber so"-PVP Touren gegen die Gruppen absegnest.)
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #115 am: 16.09.2019 | 14:53 »
Es gibt ja in einigen Systemen "Vorteile" und "Nachteile" die man sich bei Charactererschaffung nehmen kann um seine Figur zu verbessern.

Einer Spielfigur der vom Regelwerk schon vorgaben gemacht (Paladin/Priester muss her und gut sein) wurden, hat imho so einen Nachteil.

Eigentlich mag ich solche Systeme mit Vor und Nachteilen sehr, leider sind manche dieser Quirks dann eben nicht persönliche Vor und Nachteile sondern für die ganze Gruppe.

In einer neuen Gruppe gibt es  z.b. ein Gnom – ich sagte dem Spieler dass seine Figur potentiell die ganze Gruppe aufhält wenn sie schnell weg müssen, er meinte „kann mich doch einer tragen“. So leicht ist er aber als Gnom eben doch nicht. Er hält jeden auf, sogar jemanden mit maximaler Stärke.

Also auch hier – wenn ein Spieler so eine Figur spielen will sollte das in der Gruppe abgesprochen werden.

Diebe und Schurken sind ebenso so ein Ding. Irgendwann geht es schief und dann ist gegebenenfalls die ganze Gruppe dran. Es mag vielleicht nicht einmal die Staatsgewalt sein, vielleicht auch nur die Diebesgilde welche der Figur etwas heimzahlen will, und die anderen Spielfiguren werden mit hineingezogen.

Deswegen denke ich sollte man vor dem ersten Spielen lieber etwas zu lange wie zu kurz über das Spiel oder die Kampagne sprechen.

Und im Übrigen, wenn es um PvP geht, spiele ich lieber etwas anderes als Rollenspiel. Ein klein bisschen Intrige zwischen den Spielfiguren mag noch ok sein aber sobald etwa eine Spielfigur eine andere beklaut oder meuchelt hört es bei mir auch auf. Dann spiele ich lieber eine runde Schach.

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #116 am: 16.09.2019 | 15:11 »
Das stand doch nie außer Frage. ( Deine Fragerei deutet an,dass ich es doch anders meinen könnte)

Die Eigenverantwortung der Personagen-Spielenden wurde bislang nicht von dir thematisiert. Falls doch, bitte zitieren. In dem von dir verlinkten Beitrag habe ich es leider nicht gefunden.

Zitat
Dennoch- Es gibt Spieler, die das dann durchziehen wollen. Gar nicht unbedingt aus bösem Willen, sondern einfach, weil sie sonst keine Einzelaktionen vom SL bekommen. Und sich deshalb soviel davon holen wollen, wie sie können. Vielleicht kommt diese Gelegenheit nie wieder. -Und so eine Verzweiflungs Handlung müsste so, bei einem gutem SL,  eigentlich nicht sein.

Mit der Güte der Spielleitung hat das mMn eben wenig zu tun.

Zitat
Und die Verantwortung des Betroffenen Spielers, nimmt den SL nicht aus seiner Mitverantwortung.

Das wiederum habe ich nie behauptet.

Zitat
Wer also eine solche Verantwortung hat, sollte sie auch ergreifen. - Und eben nicht allein auf den Spieler abschieben.
Als SL modereriert bzw. leitet  man das Spiel eben auch- Sagt ja schon der Name: Spielleiter. Aus der Nummer kommt man daher nicht ganz raus.

Bei D&D ist die Rede vom Dungeon Master. Heißt das außerhalb derer, hat er keine macht mehr? ;)

Zitat
Wenn ein SL Einzelaktionen bei seinen Spielern immer unterdrückt, gerade bei Figuren, die eigentlich davon leben, dann kommen sie uU. irgendwann unverhältnismäßig und geballt zum Vorschein.
Ich kann mich als SL nicht hinstellen und sagen: "Ob ihr mit euren Figuren Einzelaktionen bekommt, kümmert mich nicht, und wie lange die dann dauern, ist auch nicht mein Problem."
Wenn ich als SL einen Dieb in der Gruppe habe, muss ich davon ausgehen, dass der Spieler damit auch mal was Diebisches anstellen will.
Das ist doch häufig der Reiz an diesen Figuren.

In meinen Runden gilt das Credo: es ist ein Gruppenspiel. Egotrips können beim Tennis ausgelebt werden. Das ist eine Spielstilfrage, klar. Ich möchte nur aufzeigen, dass deine Beobachtungen dahingehend begrenzt sind und keine Notwendigkeit darstellen.

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #117 am: 16.09.2019 | 15:11 »
(Ganz mal davon abgesehen was du dir an kruden Aussagen meinerseits einfallen lässt und mir unterstellst. Ich mein lässt schon tiefblicken wie du über die Überdramatisierung von NSC Entwertung dir deine "Mein Charakter ist aber so"-PVP Touren gegen die Gruppen absegnest.)

Hey, du bist derjenige, der hier am laufenden Band "der Kleptomane hat immer Vorrang und wer damit ein Problem hat, ist halt selber schuld" predigt. Wenn wir hier also unbedingt über das "Absegnen von PVP-Touren gegen die Gruppe" streiten wollen, dann faß' dir bitte freundlicherweise erst mal an die eigene Nase -- oder laß' es gleich ganz, wenn du das Echo nicht verträgst.

Außerdem tut jeder, der den Charakterarchetyp "Dieb" rein auf "Typ mit Recht darauf, überall zu klauen, wo er persönlich gerade will" eindampfen will, diesem so oder so einen Bärendienst. Sympathische Kriminelle sind auf jeden Fall mach- und spielbar, aber doch nicht so.

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #118 am: 16.09.2019 | 15:15 »
Darf der Dieb dann auch den Paladin meucheln wenn dieser Nichtspielercharaktere die halt nicht "lawful stupid" bzw. "lawful good" waren verprellte oder mit seinem religiösen Fanatismus gegen die Gruppe aufbrachte?
Paladine sind nicht automatisch Fanatiker und die Typen bei mir ein Paladin gegen sich aufbringt zählen meist zu den natürlichen Feinden Nichtböser SC spez Gruppengefährten von Paladinen
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #119 am: 16.09.2019 | 15:20 »
Hey, du bist derjenige, der hier am laufenden Band ...

1. "...diejenige, die..."
2. freundlicher geht es nicht?
Danke!
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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #120 am: 16.09.2019 | 15:26 »
Darf der Dieb dann auch den Paladin meucheln wenn dieser Nichtspielercharaktere die halt nicht "lawful stupid" bzw. "lawful good" waren verprellte oder mit seinem religiösen Fanatismus gegen die Gruppe aufbrachte?

Ich weiß nicht, fällt es in anderen Welten so leicht, jemand umzubringen?
Ein Dieb ist schließlich ein Dieb und kein Killer, oder? Oder spielen die das Tarantino gefärbte Rollenspiel?
Ebenso sollte ein Paladin auch irgendwo freundschaftliches Miteinander empfinden und seinen Team-Kollegen vielleicht eher zu bekehren zu versuchen, und Verfehlungen durch ein Gebet kompensieren, anstatt gleich drastisch zu werden.
Wenn man der einen Seite "lawfull stupid" diagnostiziert, sollte das umbringen ähnlich "stupid" bewertet werden.
In solch einem Stadium des Miteinanders hat die Gruppe aber doch ohnehin einen Grad von Dysfunktionalität, dass man sich fragen sollte, warum die zusammen und ob man selbst da mitspielen sollte...

Es sei denn natürlich alle haben Spaß dran, aber ich glaube, in der Regel haben die das eben nicht.

Und dann hat das ganze weniger etwas mit ethischen Beweggründen zu tun als viel mehr mit mangelnder Sozialkompetenz...
Nicht mißverstehen: ich hatte früher genau solche Runden, inklusive der nachfolgenden Debatten - deswegen weiß ich ziemlich genau, was da passiert und schiefgeht. Und deswegen ist das auch keine Wertung!
Wenn sich alle an Wheatons Law halten würden, wäre allen schon geholfen.
Der Paladin wäre dann nicht so absolutistisch, der Dieb hätte keinen Grund und der Dieb würde PVP Kill gar nicht als Option sehen.
« Letzte Änderung: 16.09.2019 | 15:34 von Boba Fett (away) »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #121 am: 16.09.2019 | 15:33 »
Es heißt:
Der Spieler eines Praiosgeweihten bei DSA / Paladin einer Rechtsgottheit. Dieser soll Recht über einen jungen Dieb (Mitspieler) sprechen, der aber Teil der Abenteurergruppe war

Es wird nicht gesagt weshalb der Paiosgeweihte bei DSA / Paladin einer Rechtsgottheit Recht über den Dieb des Mitspieler sprechen soll. Es wird nicht weiter festgelegt welchen Rahmen des gibt. Es wird nicht ausgeführt was genau das Verbrechen des Dieb war. Ob das Verbrechen im Gegensatz zu den Gruppenzielen war und ob der Dieb das Verbrechen überhaupt begangen hat.

Insofern steht da nur an einem Rahmen das der Charakter des einen Spieler in die Gelegenheit kommt über den Charakter des anderen zu urteilen. Sowie die Einschätzung dessen was "Rollenkonform" wäre was eine etwas hübschere Formulierung von "mein Charakter ist aber so" ist.

In dem Kontext, da recht viele Details fehlen, bleibt zur ethischen respektive moralischen Beurteilung nur der handelnde Spieler übrig.

Nein, es wird ausdrücklich ausgeführt, dass es rollenkonform wäre, was heißt, dass es nach Spielweltmaßstäben in der Situation die richtige rollenspielerische Entscheidung ist (und nicht, weil der Paladinspieler dem Diebspieler eine auswischen will) und warum auch immer die reguläre Strafe so ausfallen würde, dass der Dieb aus dem Abenteuer "raus" ist.

...

Es ergibt sich also ein Dilemma zwischen dem Rollenspiel (Konformität mit der Rolle) und dem Real-Life (Mitspieler ist sauer, wenn sein SC "raus ist")

...   

So zur Verdeutlichung ist die Intention vom Fragestellers auch noch einmal extra dazu geschrieben worden.
Damit sind deine Einwürfe um an der Situation noch zu drehen und an dem Dilemma vorbei zu kommen bestenfalls Offtopic!

Das ist kein allgemeiner Setting-Fakt sondern eine sehr asanine Interpretation des jeweiligen Spielleiters wo sich vermutlich Meister nennt.

Das heißt es ist ebenso wenig hart verdrahtet wie der Phex-Geweihte nach entgegangener Phexgefälliger Tat nicht seinen Geweihten Status verliert und der Dieb bei D&D nicht seine Gesinnung wechselt oder wenn es sich um einen Warlock handelt unbedingt seinen Paktpartner verliert. Kann man jeweils so machen, ist aber arschig.
Wenn man davon ausgeht das der Paladin im klassischen Fäntelalter-Sinn "Gut" ist würde er nicht initativ die Gruppe umlegen.
Eher würde diese sobald sie "draußen" sind den Paladin erlegen. Es sei den du hälst präventives erlegen im D&D Sinn für lawful good.

Wenn der Spieler vom Paladin den Gedanken hat das er eigentlich die anderen Spieler-Charaktere umlegen will, sobald er raus bekommt das sie "zwiellicht" sind, sollte er den anderen Mitspielern sagen das er das plant. Respektive das spielen eines Paladin als Einladung für hemmungsloses PvP ansieht sobald ein anderer Spieler den eigenen Char eine Handlung ohne Segen des Spielers des Paladins machen lässt. Respektive das jedes Handeln das dem Paladin zwiellicht erscheint und im weiteren Effekt negative Auswirkungen hat als PvP betrachtet.
Ansonsten ist er ein ziemlicher Arsch. (Wobei ich mich von dem Spieler auch bei der Ankündigung dieser Spielethik/-moral trennen würde)Beim Dieb ist die beschriebene Handlung keine die sich gegen andere Spieler-Charaktere richtet.
Beim Paladin richtet sich die beschriebene Handlung gegen einen anderen Spieler-Charakter.

Die Entsprechung dazu, dass der Paladin den Charakter verurteilt ist nicht das der Dieb stiehlt.
Die Entsprechung dazu, dass der Paladin den Charakter verurteilt ist das der Dieb andere Spieler-Charaktere bestiehlt bzw. hinterhältig mit Giftdolch angreift.

Das ist ein Settingfakt, vom Fragesteller so festegelegt. Ggf. war sein beispielhafter DSA-Verweis nicht ganz korrekt. Und es gibt Systeme, wo Paladinen so etwas durchaus zum Verhängnis werden kann.

Nein, er legt nicht "die Gruppe" um, sondern bildet keine Gruppe mit zweifelhaften Leuten bzw. legt solche Leute um (bzw. bereitet sich darauf vor, z.B. indem er selbst eine Falle stellt oder sie zumindest genau im Auge behält), welche nahc deiner Aussage " "rollenkonform" ihre Gefährten bestehlen, in Fallen laufen lassen, verkaufen und sie hinterrücks erdolchen" würden und somit zusätzlich zu fehlendem Leumund dann wohl auch noch bei detectevil anschlagen - üblciherweise unter Beifall und Unterstützung "der Gruppe", die genauso gut Opfer des Diebs werden könnten - direkt oder indirekt.
Rechtschaffen gut ist eben nicht zwingend rechtschaffen blöd.

Und wenn das mutwillige Diebeshandeln negative Nebenwirkungen auf andere SC hat, dann war die ursprüngliche Diebesaktion schon PvP. So etwas sollte ein verantwortungsvoller Spieler auch erkennen können, zu vermeiden suchen und wenns doch passiert dann auch die Folgen seines Handelns zu tragen bereit sein.
Aber wie geschrieben gibt es ja vielleicht eine Lösung: dann gibt der Paladin den Prozess eben wenn möglich wegen Befangenheit an einen NSC ab .... oder doch das Kaninchengottesurteil.

Darf der Dieb dann auch den Paladin meucheln wenn dieser Nichtspielercharaktere die halt nicht "lawful stupid" bzw. "lawful good" waren verprellte oder mit seinem religiösen Fanatismus gegen die Gruppe aufbrachte?
Letztlich ja, wenn hier wirklich eine IC zwingende Situation erzeugt wird.  Wobei wie beim Paladin unter den angenommene Umständen eines nicht offenen PvP eben in Moderation. In der Themenfrage hier war die Situation ja vom Fragesteller zum Zwecke dieser Erörterung ja schon auf Drama zugespitzt.

Ich mein lässt schon tiefblicken wie du über die Überdramatisierung von NSC Entwertung dir deine "Mein Charakter ist aber so"-PVP Touren gegen die Gruppen absegnest.)

Nein, nicht gegen "die Gruppe", sondern gegen DEN Dieb, der da aus Spielweltsicht Mist gebaut hat.








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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #122 am: 16.09.2019 | 15:38 »
1. "...diejenige, die..."
2. freundlicher geht es nicht?
Danke!

Freundlicher geht schon (tatsächlich war die ursprüngliche Formulierung noch einen Grad schärfer, ich habe dann vor dem Senden nur noch einmal nachkorrigiert), aber dann überschreitet es irgendwann auch schlicht die Grenze zur Unehrlichkeit. Und bei Anspruchsdenken der Art "Ich darf die Gruppe straflos sabotieren, weil ich Charaktertyp X (in unserem Fall 'Dieb') spiele, aber du darfst das natürlich nicht, weil das ja nicht fair wäre!", wie es hier dann doch recht deutlich zu Tage zu treten scheint, platzt mir irgendwann tatsächlich der Kragen.

Offline Issi

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #123 am: 16.09.2019 | 15:53 »
In meinen Runden gilt das Credo: es ist ein Gruppenspiel. Egotrips können beim Tennis ausgelebt werden. Das ist eine Spielstilfrage, klar. Ich möchte nur aufzeigen, dass deine Beobachtungen dahingehend begrenzt sind und keine Notwendigkeit darstellen.
Es gibt auch einige Brettspiele und Kartenspiele, die Gruppenspiele sind.
Und Trotzdem kommt jeder mal abwechselnd dran. Jeder ist mal einzeln am Zug, während die anderen warten.***
Etwas ähnliches geht auch im Rollenspiel.
Nicht 2 h lang, nein.
Aber 10 Minuten schon.
Das hat mMn. mit Egotrip nix zu tun.
Wenn du so willst, ist Rollenspiel neben einem Gruppenspiel immer auch eine Art Egotrip. Denn wenn es dir persönlich keinen Spaß macht, würdest du vermutlich gar nicht erst mitspielen.
Eine Rollenspiel Gruppe besteht idR.  aus Individuen die gemeinsam ihrem persönlichen Spaß frönen.

Wenn ich also eine Figur spiele, die bei Einzelaktionen  Profil bekommt, dann würde ich dem Spieler mal pauschal keinen" Egotrip " (gegen die Gruppe)unterstellen.
Hier werden auch mal eben schnell Figuren und Spielerebene vermischt.

Wenn ich gelegentliche Einzelaktionen von anderen Spielern als für meinen Spielspass bedrohlich empfinden würde, dann würde ich mich ernsthaft fragen, warum.

Edit. ***
Nur beim Brettspiel kommt niemand auf die Ideen sich zu beschweren : "Was? Es dauert solange, bis ich wieder dran komme?(Und ich den anderen Spielern, bei ihren Zügen zuschauen muss. Das geht ja gar nicht!)" ~;D
« Letzte Änderung: 16.09.2019 | 16:05 von Issi »

Offline takti der blonde?

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Re: Ethik und Rollenspiel
« Antwort #124 am: 16.09.2019 | 16:10 »
Es gibt auch einige Brettspiele und Kartenspiele, die Gruppenspiele sind.
Und Trotzdem kommt jeder mal abwechselnd dran. Jeder ist mal einzeln am Zug, während die anderen warten.

Ja, und? Das ist ja das Schöne am Rollenspiel, das es "mehr" sein kann.

Zitat
Etwas ähnliches geht auch im Rollenspiel.
Nicht 2 h lang, nein.
Aber 10 Minuten schon.

Klar geht das. Versuche ich trotzdem zu vermeiden. Lieber 10 Minuten an denen alle beteiligt sind.:)

Zitat
Das hat mMn. mit Egotrip nix zu tun.
Wenn du so willst, ist Rollenspiel neben einem Gruppenspiel immer auch eine Art Egotrip. Denn wenn es dir persönlich keinen Spaß macht, würdest du vermutlich gar nicht erst mitspielen.

Egotrip ist natürlich eine Hyperbel. Dennoch ist es eben eher Fußball als Tennis für mich. Wenn einer Vorlage ein schönes Tor folgt, freuen sich meistens zwei. Nach einem schönen Dribbling... Naja.

Zitat
Wenn ich gelegentliche Einzelaktionen von anderen Spielern als für meinen Spielspass bedrohlich empfinden würde, dann würde ich mich ernsthaft fragen, warum.

Es ist keine Bedrohung. Es geht eher um... Maximierung. Wenn die Bardin im Gasthaus etwas auf ihrer Laute spielen will, bedroht das niemanden, es macht aber vermutlich mehr Spaß, wenn der Mönch dazu Kabuki-Theater aufführt und der Dieb vielleicht ein paar Taschen leert.

Grüße

Hasran