Autor Thema: Tanking (war Smalltalk)  (Gelesen 3652 mal)

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Offline Sashael

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Tanking (war Smalltalk)
« am: 28.09.2019 | 08:15 »
Von ganz wenigen Spezialbuilds abgesehen haben ja die Eisenhaufen keine Möglichkeit, das Monster daran zu hindern, gemütlich an ihnen vorbeizuspazieren und den Magier zusammenzuknüllen, wenn der SL das so entscheidet.
Ja, was habe ich in 4E den Warden gehasst, weil der tatsächlich in der Lage war, zu tanken. Und zwar richtig effektiv.
Sowas ist in 5E schlicht nicht mehr möglich. Die mechanische Herausforderung ist deutlich heruntergeschraubt. Das macht imo das Leiten einfacher (wenn man gut improvisieren und rulings nutzen kann), aber für Spieler fühlt sich das doch ziemlich schwammig an.
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Offline Feuersänger

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #1 am: 28.09.2019 | 08:42 »
Deswegen sag ich ja, Dünnbrettbohrersystem. xD

Wenn auch offtopic -- auf welche Weise tankt denn der 4E Warden?

In 3E gibt es ja auch nur eher wenige Tanking-Möglichkeiten, aber immerhin. Die vorherrschende ist freilich, über AoOs mit Spezialangriffen zu gehen, wie Stand Still oder Trip. Jenseits davon gibt es noch wenige spezielle Optionen, z.B. dem Gegner Abzüge reinzuwürgen wenn er jemand anderen als dich angreift; das Terrain um dich herum als "schwierig" gelten zu lassen; solche Sachen. Das meiste davon funktioniert am besten, wenn man einen möglichst großen Bedrohungsbereich hat.
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Offline Sashael

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #2 am: 28.09.2019 | 08:55 »
Wenn auch offtopic -- auf welche Weise tankt denn der 4E Warden?
Die genauen Mechaniken habe ich jetzt nicht mehr im Kopf, aber er konnte mit einer AoO Bewegung von Gegnern komplett abbrechen, mit einer at-will Gegner auf 2 (oder sogar 3?) Reach zu sich heranziehen und unser Warden hatte dann auch noch eine Option gewählt, mit der er gegen jeden Gegner mehrere AoOs machen konnte. An dem vorbei zu kommen war fast ein Ding der Unmöglichkeit, ausser ich habe ihn mittels Statuseffekten "ausgeschaltet". Dank seiner AC und HP war "schnell umhauen" keine gangbare Option.

Dass die anderen SCs auch alle diverse Gegner-Kontrolleffekte in ihren ganz normalen at-will Angriffen hatten, hat das Spiel auf jeden Fall auf einer mechanischen Ebene deutlich komplexer und spaßiger gemacht.
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Offline Rhylthar

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #3 am: 28.09.2019 | 09:02 »
Zitat
Von ganz wenigen Spezialbuilds abgesehen haben ja die Eisenhaufen keine Möglichkeit, das Monster daran zu hindern, gemütlich an ihnen vorbeizuspazieren und den Magier zusammenzuknüllen, wenn der SL das so entscheidet.
Mo
Nur, dass Wizards und Co. in der 5E auch keine Squishies sind, die beim ersten Anpusten umfallen.

Ich persönlich kann sehr gut damit leben, dass die klassische "Tank & Spank"-Mechanik aus MMORPG eben nicht umgesetzt wird, mit den "Dosen" vorne und den "Glas Cannons" hinten. Weil eben auch eine grundlegende Mechanik aus den MMORPG, die nämlich dort berücksichtigt wurde, nie den Einzug ins PnP geschafft hat (gut so...): Aggro-Loss.

Denn, wenn man es konsequent umsetzen wollte, müssten alle Damage Dealer erstmal mehrere Runden auf Sparflamme fahren, damit der Tank überhaupt sicher die Aggro hält. Und ein solches mechanisches Ungetüm brauche ich definitiv nicht.

Der Barbarian (Paladin auch?) erhält einige nette Sachen, die ihn zum bevorzugten Ziel machen. Ansonsten sollten halt auch die anderen Klassen durchaus ein wenig Eigenschutz mitbringen.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline TEW

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #4 am: 28.09.2019 | 09:04 »
In 3E gibt es ja auch nur eher wenige Tanking-Möglichkeiten, aber immerhin. Die vorherrschende ist freilich, über AoOs mit Spezialangriffen zu gehen, wie Stand Still oder Trip. Jenseits davon gibt es noch wenige spezielle Optionen, z.B. dem Gegner Abzüge reinzuwürgen wenn er jemand anderen als dich angreift; das Terrain um dich herum als "schwierig" gelten zu lassen; solche Sachen. Das meiste davon funktioniert am besten, wenn man einen möglichst großen Bedrohungsbereich hat.

Es gibt auch noch das Talent Goad! :)

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #5 am: 28.09.2019 | 09:19 »
Ein paar Möglichkeiten zum Tanken gibt es schon, aber mit nur einem Gelegenheitsangriff pro Runde ist das halt nur so mäßig effektiv.

Und es braucht halt auch einiges an Leveln bis es wirklich wirklich Funktioniert (wobei das bei 3.5 auch nicht anders gewesen sein dürfte).

Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline La Cipolla

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #6 am: 28.09.2019 | 09:38 »
Beim "Tanken" etc. bevorzuge ich ja wirklich die Rulings bzw. ein angemessenes Gegnerverhalten, das ich als SL umsetze: Wenn die Spieler glaubwürdige und effektive Maßnahmen ergriffen haben, um einzelne Charaktere zu schützen (Positionierung, Deckung etc), werden diese nur angegriffen, wenn es ein Gegner bewusst versucht, und zwar immer wahlweise mit effektiven Methoden, sofern er sie hat, oder mit ernsthaften Konsequenzen (Gelegenheitsangriffe, einen Gegner durch einen Attributswurf aufhalten können etc). Das ist viel eher "mein" D&D als die PC-Spiel-Variante.
Also, nicht falsch verstehen, die PC-Spiel-Variante mag ich auch, aber eben nicht für D&D. Damit will ich vorrangig eine Fantasy-Geschichte mit ein paar spannenden Kämpfen erzählen, und da ist ein ganz grundlegendes "ich beschütze den Magier" schon das Maximum an Narrative, was ich benötige.

Die Lair Actions etc. finde ich einfach nur absolut großartig und stimmig. <3
« Letzte Änderung: 28.09.2019 | 09:39 von La Cipolla »

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #7 am: 28.09.2019 | 10:37 »
Die genauen Mechaniken habe ich jetzt nicht mehr im Kopf, aber er konnte mit einer AoO Bewegung von Gegnern komplett abbrechen, mit einer at-will Gegner auf 2 (oder sogar 3?) Reach zu sich heranziehen und unser Warden hatte dann auch noch eine Option gewählt, mit der er gegen jeden Gegner mehrere AoOs machen konnte. An dem vorbei zu kommen war fast ein Ding der Unmöglichkeit, ausser ich habe ihn mittels Statuseffekten "ausgeschaltet". Dank seiner AC und HP war "schnell umhauen" keine gangbare Option.

Klingt ehrlich gesagt erst mal eher nach dem 4e-Fighter (speziell das "mit einer AoO Bewegung von Gegnern komplett abbrechen", was bei denen, aber zumindest nach kurzem Durchlesen nicht so direkt beim Warden, zum Klassenstandard gehört). Richtig ist allerdings auf jeden Fall, daß beide Klassen dieselbe taktische "Defender"-Rolle einnehmen, also beide designierte "Tanks" sind -- wie der 4e-Paladin übrigens auch, der 4e-Barbar als "Striker", der hauptsächlich dazu da ist, (in seinem Fall mit Zweihandwaffen im Nahkampf) dicken Schaden auszuteilen, dagegen eher nicht.

Die klassische Grundmechanik bei 4e-Verteidigern scheint übrigens das "Markieren" von Gegnern zu sein. So ein Gegner kann dann entweder den ihn auf den Kieker genommen habenden Verteidiger ganz normal angreifen...oder einen anderen Charakter seiner Wahl, dann aber nur mit Abzug auf den Trefferwurf und je nach genauer Verteidigerklasse und ausgewählten Optionen möglicherweise noch unterschiedlichen anderen Nebenwirkungen. Die Entscheidung bleibt natürlich nach wie vor ganz ihm überlassen... 8]

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #8 am: 28.09.2019 | 18:33 »
Also ich bin auch kein großer Fan von mechanischem tanken, aber ich finde der Ancestral Guardian Barbar aus Xanatars ist gradezu lächerlich gut im binden einzelner Gegner.
« Letzte Änderung: 28.09.2019 | 19:01 von Ainor »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Feuersänger

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #9 am: 28.09.2019 | 18:40 »
Eine feste "Aggro" Mechanik werden sie sich freilich hüten einzuführen. Selbst die Fähigkeiten die dem relativ nah kommen (z.B. Goad) lassen dem Gegner ja noch genügend Freiräume. Stärkerer Zwang ("Du MUSST mich jetzt angreifen") gibt es afaik auch in früheren Eds nur bei Zaubern (Compelled Duel oder so?) und ist somit 1. mit Ressourceneinsatz verbunden und 2. erlaubt für gewöhnlich Widerstandswürfe. Also einen PC-Game artigen Automatismus "Ich hab Aggro angeschmissen, jetzt darf niemand mehr jemand anderen als mich angreifen" ohne Wenn und Aber gibt es nicht.

Stattdessen arbeitet man halt eher mit Zuckerbrot (5E "Wenn du mich angreifst, bekommst du Advantage") oder Peitsche (3.5 "Wenn du jemand anderen als mich angreifst, bekommst du -4 Abzug"), aber die Entscheidung darf der getankte Gegner schon noch selber treffen. Zugegen ist letztere Methode schon ziemlich meta, da die Erklärung _warum_ das so ist jetzt meist nichts mit realweltlichen Erfahrungswerten zu tun hat. Das ist wieder anders beim Area/Action Denial, "Du kannst schon versuchen an jemanden ranzukommen, aber wenn meine AoO trifft machst du erstmal gar nichts mehr".

Aber abgesehen vom gewissen Meta-Element der "Peitsche" hat das doch alles nichts mit "Computerspiel" Mechanik zu tun. Wenn mir jemand die Füße wegzieht dass ich auf die Fresse fliege, kann ich halt nicht mehr weiterlaufen um das Ziel meiner Wahl zu verprügeln. Wo ist jetzt da bitte das Problem?
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #10 am: 28.09.2019 | 22:07 »

Zitat
Aber abgesehen vom gewissen Meta-Element der "Peitsche" hat das doch alles nichts mit "Computerspiel" Mechanik zu tun. Wenn mir jemand die Füße wegzieht dass ich auf die Fresse fliege, kann ich halt nicht mehr weiterlaufen um das Ziel meiner Wahl zu verprügeln. Wo ist jetzt da bitte das Problem?

Total interessante Frage! Ich denke, hier geht es um mediale Assoziationen, gerade aus dem Rollenspiel-Medium, sei es jetzt das P&P Rollenspiel oder das PC-Rollenspiel.

Ich denke, absolut NIEMAND hat etwas gegen eine einzelne Fähigkeit, die jemanden auf die Fresse fliegen lässt.
Die Idee aber, dass eine Kernkompetenz (!) einer Klasse darin liegt, "zu tanken", ist in dieser Intensität ganz stark mit dem MMO verbunden, würde ich sagen. Klar, bei D&D war es immer eine gute Idee, den Magier nicht nach vorn rennen zu lassen (was heißt, dass vorne andere stehen sollten), und klar, Final Fantasy hat schon in den frühen Teilen vordere und hintere Kampfreihen, aber das ist imho ein ganz anderes Niveau.

Wenn ich persönlich also von "Videospielmentalität" u.ä. spreche, meine ich also eine sehr kampfstrategische Design-Philosophie, die strategische Kämpfe fast schon oder tatsächlich in den Mittelpunkt der Design-Intention rückt. Erst die Rolle im Kampf, dann der Rest.
Also ja, gerne einen Fußfeger, gerne einen Gelegenheitsangriff, gerne eine Aura, von mir aus auch ein Markieren. Aber wenn ich merke, dass eine ganze Klasse darauf ausgelegt ist, Gegner abzuhalten, braucht das mindestens eine starke, starke narrative Begründung – was bspw. D&D4 stellenweise ganz gut über die Namen der Subklassen gehandlet hat, stellenweise aber auch nicht, weil man gemerkt hat, dass sie noch ein paar Tanks brauchten –, und es darf (für mich!) auf KEINEN verdammten Fall ein gewisser Standard für eine Heldengruppe sein. Da schaltet sich mein narratives Hirn ein uns sagt einfach "ha ha, nein".
Selbiges gilt übrigens auch für Spiele, die wie selbstverständlich davon ausgehen, dass jede Gruppe einen Heiler hat. Finde ich genauso doof, aus demselben Grund.


Offline Alexandro

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #11 am: 28.09.2019 | 22:22 »
Was sich für mich bewährt hat, ist das klauen der Intercept-Regel aus 13th Age (leicht neu formuliert füe 5E-Gegebenheiten):
Zitat
Wenn ein Gegner sich innerhalb deiner Bewegungsweite an dir vorbei bewegen würde, du dich nicht in Reichweite eines Gegners befindest und weder Hindernisse, noch Gegner, noch schwieriges Terrain zwischen dir und dem sich bewegenden Gegner sind, dann kannst du deine Reaktion einsetzen, um dich vor den Gegner zu bewegen. Dadurch verfällt die restliche Bewegung des Gegners für den Rest seines Zuges.

Damit wird effektiv verhindert, dass der Gegner an den Tanks vorbeistürmt und sich den Magier schnappt (dem durch den letzten Satz eine Runde verschafft wird, um weiter zurückzufallen).

Schützt natürlich nicht gegen zahlenmäßige Übermacht und bestimmte Geländegegebenheiten, aber es soll ja auch kein be-all-end-all sein.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #12 am: 28.09.2019 | 22:36 »
Die Idee aber, dass eine Kernkompetenz (!) einer Klasse darin liegt, "zu tanken", ist in dieser Intensität ganz stark mit dem MMO verbunden, würde ich sagen.

Mit dem MMO oder alternativ mit größer angelegten wirklichen Schlachten, in denen man als Feldherr auch nicht jeden einzelnen Soldaten mikromanagen kann und also ggf. tatsächlich dazu neigt, in größeren "Einheiten" und allgemeineren "Typen" zu denken. "Das ist unsere schwere Infanterie, die bildet das Rückgrat unserer Schlachtlinie, dahinter kommen die Bogenschützen, die über unsere Leute hinweg die Gegenseite beharken, und die Reiterei bleibt erst mal im Hintergrund und wartet ab, bis sich eine Gelegenheit zum Ausmanövrieren des Gegners und Sturmangriff von der Flanke her bietet"...das ist zwar eine plausible Art von Militärlogik, aber eben auch eine, die für ausgewachsene Armeen deutlich relevanter ist als für kleine Spezialkommandos wie die typische Abenteurergruppe im Format W4+2 Mitglieder.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #13 am: 28.09.2019 | 22:59 »
Sehe ich nicht so. Im Sport hat man eine relativ klare Rolle für Positionen bei Teams der gleichen Größe wie eine SC Party auch. Und es macht imo absolut Sinn, seine Funktion innerhalb der Gruppe halbwegs zu definieren.
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #14 am: 28.09.2019 | 23:51 »
Das ist in meinem Verständnis aber eher ein starkes Argument FÜR die "Videospielartigkeit" dieser Rollen, weil das "Spielen" im Sport dem "Videospielen" in meinen Augen deutlich näherkommt als dem "Spielen" im Rollenspiel. Zumindest so, wie ich das Rollenspielen bevorzuge, was natürlich subjektiv ist.
Wobei ich auch sagen muss: Gute Sportspiele haben klar definierte Regeln, reale Kämpfe nur in einer anderen Wortbedeutung und vor allem dramatisch erzählte Kämpfe nur in einem ganz, ganz anderen Sinne. ^^

Das mit den Schlachten ist aber sehr spannend – würde spielhistorisch ja auch irgendwo Sinn machen.
« Letzte Änderung: 28.09.2019 | 23:54 von La Cipolla »

Offline Tudor the Traveller

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #15 am: 29.09.2019 | 00:13 »
Ich denke, das was du mit Videospiel assoziierst, beschreibt nur eine systematische Betrachtung von Abläufen, die du auch im Kampf hast. Zumindest sobald mindestens zwei Leute im Team kämpfen. Dann sollten die sich irgendwie zweckmäßig koordinieren, anstatt dass jeder irgendwie "sein Ding" macht. Sowohl im Sport als auch MMOs wird dieses Koordinieren halt stark schematisiert. Das halte ich aber für ein Taktik orientiertes Spiel für durchaus hilfreich.
Wenn man auf Taktik nicht so viel Wert legt, sieht das natürlich anders aus.
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Offline Feuersänger

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #16 am: 29.09.2019 | 00:23 »
Abenteurergruppen sind halt mehr SWAT- oder SEAL-Team als Armee. Aber ich würde mal schätzen, auch SEALs haben ihre Spezialisierungen: Heavy Weapons, Explosives, Medic, Sniper/DM... da kannst du auch nicht einfach dem Raketenwerfermann das Scharfschützengewehr in die Hand drücken und dem Funker die Verbandtasche und erwarten, dass der Squad immer noch gleich gut funktioniert.

Nichtsdestotrotz verstehe ich auch die Abneigung gegen die implizite Erwartungshaltung, dass bestimmte Jobs vorhanden sein _müssen_. Zumal "Heiler" und in gewissem Maße auch "Tank" eher passive/reaktive Jobs sind, auf den mit Recht nicht viele Spieler Lust haben. Tank kann ich ja noch hin und wieder spielen, aber Heiler wär mir echt zu lahm.
(Als ich noch öfter Kleriker gespielt habe, hab ich auch immer von Anfang an gesagt: "das ist kein Heiler. Wir können gerne für einen Zauberstab zusammenlegen. Aber ich hab besseres zu tun als meine Slots für eure Wehwehs zu opfern.")
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #17 am: 29.09.2019 | 00:30 »
Wenn man auf Taktik nicht so viel Wert legt, sieht das natürlich anders aus.

Und Taktiken lassen sich einfach so beliebig rauf- und runterskalieren, völlig unabhängig von der Anzahl der Beteiligten? Na, ich weiß ja nicht...zumindest aus meiner Sicht hat beispielsweise eine Truppe von sechshundert Mann in der Praxis schon etwas mehr von einer Hunderterabteilung Kavallerie als ein Sechserteam Abenteurer von einem berittenen Kämpfer. ;)

(Klar, umgekehrt kann sich das Sechserteam in der Regel leichter und schneller absprechen. Um eine ganze größere Militäreinheit, geschweige denn eine Kombination von mehreren verschiedenen, in halbwegs brauchbarem Tempo situationsgerecht dirigieren zu können, braucht es deutlich mehr Anstrengung allein schon an der Signal- und Nachrichtenübermittlungsfront -- vom schlichten Drill, damit jeder auch auf seine Kommandos hört, wenn's drauf ankommt, ganz zu schweigen. Dafür hat man dann, wenn alles klappt, eben auch der größeren Zahl entsprechend schlicht mehr Wumms und Ausdauer zur Verfügung, als die Minigruppe bei vergleichbaren Möglichkeiten pro Nase jemals zusammenkratzen könnte.)

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #18 am: 29.09.2019 | 08:08 »
Die genauen Mechaniken habe ich jetzt nicht mehr im Kopf, aber er konnte mit einer AoO Bewegung von Gegnern komplett abbrechen, mit einer at-will Gegner auf 2 (oder sogar 3?) Reach zu sich heranziehen und unser Warden hatte dann auch noch eine Option gewählt, mit der er gegen jeden Gegner mehrere AoOs machen konnte. An dem vorbei zu kommen war fast ein Ding der Unmöglichkeit, ausser ich habe ihn mittels Statuseffekten "ausgeschaltet". Dank seiner AC und HP war "schnell umhauen" keine gangbare Option.

Dass die anderen SCs auch alle diverse Gegner-Kontrolleffekte in ihren ganz normalen at-will Angriffen hatten, hat das Spiel auf jeden Fall auf einer mechanischen Ebene deutlich komplexer und spaßiger gemacht.

Der Warden hat nicht mehr AoOs als andere und muss sich bei seiner Immediate Action entscheiden, ob Schaden macht oder den Gegner nach dessen Attacke auf einen Verbündeten ein bisschen behindert. Der Fighter ist da wesentlich stärker. Dessen AoOs stoppen tatsächlich zusätzlich zum Schaden den Gegner und haben obendrein einen WIS-Trefferbonus, und seine Immediate Action funktioniert auch bei Shifts/5 ft steps.

Der Warden hat tatsächlich von Haus aus ein gewisses Problem damit, markierte Gegner wirklich bei sich zu behalten, weil Shifts/5 ft steps weiterhin funktionieren. Das muss er über Powers kompensieren.

Der 4e Defender ist auch nicht das Gleiche wie ein Tank. Der Defender soll nicht alle Angriffe auf sich ziehen, sonst geht er ein.
« Letzte Änderung: 29.09.2019 | 08:10 von Crimson King »
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #19 am: 29.09.2019 | 08:18 »
Ich hab ja geschrieben, dass ich die genauen Mechanismen nicht mehr im Kopf habe, aber der hat sich in einen "engen" Abschnitt (5 Felder breit) gestellt und dann kamen meine Mobs so gut wie nicht mehr an ihm vorbei.

Da alle unsere SCs mit den Onlinetools erstellt wurden, kann man Fehler bei der Erschaffung glaub ich ausschließen.
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #20 am: 29.09.2019 | 08:25 »
Ich hab ja geschrieben, dass ich die genauen Mechanismen nicht mehr im Kopf habe, aber der hat sich in einen "engen" Abschnitt (5 Felder breit) gestellt und dann kamen meine Mobs so gut wie nicht mehr an ihm vorbei.

Da alle unsere SCs mit den Onlinetools erstellt wurden, kann man Fehler bei der Erschaffung glaub ich ausschließen.

Fehler in der Umsetzung oder im Gedächtnis allerdings nicht. Ich habe die Regeln nebenbei bemerkt vorm Posten im Charbuilder gecheckt.
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Offline Rhylthar

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #21 am: 29.09.2019 | 09:29 »
Was gewisse Rollen in einer Gruppe angeht, bin ich durchaus bei Tudor. Allerdings sind die sehr viel weniger starr ausgelegt als bei einem MMORPG.

Genausowenig, wie es einen echten Tank gibt, ist ein echter Heiler von Nöten bzw. nicht in dem Maße vorhanden, wie es z. B. ein MMORPG fordert, D&D ist ja überhaupt nicht darauf ausgelegt, dass z. B. der Tank jede Runde zwischen 50 - XX % Schaden frisst, die wieder hochgeheilt werden müssen, weil sonst der Tank umkippt (auf den ersten Stufen evtl. doch, später eher nicht mehr). Das würde dann den Heiler-Job auch interessant machen, denn von ihm würde die Gruppe massiv abhängig sein, denn falls der Tank sterben sollte, würden die Gegner die Glass Cannons instant umhauen.

Trotzdem bin ich kein Freund von "Totalverweigerung" von Fähigkeiten, es sei denn, es wird eben eine gänzlich andere Rolle eingenommen. Iirc übernimmt Talwyns Barde in seiner Gruppe die Rolle des Meat Shields, da erwarte ich keine Lvl 5 - 8 Zauber oder sonstiges. Wenn ein Cleric weniger auf Heilung aus ist, dann eben etwas anderes (Elven Cleric with Bow, etc.).

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #22 am: 29.09.2019 | 11:23 »
Ganz allgemein würde ich sagen: je kleiner die Gruppe (im Extremfall halt nur eine oder zwei Personen), um so weniger kann sie sich ausgesprochene Hyperspezialisten überhaupt leisten, weil sie dann bei Ausfällen oder auch nur außerplanmäßiger Trennung aus Mangel an Ersatz entsprechend schneller im Regen steht. In der Beziehung unterscheidet sich eine rollenspieltypische freischaffende Abenteurergruppe aus meiner Sicht ausdrücklich auch von in kleinen Teams arbeitenden offiziellen militärischen Spezialkräften -- letztere sind zumindest immer noch Teil einer größeren Organisation und können auf deren Unterstützung zählen, erstere sind dagegen im Zweifelsfall wirklich meistens auf sich gestellt und müssen mit entsprechend mehr Situationen auch völlig ohne Hilfe von außen umgehen können. Da braucht die Gruppe dann eben nicht einen schon lange im Vorfeld designierten Tank oder Heiler (auch wenn es andererseits völlig normal ist, daß die einzelnen Mitglieder als Individuen ihre eigenen jeweiligen Vorlieben, Abneigungen, Stärken, und Schwächen haben werden), sondern da kann jeder mal in die Verlegenheit kommen, die Position ausfüllen zu müssen.

Ich vermute auch stark, daß sich die Zuteilung einzelner unbedingt unterschiedlich zu sein habender "taktischer Rollen" in der Gruppe wenigstens zur Hälfte gar nicht so sehr an tatsächlicher taktischer Notwendigkeit orientiert als schlicht an der Idee vom Charakternischenschutz (a.k.a. "jeder Spieler braucht 'seins', das ihm dann auch ja kein anderer 'wegnehmen' darf"). Das sind aber bei näherer Betrachtung zwei durchaus verschiedene Themen, die genau genommen nicht mal auf derselben Metaebene angesiedelt sind.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #23 am: 29.09.2019 | 12:05 »
Natürlich braucht man desto mehr Flexibilität in der Rolle je kleiner die Gruppe wird. ABER das heißt nicht, dass Rollenverteilung sinnlos ist. Bereits ab zwei Leuten macht es Sinn, Funktionen aufzuteilen. Dass da jeder den anderen mal ersetzen können sollte, ist dabei die Herausforderung aber dass alle alles gut können, ist normalerweise nicht zu erreichen (zaubernder Nahkampf-Fernkämpfer) , und dann kommt die Schwerpunktsetzung zwangsläufig. Und dann sollte man darauf achten, dass jeder gemäß seiner Stärken agieren kann. Die Rollen wie Tank etc. helfen einem dabei. Ja, auch beim Sport muss ein Angreifer mal verteidigen und ein Verteidiger versuchen zu Punkten. Aber Alleskönner sind halt extrem selten.
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #24 am: 29.09.2019 | 12:24 »
Hmmh
In 5E hab ich noch keine Erfahrungen mit kleinen oder sehr kleinen Gruppen.
In 3E-Zeiten haben wir mal in einer Mini-Gruppe ganz gute Erfahrungen mit einer Cleric & Rogue Kombo gemacht. Damit deckt man eigentlich so ziemlich alles ab was man braucht. Auch wenn es nach hinten raus in Richtung "Angel Summoner & BMX Bandit" geht.
In unserer letzten PF-Runde waren wir nur zu dritt, und unsere Gruppe war (eher zufällig, aber recht passend) nach dem "Hammer, Arm und Amboss" Prinzip aufgestellt. Arm gibt Kraft, Hammer haut zu und Amboss sorgt dafür dass das Werkstück sich nicht wehren kann. ;) Aber da zeichnete sich auch genau das von Tudor genannte Problem ab: wenn eines der drei Zahnräder ausfällt (zB weil ein SC aus dem Kampf genommen wird), kommt das Getriebe krachend zum Stillstand und es geht rapide bergab. Keine Fehlertoleranz.

So hatten wir z.B. genau solche Fälle, die ich kürzlich meinte: nur am Endergebnis betrachtet schien der Kampf vielleicht Easy gewesen zu sein -- aber wenn einmal ein kritischer Wurf anders rausgekommen wäre, wäre eine Schlüsselposition ausgefallen und es hätte Tote gegeben.
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Zitat von: ErikErikson
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