Autor Thema: FHTAGN und das generische Femininum  (Gelesen 3779 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline JaneDoe

  • Moderator
  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 193
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: fettes_chinchilla
    • FHTAGN RPG
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #25 am: 27.10.2019 | 19:27 »
Die differenzierten Varianten wären dann ja z.B. die - auch hier schon erwähnten - kryptischen Buchstabenlösungen oder eben auch die Teilung der Bezeichner auf Spielseite und Spielleitungsseite gewesen.

Vielleicht hätten sie auch einfach eine Überzahl an weiblichen Autoren und anderen Inhaltsbearbeitern auftreiben sollen und es dann einfach so oder mit dem Hinweis auf diesen Umstand machen sollen. Die Diskussion wäre dann bei Verbreitung des Werkes vermutlich auch aufgetaucht, aber das wäre dann wirklich ein Spiegel gewesen, der ggf. zum Nachdenken anregt, weil es dann ggf. tatsächlich (und natürlich) über persönliche Erwartungen und deren Reflektion wirkt.
In der Form war das rein ein politischer (oder marketingtechnischer) Propagandaakt von oben herab.

So hat für mich die Herausgeberseite bewußt und politisch motiviert bereits die grobe Kelle gewählt. Das prägt dann eben auch die Folgediskussion - wenn denn überhaupt Diskussion beabsichtigt war oder nicht doch nur recht einseitig-unausgewogenes politisches Flaggezeigen.

Letztlich katapultiert diese Stoßrichtung das Werk eigentlich direkt aus dem Rollenspielbereich in die Speakerscorner.

Gehst du ehrlich davon aus, dass eine "Mehrzahl" von weiblichen Autoren dann die generische Form problemlos erklärt hätte? Abgesehen davon, dass wir oben bereits mehrfach erläutert haben, dass wir die * Schreibweise für ein Regelwerk als schwer lesbar eingestuft haben. Und nochmal: es gibt aktuell - neben dem generischen Maskulinum - keine konsentierte Schreibweise.

Und ja, wir als Herausgeber eines frei verfügbaren, kostenlosen Regelwerks haben uns angemaßt, darüber zu entscheiden wie wir die Leser ansprechen wollen. Das ist vielleicht hart zu akzeptieren, aber das ist eben unsere Entscheidung. Ob du das jetzt gut findest oder nicht, ist dagegen deine Entscheidung. Aber zur Diskussion darüber trägst du gerade nicht wirklich etwas bei. Du vertrittst einen extremen Standpunkt und fühlst dich offenkundig - wenn auch grundlos -  angegriffen. Ich glaube auch dass die Wortwahl "Unrecht", "Moral" und "Heuchelei" in diesem Zusammenhang unangebracht ist. Denn du unterstellst uns Dinge, ohne uns zu kenne oder unsere Motivation ernsthaft zu hinterfragen. Deshalb würde ich an dieser Stelle auch nicht weiter diskutieren wollen, weil das letztlich nicht zielführend ist.

Offline JaneDoe

  • Moderator
  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 193
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: fettes_chinchilla
    • FHTAGN RPG
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #26 am: 27.10.2019 | 19:32 »
(Ohne das jetzt völlig ins Abseits gleiten zu lassen, ggf. per PN weiter:)

Wenn man die englischsprachigen westlichen Länder vergleicht, ergeben sich schon massive Unterschiede.
Selbst die Bezahlung ist bei näherer Betrachtung nicht der Knackpunkt, sondern Faktoren, die man teils gar nicht und teils nur extrem gezielt für getrennte Berufsfelder bzw. sogar konkrete Einzelberufe beeinflussen kann, nachdem man sich die lokalen Verhältnisse angeschaut hat.


Darf ich fragen, warum du dann diese rhetorische Frage stellst, wenn du sie selbst beantworten willst/ kannst?   :think:
Denn ganz frech könnte ich den Spieß jetzt umdrehen und sagen, wenn man die anderen Faktoren nicht/ kaum beeinflussen kann, sollte man dann nicht wenigstens die Faktoren beeinflussen, bei denen das geht? Zumal mich interessieren würde, welche nicht beeinflussbaren Faktoren das wohl wären? Gerne an dieser Stelle weiter per PN. :) Denn aus eigener Erfahrung kann ich dir da gerne auch ein paar Beispiele aus eigener Anschauung berichten, bei denen es es eben letztlich nur um die Sprache geht...

Offline Bert.Bastard

  • Experienced
  • ***
  • Ignoriert und manchmal gelesen
  • Beiträge: 165
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Bert.Bastard
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #27 am: 27.10.2019 | 20:03 »
Mir gefällt der sprachliche Stil auch nicht (wenigtens gibt es keine *-Konstrukte). Da gibt es aber viele andere Werke, deren sprachlicher Stil mir auch nicht gefallen. Ich strafe diese dann mit Ignoranz.

Das Team hat ja auch Frauen dabei, insofern ist das schon ok, wenn die ihr Ding da machen. Die wissen ja was sie stört und können dann das entsprechend Formulieren. Als etwa 50jähriger weisser Mann check ich das eh nicht.

Es ist also ihr Ding and die können ja machen was sie wollen. Am Ende gefällt es einigen, einigen ist es egal und anderen gefällt es nicht. Da jetzt das moralische Heuchlerfass aufzumachen ist ziemlich übertrieben. Das Werk wird zwar keinen messbaren Einfluss auf die "old white men" in unserer Gesellschaft haben, aber evtl. fühlt sich die eine oder andere Frau besser abgeholt. Da ist ja was gewonnen und das auch noch mit einem "echten" Rollenspiel (hö hö hö).

Meine persönliche Vermutung weshalb dann doch hitzig diskutiert wird, ist dass sich die Rollenspielcommunity eher als intellektuell elitär sieht. Der sprachliche Stil, wie der von Fhtagn, kommt dann bei einigen etwas "oberlehrerhaft" und triggert ggf. entsprechende Abwehrreaktionen, die dann lauthals kommuniziert werden. Evtl. fühlt man sich auf den Schlips getreten, weil man unter uns Intellektuellen sowas gar nicht bräuchte und so ein Produkt am Selbstbild kratzt. Ernsthaft diskutiert wird dann seltenst, es wird nur der unverrückbare Standpunkt kommuniziert.

Wichtig finde ich, dass an einem solchen Projekt, dann aber auch Frauen mitarbeiten. Zumindest komisch fände ich es, wenn jetzt nur 50jährige weisse Männer so ein Produkt rausbringen.


Offline Jiba

  • SL-Overajiba
  • Legend
  • *******
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 7.486
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #28 am: 27.10.2019 | 20:29 »
Ich finde es übrigens interessant, dass wir jetzt bei FTHAGN ein Riesenfass aufmachen. Dabei benutzten zum Beispiel White Wolf und Onyx Path bevorzugt das generische Femininum in ihren Werken seit ungefähr immer schon, IIRC. Ist jetzt also auch keine wahnsinnig provokante Sache, sondern steht in guter Tradition.
Robin's Laws Game Style: Storyteller 100%, Specialist 83%, Method Actor 67%, Tactician 33%, Casual Gamer 25%, Power Gamer 25%, Butt-Kicker 25%

Offline Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.650
  • Username: Maarzan
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #29 am: 27.10.2019 | 20:36 »
Gehst du ehrlich davon aus, dass eine "Mehrzahl" von weiblichen Autoren dann die generische Form problemlos erklärt hätte? Abgesehen davon, dass wir oben bereits mehrfach erläutert haben, dass wir die * Schreibweise für ein Regelwerk als schwer lesbar eingestuft haben. Und nochmal: es gibt aktuell - neben dem generischen Maskulinum - keine konsentierte Schreibweise.

Und ja, wir als Herausgeber eines frei verfügbaren, kostenlosen Regelwerks haben uns angemaßt, darüber zu entscheiden wie wir die Leser ansprechen wollen. Das ist vielleicht hart zu akzeptieren, aber das ist eben unsere Entscheidung. Ob du das jetzt gut findest oder nicht, ist dagegen deine Entscheidung. Aber zur Diskussion darüber trägst du gerade nicht wirklich etwas bei. Du vertrittst einen extremen Standpunkt und fühlst dich offenkundig - wenn auch grundlos -  angegriffen. Ich glaube auch dass die Wortwahl "Unrecht", "Moral" und "Heuchelei" in diesem Zusammenhang unangebracht ist. Denn du unterstellst uns Dinge, ohne uns zu kenne oder unsere Motivation ernsthaft zu hinterfragen. Deshalb würde ich an dieser Stelle auch nicht weiter diskutieren wollen, weil das letztlich nicht zielführend ist.

Eure Entscheidung, aber dann nicht "eure" Diskussion.

Ihr habt doch genau wegen der "Schädlichkeit" diese Änderung angesetzt und hier in #14 noch einmal bestätigt.
Also muss euch aus der Perspektive auch klar gewesen sein, dass es umgekehrt dann genauso "schädlich" sein muss.
Und genau da haben wir dann den Doppelstandard.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline schneeland

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.538
  • Username: schneeland
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #30 am: 27.10.2019 | 20:37 »
Ich finde es übrigens interessant, dass wir jetzt bei FTHAGN ein Riesenfass aufmachen. Dabei benutzten zum Beispiel White Wolf und Onyx Path bevorzugt das generische Femininum in ihren Werken seit ungefähr immer schon, IIRC. Ist jetzt also auch keine wahnsinnig provokante Sache, sondern steht in guter Tradition.

Ich würde behaupten, dass FTHAGN unter der besonderen Herausforderung leidet, dass es seinem Wesen nach eher ein konservatives Projekt ist (Aufbereitung gemeinfreier Teile eines lange etablierten Spielsystems sowie beliebter Abenteuer für eben dieses), aber auf progressive Sprachpolitik setzt. Das sorgt - neben der Tatsache, dass die politischen Gräben mittlerweile recht verhärtet sind - m.E. für ein Spannungsverhältnis, das ein neues Spielsystem nicht hätte.
"Hello, my friend! Pay a while, and listen!"
BlizzCon 2018

Offline KhornedBeef

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.629
  • Username: KhornedBeef
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #31 am: 27.10.2019 | 21:19 »
In meiner Firma bekommen alle Männer zum normalen Lohn 10000 Euro geschenkt. Das machen wir schon immer so. Abteilungsleiter Ftaghn will in seiner Gruppe mal den Frauen statt den Männern den Bonus geben.
"Heuchelei! Unrecht!"
Kurz, wenn du nur eine Kategorie für "Unrecht" hast, dann sieht das wohl so aus. Wir leben aber nicht mehr in der Welt, in der das allgemein anerkannt ist.
« Letzte Änderung: 27.10.2019 | 21:26 von KhornedBeef »
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline schneeland

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.538
  • Username: schneeland
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #32 am: 27.10.2019 | 21:24 »
Lasst uns das doch nicht wieder auf die polemische Ebene ziehen. Um im Bild zu bleiben, wurde doch nicht gesagt: "den Männern mehr zu geben ist das einzig Wahre!", sondern "den Frauen mehr zu geben ist nicht inhärent gerechter". Am Ende wären doch die meisten zufriedener, wenn es eine Lösung gäbe, bei der Männer wie Frauen gleichermaßen "5000€ Bonus bekommen".
"Hello, my friend! Pay a while, and listen!"
BlizzCon 2018

Offline Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.650
  • Username: Maarzan
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #33 am: 27.10.2019 | 21:30 »
In meiner Firma bekommen alle Männer zum normalen Lohn 10000 Euro geschenkt. Das machen wir schon immer so. Abteilungsleiter Ftaghn weil in seiner Gruppe mal den Frauen statt den Männern den Bonus geben.
"Heuchelei! Unrecht!"
Kurz, wenn du nur eine Kategorie für "Unrecht" hast, dann sieht das wohl so aus. Wir leben aber nicht mehr in Welt, in der das allgemein anerkannt ist.

Hinkt auf mehreren Ebenen.

Wenn da ein "Schaden" postuliert wird, dann ist das nicht nur ein netter Bonus.
Das hieße eher: Wir haben früher den Frauen bisher einen Hungerlohn, der zu Schäden geführt hat, und die Männer regulär bezahlt. Jetzt bezahlen wir eben die Männer schadhaft niedrig und geben das stattdessen ab jetzt den Frauen für ein reguläres Auskommen und erklären uns damit zusätzlich zu guten Menschen, welche ein Unrecht abgeschafft haben!
Auszurechnen, was die Mitte wäre ist uns zu umständlich.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline KhornedBeef

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.629
  • Username: KhornedBeef
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #34 am: 27.10.2019 | 21:33 »
Lasst uns das doch nicht wieder auf die polemische Ebene ziehen. Um im Bild zu bleiben, wurde doch nicht gesagt: "den Männern mehr zu geben ist das einzig Wahre!", sondern "den Frauen mehr zu geben ist nicht inhärent gerechter". Am Ende wären doch die meisten zufriedener, wenn es eine Lösung gäbe, bei der Männer wie Frauen gleichermaßen "5000€ Bonus bekommen".
Entschuldige? Ich habe nur auf einen rein kognitiven Bias hingewiesen. Ich glaube, sachlicher ist es hier bis jetzt nicht geworden.
Jedenfalls: Fthagn sehen sich in der Rolle des Fthagn in meinem Bild: sie können nur einen kleinen Teil der systematisch ungerechten Welt beeinflussen, also überkompensieren sie quasi.
Das Argument von der idealen Lösung aus krankt meiner Meinung nach daran, dass es keinen Umsetzer gibt. Aber ich lasse mich gerne überzeugen, sobald ich Argumente höre.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline KhornedBeef

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.629
  • Username: KhornedBeef
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #35 am: 27.10.2019 | 21:35 »
Hinkt auf mehreren Ebenen.

Wenn da ein "Schaden" postuliert wird, dann ist das nicht nur ein netter Bonus.
Das hieße eher: Wir haben früher den Frauen bisher einen Hungerlohn, der zu Schäden geführt hat, und die Männer regulär bezahlt. Jetzt bezahlen wir eben die Männer schadhaft niedrig und geben das stattdessen ab jetzt den Frauen für ein reguläres Auskommen und erklären uns damit zusätzlich zu guten Menschen, welche ein Unrecht abgeschafft haben!
Auszurechnen, was die Mitte wäre ist uns zu umständlich.
Deine Umformulierung halte ich für zulässig, aber gleichwertig äquivalent. Ich rede ja nicht von verhungern.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline schneeland

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.538
  • Username: schneeland
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #36 am: 27.10.2019 | 21:48 »
Das Argument von der idealen Lösung aus krankt meiner Meinung nach daran, dass es keinen Umsetzer gibt. Aber ich lasse mich gerne überzeugen, sobald ich Argumente höre.

Das Argument steht auf Seite 1 ;). Sprich: ich halte eine Lösung, bei der das Geschlecht für Spieler und Spielleiter unterschiedlich gewählt wird für die ausgewogenere, die dennoch nicht unter eher künstlichen Sprachkonstrukten (*,_,x) leidet. Diese Lösung wird beispielsweise in der deutschen Übersetzung von Dread (erschienen bei System Matters) gewählt. Ich bin mir relativ sicher, dass sie auch in anderen Regelwerken verwendet wird, aber dieses kam mir gerade in den Sinn.
"Hello, my friend! Pay a while, and listen!"
BlizzCon 2018

Offline KhornedBeef

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.629
  • Username: KhornedBeef
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #37 am: 28.10.2019 | 06:27 »
Das Argument steht auf Seite 1 ;). Sprich: ich halte eine Lösung, bei der das Geschlecht für Spieler und Spielleiter unterschiedlich gewählt wird für die ausgewogenere, die dennoch nicht unter eher künstlichen Sprachkonstrukten (*,_,x) leidet. Diese Lösung wird beispielsweise in der deutschen Übersetzung von Dread (erschienen bei System Matters) gewählt. Ich bin mir relativ sicher, dass sie auch in anderen Regelwerken verwendet wird, aber dieses kam mir gerade in den Sinn.
Ich glaube, du hattest auch nicht von Unrecht, sondern bloß vonUnschonheit gesprochen. Völlig ok.
Wie sieht es mit dem anderen Punkt aus?
Edit: Tippfehler
« Letzte Änderung: 28.10.2019 | 07:14 von KhornedBeef »
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline JaneDoe

  • Moderator
  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 193
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: fettes_chinchilla
    • FHTAGN RPG
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #38 am: 28.10.2019 | 06:54 »
Ich würde behaupten, dass FTHAGN unter der besonderen Herausforderung leidet, dass es seinem Wesen nach eher ein konservatives Projekt ist (Aufbereitung gemeinfreier Teile eines lange etablierten Spielsystems sowie beliebter Abenteuer für eben dieses), aber auf progressive Sprachpolitik setzt. Das sorgt - neben der Tatsache, dass die politischen Gräben mittlerweile recht verhärtet sind - m.E. für ein Spannungsverhältnis, das ein neues Spielsystem nicht hätte.

Da magst du vielleicht recht haben, wer weiß. Und sicher hätte man auch wechselnd "Spielleiter" und "Spielleiterin" schreiben können. Wir haben es eben anders gemacht.
Die Vehemenz der Kritik überrascht mich in der Tat immer wieder. Insbesondere solche Reaktionen (die gab es auch schon), bei denen einzig allein aufgrund des generischen Femininums das Regelwerk gar nicht mehr angeschaut wird. 

Offline schneeland

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.538
  • Username: schneeland
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #39 am: 28.10.2019 | 09:41 »
Wie sieht es mit dem anderen Punkt aus?

Ich bin mir gerade nicht sicher, welchen Du meinst. Kannst Du das nochmal ausführen?

Da magst du vielleicht recht haben, wer weiß. Und sicher hätte man auch wechselnd "Spielleiter" und "Spielleiterin" schreiben können. Wir haben es eben anders gemacht.
Die Vehemenz der Kritik überrascht mich in der Tat immer wieder. Insbesondere solche Reaktionen (die gab es auch schon), bei denen einzig allein aufgrund des generischen Femininums das Regelwerk gar nicht mehr angeschaut wird. 

Kurz zur Klarstellung vorab: gemeint war, der Spielleitung und den Spielenden feste unterschiedliche Geschlechter zuzuweisen (also die Spielleiterin, der Spieler oder umgekehrt), nicht zu wechseln (das finde ich persönlich noch schlimmer :))

Die Schwierigkeit mit Eurer Lösung liegt m.E. teilweise auch ein wenig in der Begründung. Wie unser werter Affengeneral aber bereits festgestellt hat
Im Deutschen ist das grammatikalische Maskulinum die generische Form.
Ihr postuliert ein generisches Femininum, das auch männliche Spieler einschließen soll, das aber letztlich noch stärker unter dem Problem leidet als sein traditioneller Gegenpart, das sich die andere Seite nicht mitgemeint fühlt. Es ist zudem eine bewusste Abweichung, mit der Ihr Euch im Bereich des linken/feministischen politischen Aktivismus verortet. Daher m.E. auch der starke Widerspruch (mich wundert er auch nicht besonders - die Härte liegt m.E. sogar noch unter dem, was aktuell auch im Videospielebereich oder anderen Medien passiert).

Vielleicht abschließend von meiner Seite:
Wie mittlerweile unschwer zu erkennen, halte ich sowohl die gewählte Lösung als auch ihre Begründung für nicht optimal. Ich halte sie aber vom Sprachfluss für deutlich besser als andere Lösungen (*,_,x oder wechselnde Geschlechter). Im Endeffekt landen wir also da, wo wir vor einer Seite schon mal waren :) : Ihr habt eine Entscheidung getroffen, die man teilen kann, oder nicht. Im Idealfall lässt man sich dadurch nicht davon abhalten, zumindest mal in FHTAGN reinzuschauen.
"Hello, my friend! Pay a while, and listen!"
BlizzCon 2018

Offline KhornedBeef

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.629
  • Username: KhornedBeef
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #40 am: 28.10.2019 | 10:28 »
Ich meinte: schön, dass du ein ideale Lösung hat, wie der Status Quo auszusehen hat, aber wie setzt du das um? Dass das jeder benutzt?
Ich sagte ja, dass Fthagn überkompensiert. Und dass das mit meinem Beispiel zu tun hat. Was wiederum zeigen sollte, warum es verschiedene Arten von Unrecht bei dem Thema geben könnte. Wobei ungenügende Bildung kognitiver Kategorien für quantitativ unterschiedliche Dinge eben ein bekannter Bias ist (ja ich habe im Duden geguckt, steht da als Lehnwort. Deutsch wäre "Vorbehalt"/"Fehlwahrnehmung"/nochirgendwas )
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline First Orko

  • DSA Supermeister auf Probe
  • Legend
  • *******
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 5.000
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #41 am: 28.10.2019 | 10:38 »
Hier mal Erläuterungen zu einer Studie zum Thema "Generisches Maskulinum".
Tl:dr:

Zitat
So oder so scheint mir das Ergebnis der Studien relativ deutlich: Das sogenannte “generische Maskulinum” wird tendenziell eher als echtes Maskulinum verstanden und es fällt Versuchspersonen schwerer, sich unter einer generischen Form Frauen vorzustellen.

Und hier ausgehend von oben Überlegungen zum generischen Femininum.
Tl:dr:

Zitat
Niemand muss sie meiner Ansicht nach übernehmen, sie muss nicht Allgemeingut werden oder generell für alle Dokumente der Welt verwendet werden. Ich habe für mich persönlich festgestellt, dass ich mir nicht mehr so automatisch wie früher Männer vorstelle, wenn ich Worte wie “Wissenschaftler” lese, seit ich beim Schreiben auf die entsprechenden Formulierungen achte. Das generische/exklusive Femininum ist ein Versuch, mein eigenes Schreiben (und Denken) weiter von Stereotypen zu lösen.
[...]
Wenn ihr euch durch diese Sprachregelung aber ganz schrecklich unterdrückt oder gegängelt fühlt, dann fragt euch bitte auch ganz selbstkritisch, warum euch das beim generischen Maskulinum nicht so geht. Und wenn euch diese Sprachregelung so sehr stört, dass ihr den Blog nicht mehr lesen mögt – nun, das darf natürlich jede Leserin ganz allein entscheiden.

It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270
Ludo Liubice - Der lübecker Brett- und Rollenspielverein

Offline schneeland

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.538
  • Username: schneeland
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #42 am: 28.10.2019 | 10:52 »
Ich meinte: schön, dass du ein ideale Lösung hat, wie der Status Quo auszusehen hat, aber wie setzt du das um? Dass das jeder benutzt?

Ok, dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Diesen Anspruch habe ich nicht. Es ging mir allein darum, dass ich der Meinung bin, dass es für Autoren, denen das wichtig ist, eine Lösung gäbe, die nicht in die andere Richtung überkompensiert.
"Hello, my friend! Pay a while, and listen!"
BlizzCon 2018

Offline KhornedBeef

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.629
  • Username: KhornedBeef
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #43 am: 28.10.2019 | 12:29 »
Ok, dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Diesen Anspruch habe ich nicht. Es ging mir allein darum, dass ich der Meinung bin, dass es für Autoren, denen das wichtig ist, eine Lösung gäbe, die nicht in die andere Richtung überkompensiert.
Ich glaube wir beide sind auch gar nicht so sehr die Gegenpole hier :)
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline JaneDoe

  • Moderator
  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 193
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: fettes_chinchilla
    • FHTAGN RPG
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #44 am: 28.10.2019 | 13:49 »
Ihr postuliert ein generisches Femininum, das auch männliche Spieler einschließen soll, das aber letztlich noch stärker unter dem Problem leidet als sein traditioneller Gegenpart, das sich die andere Seite nicht mitgemeint fühlt.

Aber das ist doch ganz genau der Knackpunkt. Warum fühlen sich die Männer in der generisch weiblichen Form nicht angesprochen? Wo es doch anders herum genauso sein soll, dass die Frauen sich in der männlichen Form mit angesprochen fühlen sollen/ können/ dürfen?
Einfach nur weil es ungewohnt ist? Oder weil es das Selbstwertgefühl oder die Selbstsicht verletzt?
Erklärt es mir. Und schön, dass wir tatsächlich darüber reden. :)

Und ja, ich hoffe sehr, dass sich nur Wenige von der Anrede davon abbringen lassen das Regelwerk näher anzusehen. Denn letztlich ist die Anrede ein kleiner Aspekt einen ganzen, großen Regelwerks, das gefühlt in der Diskussion - die, sofern konstruktiv geführt mich auch nicht stört! - über die Anrede leider irgendwie untergeht.

Offline JaneDoe

  • Moderator
  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 193
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: fettes_chinchilla
    • FHTAGN RPG
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #45 am: 28.10.2019 | 13:51 »
Hier mal Erläuterungen zu einer Studie zum Thema "Generisches Maskulinum".

Danke für deine Links. Das erste Zitat spiegelt genau das wieder was ich oben auch gemeint habe.

Offline Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.650
  • Username: Maarzan
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #46 am: 28.10.2019 | 15:38 »
Aber das ist doch ganz genau der Knackpunkt. Warum fühlen sich die Männer in der generisch weiblichen Form nicht angesprochen? Wo es doch anders herum genauso sein soll, dass die Frauen sich in der männlichen Form mit angesprochen fühlen sollen/ können/ dürfen?
Einfach nur weil es ungewohnt ist? Oder weil es das Selbstwertgefühl oder die Selbstsicht verletzt?
Erklärt es mir. Und schön, dass wir tatsächlich darüber reden. :)

Und ja, ich hoffe sehr, dass sich nur Wenige von der Anrede davon abbringen lassen das Regelwerk näher anzusehen. Denn letztlich ist die Anrede ein kleiner Aspekt einen ganzen, großen Regelwerks, das gefühlt in der Diskussion - die, sofern konstruktiv geführt mich auch nicht stört! - über die Anrede leider irgendwie untergeht.

2 Ebenen:
Einmal, weil es eben nicht die entsprechende Tradition hat und damit nicht als unbewußter Standard schon so gefüllt ist.

Zweitens, weil die entsprechende begleitende Diskussion inkl. Postulierung der Schäden klar macht, dass es eben nicht im Sinne von vernünftigem Ausgleich so gesetzt wurde, sondern von der diese Diskriminierung und weitere Schäden anführenden Seite dann gerade und bewußt wiederum als beabsichtigtes Diskriminierungswerkzeug geplant eingesetzt worden ist.



Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 15.875
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #47 am: 28.10.2019 | 16:35 »
Einfach nur weil es ungewohnt ist?

Etwas darüber hinaus: Es ist ungewohnt, weil das generische Maskulinum der gesetzte Standard ist.

Eine generisches Femininum muss man andersrum erst einmal als solches deklarieren und in dem Moment käme es mMn weitgehend aufs Gleiche raus, wenn man am Textbeginn einen kleinen Kasten einfügt, der auf das ganze Thema hinweist - und dann doch das generische Maskulinum verwendet.

Wie anfangs gesagt ist meine liebste Variante, eine klare Aufteilung anzusagen (sei das nun zwischen Spielern und SL, SCs und NSCs, Spielern und SCs), weil man damit Eindeutigkeit und sprachliche Bewegungsfreiheit schafft.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline JaneDoe

  • Moderator
  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 193
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: fettes_chinchilla
    • FHTAGN RPG
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #48 am: 29.10.2019 | 13:27 »
2 Ebenen:
Einmal, weil es eben nicht die entsprechende Tradition hat und damit nicht als unbewußter Standard schon so gefüllt ist.

Zweitens, weil die entsprechende begleitende Diskussion inkl. Postulierung der Schäden klar macht, dass es eben nicht im Sinne von vernünftigem Ausgleich so gesetzt wurde, sondern von der diese Diskriminierung und weitere Schäden anführenden Seite dann gerade und bewußt wiederum als beabsichtigtes Diskriminierungswerkzeug geplant eingesetzt worden ist.

Die erste Ebene ist das was bei den Lesern/ Rezipienten ankommt. "Ungewohnt" scheint vielleicht das Hauptproblem zu sein.

Deine "zweite Ebene" ist letztlich deine (eine) Interpretation. Die Begriffe "Schäden", "Diskriminierungswerkzeug" und auch "Unrecht" wurden von dir in die Diskussion eingebracht. Nicht von uns. Das möchte ich hier noch einmal wiederholen.


Etwas darüber hinaus: Es ist ungewohnt, weil das generische Maskulinum der gesetzte Standard ist.


Das ist richtig. Wobei der Duden da auch langsam aufweicht. :)

Offline Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.650
  • Username: Maarzan
Re: FHTAGN und das generische Femininum
« Antwort #49 am: 29.10.2019 | 15:36 »
Deine "zweite Ebene" ist letztlich deine (eine) Interpretation. Die Begriffe "Schäden", "Diskriminierungswerkzeug" und auch "Unrecht" wurden von dir in die Diskussion eingebracht. Nicht von uns. Das möchte ich hier noch einmal wiederholen.

Ne klar, und das ist euch auch völlig unabhängig spontan so eingefallen, hat keine allgemeine Vorgeschichte und ist sowieso einfach mal so aus einer anlasslosen harmlosen Laune heraus passiert...  :gasmaskerly:

Entweder hat es keinen negativen Effekt, dann kann man es auch so lassen wie bisher.
Oder es wird ein negativer Effekt angenommen - dann versucht man anständigerweise eine Lösung zu finden, welche den Schaden generell für alle Beteiligten so gering wie möglich hält.
Oder man setzt das als Mittel eigener Aggression ein und versucht den angenommenen Schaden einem anderen reinzuwürgen.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...