Thema: Jonathan Tweet über den Wandel 2E -> 3E

[Feuersänger]

Gestern über diesen Artikel gestolpert:
https://www.enworld.org/threads/3e-and-the-feel-of-d-d.667269/

Darin nostalgiert der Lead Designer der 3E darüber, was seiner Meinung nach alles in 2E (er meint wohl AD&D2) doof war und was sie darum in 3E geändert haben. Witzigerweise ist hier von den eigentlichen großen Änderungen der Kernmechanik gar nicht die Rede. Sein Kernpunkt ist vielmehr, dass der Fokus der 2E nicht das Abenteurern gewesen sei, und sie mit der 3E wieder dahin wollten.
Zitat, "In particular, we removed evil PCs, individual XP awards, strongholds, and the class name “thief.”"

Und ich beim lesen so: Äh?

- Evil PCs: er muss wohl eine andere Edition geschrieben haben als gedruckt wurde. Irgendwo steht in einem Nebensatz, dass SCs eher auf der Guten Seite sein sollten. Aber das ist nicht besonders auffällig oder eindringlich. Von "Remove" kann doch da überhaupt keine Rede sein. Es gibt vermutlich zig Prestigeklassen, die überhaupt nur Bösen Charakteren offenstehen, angefangen beim Assassinen aus dem Core. Mehr als eine "Expectation" ist das wirklich nicht.

- Individual XP Awards: okay, ich sehe hier sein Argument: dadurch, dass jede Klasse für andere Dinge belohnt wird, kann es passieren, dass jeder Spieler sein eigenes Ding machen will und dabei die Gruppenanstrengung aus den Augen verliert. Allerdings habe ich das im Spiel so nicht erlebt. Ich habe die Indiv-XP vielmehr als Anreiz gesehen, sich auf seine Stärken zu besinnen und nicht in fremdem Revier zu wildern. (Davon abgesehen, dass die Summen sowieso überschaubar blieben.) Ich kann mir aber vorstellen, dass bei schlechter harmonierenden Gruppen insbesondere der Thief-Bonus problematisch sein kann.

- Strongholds: erstens findet er doof, dass Strongholds in die Charakterprogression reingeschrieben sind, weil man so das Gefühl bekommt, etwas zu verpassen wenn man es nicht nutzt. Zweitens, warum soll man damit bis Stufe 9 warten wenn die Spieler Lust darauf haben. Drittens, wie bei den XP, verleiten Strongholds die Spieler dazu, jeder sein eigenes Ding zu machen statt gemeinsam auf Abenteuer auszuziehen.
Punkt 1 und 2 kann ich nachvollziehen. Wir haben uns in AD&D darüber hinweggesetzt und bereits etwa auf Stufe 6 oder so ein Lehen übernommen. Später hatten wir dann eben Burg, Tempel und Spionagenetzwerk (Diebesgilde). Das war überhaupt kein Problem, es hat natürlich den Fokus der Kampagne verändert aber das war uns auch sehr recht so. Und es hat weißgott nicht an Abenteuer-Baustellen gemangelt.

- Thieves: Okay, ist wohl schon besser, die Klasse neutraler "Rogue" zu nennen, aber es gibt auch arschige Rogue-Spieler.

--

Außerdem geht er noch auf primärweltliche Referenzen ein, die es in 2E noch zuhauf gab und die in 3E komplett gestrichen wurden. Etwa bei den Waffen und Rüstungen ("Diese Rüstung sieht soundso aus und wurde dannunddann daunddort verwendet"), aber auch bei der Mythologie ("Die Ritter von König Artus waren Paladine. Merlin war ein Zauberer."). Dabei fand ich das ziemlich gut, weil es half, den Vorstellungsraum auf einen gemeinsamen Nenner zu kalibrieren.
Wobei ja die Ausrüstungsbeschreibungen und Illus in 3E auch noch ganz gut sind, und dass die Fantasy-Waffen (Spiked Chain etc) eben den fantastischen Charakter des Spiels unterstreichen, da gehe ich auch noch mit. Richtig blöd wurde das dann halt in 5E, wo es außer einer Tabelle überhaupt nichts mehr dazu gibt, nichtmal Bilder, und wenn ein Spieler nicht weiß, was er sich unter einer Glaive vorzustellen hat, hat er eben Pech gehabt.

Dass ansonsten die Mythologie und fantastischen Aspekte zunehmend selbstreferentiell wurden, naja - das ist okay, aber manchmal hätte ich mir da auch mehr Vergleichspunkte gewünscht.

Er geht noch auf ein paar andere Punkte ein, aber das spar ich mir jetzt mal.

Möchtet ihr darüber reden? ^^

[Rhylthar]

Es gibt vermutlich zig Prestigeklassen, die überhaupt nur Bösen Charakteren offenstehen, angefangen beim Assassinen aus dem Core.

Der Assassine ist nicht aus dem PHB, sondern aus dem DMG. Damit passt die Argumentation schon gut, zumindest anfänglich, bis das BoVD kam. Wobei man immer sagen kann: Ist für NSC, da sie ja genau wie SC gebaut wurden.

Zum Thief:
Mit "Rogue" ist man halt vom klassischen Dieb weg. Ein Rogue kann ein Abenteurer jeglicher Ausprägung sein, Stehlen gehört nicht mehr zwangsläufig zum Handwerkszeug.

[1of3]

- Evil PCs: er muss wohl eine andere Edition geschrieben haben als gedruckt wurde. Irgendwo steht in einem Nebensatz, dass SCs eher auf der Guten Seite sein sollten. Aber das ist nicht besonders auffällig oder eindringlich. Von "Remove" kann doch da überhaupt keine Rede sein. Es gibt vermutlich zig Prestigeklassen, die überhaupt nur Bösen Charakteren offenstehen, angefangen beim Assassinen aus dem Core. Mehr als eine "Expectation" ist das wirklich nicht.

Also laut PHB sollst du keine bösen Charaktere spielen.

The first six alignments, lawful good through chaotic neutral, are the standard alignments for player characters. The three evil alignments are for monsters and villains.

[nobody@home]

Der Assassine ist nicht aus dem PHB, sondern aus dem DMG. Damit passt die Argumentation schon gut, zumindest anfänglich, bis das BoVD kam. Wobei man immer sagen kann: Ist für NSC, da sie ja genau wie SC gebaut wurden.

Die Prestigeklassen waren alle im DMG, da war der Assassine also keine besondere Ausnahme. Und ja, in Bezug auf "Erwartungen" an Spielercharaktere hatte AD&D2 auch schon -- insbesondere vielleicht im Vergleich mit der ersten Edition -- einen guten Schuß "spielt lieber Helden als Fieslinge" im Paket; da hat sich aus meiner Sicht tatsächlich eher schon die 3. Edition wieder vornehmer zurückgehalten, insbesondere, wenn sich etwa bei den Regeln zum Unterschied zwischen guten, bösen, und neutralen Klerikern im Spielerhandbuch durchaus kein großer Zeigefinger von der Seite erhoben hat...

[6]

Reden wir jetzt eigentlich von 3.5 oder von 3.0? Ich denke nämlich Jonathan Tweet redet von 3.0

[Feuersänger]

Ja ich erinnere mich, aber besonders hervorgehoben und verbindlich find ich das nicht ausgedrückt. Gerade das Wörtchen "standard" nimmt da ein gutes Stück Verbindlichkeit raus. Von "removed" kann da jedenfalls überhaupt keine Rede sein.

[nobody@home]

Reden wir jetzt eigentlich von 3.5 oder von 3.0? Ich denke nämlich Jonathan Tweet redet von 3.0

Soweit's um tatsächlich gedrucktes Material geht, habe ich persönlich überhaupt nur 3.0. WotC für die "korrigierte" Fassung noch mal dasselbe Geld fürs Dreierpack Grundregelwerk in den Rachen zu schmeißen, hatte ich seinerzeit schlichtweg keine Lust.

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Ja ich erinnere mich, aber besonders hervorgehoben und verbindlich find ich das nicht ausgedrückt. Gerade das Wörtchen "standard" nimmt da ein gutes Stück Verbindlichkeit raus. Von "removed" kann da jedenfalls überhaupt keine Rede sein.

Das "removed" hat Jonathan Tweet selber schon "relativiert":
3E established the expectation that PCs would be neutral or good, one of the rare instances of us narrowing the players’ options instead of expanding them.

[6]

Soweit's um tatsächlich gedrucktes Material geht, habe ich persönlich überhaupt nur 3.0. WotC für die "korrigierte" Fassung noch mal dasselbe Geld fürs Dreierpack Grundregelwerk in den Rachen zu schmeißen, hatte ich seinerzeit schlichtweg keine Lust.

Klar. Du warst aber nicht der einzige Poster hier.

[Rhylthar]

Die Prestigeklassen waren alle im DMG, da war der Assassine also keine besondere Ausnahme. Und ja, in Bezug auf "Erwartungen" an Spielercharaktere hatte AD&D2 auch schon -- insbesondere vielleicht im Vergleich mit der ersten Edition -- einen guten Schuß "spielt lieber Helden als Fieslinge" im Paket; da hat sich aus meiner Sicht tatsächlich eher schon die 3. Edition wieder vornehmer zurückgehalten, insbesondere, wenn sich etwa bei den Regeln zum Unterschied zwischen guten, bösen, und neutralen Klerikern im Spielerhandbuch durchaus kein großer Zeigefinger von der Seite erhoben hat...

Bis die ersten Splatbooks kamen. Und die kamen auch für 3.0 schon ziemlich schnell.

Ich erinnere mich dunkel (kann aber auch der totale Irrtum sein), dass PrC zumindest zu Beginn eher etwas für den SL sein sollten, die man evtl. Spielern zur Verfügung stellen könne. Aber woher ich das habe....keine Ahnung mehr.

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Ich erinnere mich dunkel (kann aber auch der totale Irrtum sein), dass PrC zumindest zu Beginn eher etwas für den SL sein sollten, die man evtl. Spielern zur Verfügung stellen könne. Aber woher ich das habe....keine Ahnung mehr.

Daran meine ich mich auch zu erinneren. Allerdings habe ich die 3.0-er Bücher nicht mehr einfach greifbar. Deswegen kann ich das nicht mehr nachlesen.

[nobody@home]

Wie auch immer: soweit's mich betrifft, sind "zurück zum Dungeonplündern!" und "aber bitte schön heldenhaft spielen!" zwei Ziele, die sich weitgehend beißen, weil wir da früher oder später doch wieder bei der Frage landen, wieviele Erfahrungspunkte Orkbabies nun wert sind. Da hatte AD&D2 mit "Dungeons sind übrigens längst nicht alles..." aus meiner Sicht dann doch die etwas bessere Nase.

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Wie auch immer: soweit's mich betrifft, sind "zurück zum Dungeonplündern!" und "aber bitte schön heldenhaft spielen!" zwei Ziele, die sich weitgehend beißen, weil wir da früher oder später doch wieder bei der Frage landen, wieviele Erfahrungspunkte Orkbabies nun wert sind. Da hatte AD&D2 mit "Dungeons sind übrigens längst nicht alles..." aus meiner Sicht dann doch die etwas bessere Nase.

Ersetze "aber bitte schön heldenhaft spielen!" mit "aber bitte nicht gegen die anderen Spieler/Charaktere spielen!" dann passt das mit dem was Jonathan Tweet geschrieben hat.

[Rhylthar]

Daran meine ich mich auch zu erinneren. Allerdings habe ich die 3.0-er Bücher nicht mehr einfach greifbar. Deswegen kann ich das nicht mehr nachlesen.

Ich aber!

Allowing PCs access to prestige classes is purely optional and always under the purview of the DM. [...], and DMs may choose to not allow them or to use them only for NPCs.

[nobody@home]

Ersetze "aber bitte schön heldenhaft spielen!" mit "aber bitte nicht gegen die anderen Spieler/Charaktere spielen!" dann passt das mit dem was Jonathan Tweet geschrieben hat.

Ne, ich denke nicht. Denn wenn's nur danach ginge, hätte 3E zuallererst mal "chaotisch neutral" aus dem Gesinnungsdiagramm streichen müssen, weil das in der Vorgängerversion der eigentliche große Stöhnkandidat war...

Und, wie schon gesagt oder zumindest angedeutet: wenn Herr Tweet mit "3E established the expectation that PCs would be neutral or good [...]" ankommt, dann hat er die 2. Edition entweder nicht mehr richtig in Erinnerung oder er lügt bewußt. Denn die Erwartung gab's in der auch schon recht deutlich -- da hat 3E gar nichts neu "etabliert" und sich im Zweifelsfall sogar eher in die Gegenrichtung bewegt.

[takti der blonde?]

Hier ein Episode des Plot Points Podcasts, der das "D&D 3.0 Creation of a Masterpiece Seminar" vom Gen Con 2019 festhält.

Grüße

Hasran

[6]

Ne, ich denke nicht. Denn wenn's nur danach ginge, hätte 3E zuallererst mal "chaotisch neutral" aus dem Gesinnungsdiagramm streichen müssen, weil das in der Vorgängerversion der eigentliche große Stöhnkandidat war...

Zuerst: Ich denke schon. Ich zitier mal:
Evil characters in D&D can be traced back to Chainmail, a miniatures game in which playing an evil army was routine. Having good and evil characters together in a party led to problems and sometimes hard feelings. In a lunchtime 2E campaign at Wizards, an evil character sold fake magic items to other characters; the players who got scammed were not amused. During a playtest of 3E, one of the designers secretly created an evil character who, at the end of the session, turned on the rest of us. It was a test of sorts, and the result of the test was that evil characters didn’t make the experience better. 3E established the expectation that PCs would be neutral or good, one of the rare instances of us narrowing the players’ options instead of expanding them.
Dass sie CN auch gleich hätten rauswerfen müssen, da bin ich voll bei Dir. Es gibt da nicht viel nervigeres als Spieler, die meinen gesinnungsgerecht zu spielen, wenn man einfach irgendwas macht. Je blöder desto gesinnungsgerechter...

Und, wie schon gesagt oder zumindest angedeutet: wenn Herr Tweet mit "3E established the expectation that PCs would be neutral or good [...]" ankommt, dann hat er die 2. Edition entweder nicht mehr richtig in Erinnerung oder er lügt bewußt. Denn die Erwartung gab's in der auch schon recht deutlich -- da hat 3E gar nichts neu "etabliert" und sich im Zweifelsfall sogar eher in die Gegenrichtung bewegt.

Ich habe leider das PHB von der 2E nicht mehr zur Hand. Ich meine mich da aber noch dran zu erinnern, wieviele böse Charaktere bei den diversen Runden dabei waren. Da zähle ich durchaus auch eigene Charaktere dazu (War der Assasine in 1e oder 2e die subclass des Thief?).
EDIT: War die 1e. In der 2e war der Assassin einer der Klassen in dem Thiefs Handbook. Genauso wie der Cutpurse, der Bandit, Thug usw.

[nobody@home]

Zuerst: Ich denke schon. Ich zitier mal:
Evil characters in D&D can be traced back to Chainmail, a miniatures game in which playing an evil army was routine. Having good and evil characters together in a party led to problems and sometimes hard feelings. In a lunchtime 2E campaign at Wizards, an evil character sold fake magic items to other characters; the players who got scammed were not amused. During a playtest of 3E, one of the designers secretly created an evil character who, at the end of the session, turned on the rest of us. It was a test of sorts, and the result of the test was that evil characters didn’t make the experience better. 3E established the expectation that PCs would be neutral or good, one of the rare instances of us narrowing the players’ options instead of expanding them.
Dass sie CN auch gleich hätten rauswerfen müssen, da bin ich voll bei Dir. Es gibt da nicht viel nervigeres als Spieler, die meinen gesinnungsgerecht zu spielen, wenn man einfach irgendwas macht. Je blöder desto gesinnungsgerechter...Ich habe leider das PHB von der 2E nicht mehr zur Hand. Ich meine mich da aber noch dran zu erinnern, wieviele böse Charaktere bei den diversen Runden dabei waren. Da zähle ich durchaus auch eigene Charaktere dazu

Arschlochspieler kann ich natürlich mit jeder Charaktergesinnung sein, insofern würde ich zwischen diesen beiden Aspekten schon trennen wollen...allerdings kann man damit zugegebenermaßen schnell wieder in eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Gesinnungssystemen allgemein abrutschen.

(War der Assasine in 1e oder 2e die subclass des Thief?).

Definitiv 1e. In der 2. war er ein Kit für Kämpfer und Diebe aus dem jeweiligen Complete X's Handbook mit unterschiedlichen Extras für die jeweilige Klasse -- ob er dabei an bestimmte Gesinnungsvorgaben gebunden war, habe ich allerdings im Moment nicht mehr im Kopf.

[Feuersänger]

Ich hab mal im AD&D2 PHB nachgeschlagen und siehe da! - da steht eine ganze Menge zu Alignment drin, und unter anderem ein sehr ausführlicher Text zum Thema, dass Böse Gesinnungen für Spielercharaktere ungeeignet sind.

Third, some people choose to play evil alignments. Although there is no specific prohibition against this, there are several reasons why it is not a good idea. First, the AD&D game is a game of heroic fantasy. What is heroic about being a villain? If an evilly aligned group plays its alignment correctly, it is as much a battle for the characters to work together as it is to take on the outside world. Neutral evil individuals would be paranoid (with some justification) that the others would betray them for profit or self aggrandizement.
Chaotic evil characters would try to get someone else to take all the risks so that they could become (or remain) strong and take over. Although lawful evil characters might have some code of conduct that governed their party, each member would look for ways to twist the rules to his own favor. A group of players who play a harmonious party of evil characters simply are not playing their alignments correctly. By its nature, evil alignments call for disharmony and squabbling, which destroys the fun.

Das ist WESENTLICH mehr, ausführlicher und eindringlicher als der "Evil is for monsters and villains" Einzeiler aus dem 3E PHB.
Insofern ist eigentlich Tweets grundsätzliches Argument schon völliger Kappes: die 2E war viel eindeutiger contra Evil PCs aufgestellt als die 3E.

Es geht dann noch weiter mit ausführlichen Beispielen, wie Charaktere der einzelnen Gesinnungen handeln oder argumentieren würden. Auch hier wieder viel ausführlicher als was das 3E PHB zur den Alignments zu sagen hat.

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Das ist WESENTLICH mehr, ausführlicher und eindringlicher als der "Evil is for monsters and villains" Einzeiler aus dem 3E PHB.

Steht das denn das und nur das im PHB 3.0 drin? Das Zitat hier im Thread bezog sich nämlich auf die 3.5 SRD. (Also noch nichtmal vom 3.5 PHB. Deswegen ja meine Frage von welcher Edition wir reden).

[Rhylthar]

Steht das denn das und nur das im PHB 3.0 drin? Das Zitat hier im Thread bezog sich nämlich auf die 3.5 SRD. (Also noch nichtmal vom 3.5 PHB. Deswegen ja meine Frage von welcher Edition wir reden).

Ja, der Satz steht so im PHB 3.0. Und danach folgen 2 Seiten Erklärungen zu den Alignments. 

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Arschlochspieler kann ich natürlich mit jeder Charaktergesinnung sein, insofern würde ich zwischen diesen beiden Aspekten schon trennen wollen...allerdings kann man damit zugegebenermaßen schnell wieder in eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Gesinnungssystemen allgemein abrutschen.

Ich meinte schon die Spieler, denen man CN wegnehmen musste, damit sie sinnvoll gespielt haben. Von Arschloch würde ich da nicht reden.

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Ja, der Satz steht so im PHB 3.0. Und danach folgen 2 Seiten Erklärungen zu den Alignments. 

Dachte ich mir doch.

[Feuersänger]

Bezüglich Alignments gibt es übrigens meines Wissens keinen Unterschied zwischen 3.0 und 3.5.
Klar werden die da im PHB auch ein wenig beschrieben. Allerdings war das nach meinem Dafürhalten eher abstrakt (aber brauchbar). Amüsant war auch noch, dass jedes Alignment am Ende des jeweiligen Absatzes nochmal mit einem Satz zusammengefasst wurde, bei den "oberen 6" fing dieser Satz immer mit "XY is the best alignment because..." und bei den 3 unteren hieß es "xE is the most dangerous alignment because...".

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Jetzt mal unabhängig von den genauen Texten in den Regelwerken. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich die Einstellung der Spieler zu den Regeln im Lauf der Zeit durch die ganzen Zusatzbände verändert bzw. verändert hat. Bei der 2 habe ich das nur am Rande mitbekommen (bei der 3 dafür um so heftiger. Aber um die geht es momentan nicht), weil ich recht spät erst in die 2 eingestiegen bin. Daher waren die Kit-Bücher bereits Standard und wir arbeiteten uns da an diesen Klassenoptionsbuch ab, mit dem man eigene Klassen zusammenstellen konnte. Ich meine mich da zu erinnern, dass die Kits damals einiges an ... ich sag mal... Schindluder erlaubt hatte. Und die wurden recht gerne gebaut. Ob man das rein am Evil festmachen konnte, weiss ich nicht. Ich weiss aber, dass die Paladine grundsätzlich jeden Charakter wegen schlechten Erfahrungen bei uns erstmal mit dem Detect Evil bedacht hatten. Das passierte in der 3 dann nicht mehr.
Wenn Jonathan Tweet jetzt ähnliche Erfahrungen gemacht hatte (und das scheint so, wenn ich den Artikel lese), dann verstehe ich durchaus seine Argumentation.

[General Kong]

Ich habe den Tweet-Artikel (noch) nicht gelesen, aber hier mein Senf zu "bösen Charakteren":
1. Für ein Gruppenspiel mit neutralen und rechtschaffenen Sc außer in einem Einschüsser völlig ungeeignet.

2. Eine Gruppe von bösen (und vielleicht neutralen) Sc ist nichts als eine Räuberbande, die von einem starken Anführer zusammengehalten werden muss. Also muss einer der SC (oder ein NSC als Räuberhauptmann) erheblich stärker sein als jeder der SC für sich allein und am besten noch als zwei zusammen. Und auch dann ist die Gruppe immer auf Messers Schneide und hält nur zusammen
a) um größere Beute machen zukönnen.
2) dem Paladin und seinen Häschern besser zu entkommen.
3) auch morgen noch böse Dinge tun zu können (siehe 2).
4) aus Furcht vor dem Anführer, der eine echt skrupelose Drecksau sein muss und so mächtig, dass er die anderen SC in Schach halten kann, aber nicht mächtig genug um ohne sie auszukommen.

3. Das ist nicht mein Verständnis eines netten Spieleabends mit Freunden.

Was das aber mit AD&D 2 oder irgendeiner anderen Edition zu tun haben soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Helden, wandernde Abenteuer oder Mörderhobos kann ich in jeder Edition spielen. Oder es eben lassen.

So - Artikel gelesen:

Das mit dem "keine Bösen mehr" kann man so sehen oder nicht. Ich hatte bei den alten Regeln nicht den Eindruck, dass man irgendwie ermuntert wurde, Müderhobos zu spielen.

Das mit den Festungen, Diebesgilden und Zauberertürmen findet sich schon in AD&D 1 und der BECMI-Ausgabe der Regeln, ist also nichts Neues in AD&D2. Das mit dem "wollen da keinen Abenteurer zu nichts zwingen bzw. bei etwas behindern" kann man so sehen wie Tweet.
Die Idee dahinter war aber wohl, dass man das Spiel erweitern wollte und nicht, dass die Sc nicht mehr gemeinsam in Gewölben marodieren sollen - man sehe sich dazu die Kaufbenteuer der Stufen 9+ an.

Aus Sicht eines Spieledesigners interessante Überlegungen (insbesondere die mit dem "Warum wieder Mönche?").
Die Edition 3.0/ 3.5 war meiner Meinung nach eine der regeltechnisch stimmigsten (alles griff - zum Guten wie zum Schlechteren - Hand in Hand).

Allerdings: Die Spezialwaffen (die Doppelaxt insbesondere) waren totaler Blödsinn! Selbst ein Handwaffenlaie kann sehen, dass man so etwas niemals sinnvoll als Waffe einsetzten kann.

[Maarzan]

Ich habe den Tweet-Artikel (noch) nicht gelsen, aber hier mein Senf zu "bösen Charakteren":
1. Für ein Gruppenspiel mit neutralen und rechtschaffenen Sc außer in einem Einschüsser völlig ungeeignet.

2. Eine Gruppe von bösen (und vielleicht neutralen) Sc ist nichts als eine Räuberbande, die von einem starken Anführer zusammengehalten werden muss. Also muss einer der SC (oder ein NSC als Räuberhauptmann) erheblich stärker sein als jeder der SC für sich allein und am besten noch als zwei zusammen. Und auch dann ist die Gruppe immer auf Messers Schneide und hält nur zusammen
a) um größere Beute machen zukönnen.
2) dem Paladin und seinen Häschern besser zu entkommen.
3) auch morgen noch böse Dinge tun zu können (siehe 2).
4) aus Furcht vor dem Anführer, der eine echt skrupelose Drecksau sein muss und so mächtig, dass er die anderen SC in Schach halten kann, aber nicht mächtig genug um ohne sie auszukommen.

3. Das ist nicht mein Verständnis eines netten Spieleabends mit Freunden.

Was das aber mit AD&D 2 oder irgendeiner anderen Edition zu tun haben soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Helden, wandernde Abenteuer oder Mörderhobos kann ich in jeder Edition spielen. Oder es eben lassen.

Das kommt drauf an... obwohl so wie du das Beschrieben hast wohl schon die häufigste, weil einfachste Version ist.

Aber ...:
I) Böse muss nichtzwingend gleich psychopathisch sein
II) Viele Gesellschaftssysteme lassen sich auch gut (und von Bösen noch einmal besser) von innen ausbeuten - wenn man bereit ist soziale Mindeststandards zu erfüllen oder zumindest so auszusehen.
III) Je nachdem wie tief der Karren im Dreck ist (und bei den nicht so seltenen Weltuntergangsszenarien dürfte das vorliegen) sind Ergebnisse wichtiger als Moral bzw. auch der Böse hat Interesse am gleichen Ziel.
IV) Solange der BBE im eigenen Team berechenbar oder gar auf seine Art und Weise gerecht oder zumindest an Ordnung interessiert ist, ist es für kleinere Lichter ggf. besser als einem Haufen auf der Kippe stehender Tunichtgute in einem "liberaleren" Umfeld als Beute zu dienen.
V) eigene Exekutivmacht kann durch einen entsprechend loyalen Freundes- oder gar Familienkreis ersetzt werden. Und wo der Psycho draußen bleibt, muss das nicht labiler sein als bei den Guten.

[General Kong]

Dann mal mein Senf:
I) Ja, volle Zustimmung bei RB. Bei CB sind wir schon bei "psychopatisch" und NB ist vollkommen selbstbezogen und scheißt auf die Gesellschaft. Also sind nach dem Gesinnungssystem zwei von drei böse Gesinnungen nur schwer zu kontrollieren.

II) Zustimmung bei RB. Auch ein NB wird das so machen, vor allem, wenn das Brechen von Regeln zu gefährlich ist. CB tut böse Dinge, weil es es JETZT will. Das hat mit Dummheit nichts zu tun, sondern mit vollkommener Amoralität, die wahrscheinlich auch bie anderen unterstellt wird ("Ja, ich habe dein Kind gehäutet und gegessen. Ja, du findest das Scheiße, sehe ich nun ein (mit deinem Messer an meiner Kehle). Also: Was kann ich machen, dass du wieder gute Laune hast ..?")

III) Zustimmung. Doch was ist nach der Zielerreichung?

IV) Genau meine Rede! Furcht muss die Gruppe unter Kontrolle halten. Furcht und Selbstinteresse (am Weiterleben, an einem Teil der Beute, an Schutz vor den anderen Gruppenmitgliedern usw.)
V) RB-Charaktere haben so etwas. NB und CB haben bestenfalls "Kumpel", die einem helfen, solange die auch einen Nutzen davon haben, oder "Freunde" mit anderer Gesinnung, die man sich warmhält (die nützlichen Trottel!), weil sie sich für einen einsetzen und nützlich sind. Solange spielt man nett und freundlich und tut sogar mal "gute" Dinge, die für diese nützlich sind ("Hey, sie haben dein Pferd gestohlen. Hier ist es wieder. Hab's gesucht und gefunden. Upps, da ist noch Blut am Sattel - mah ich noch mal eben schnell weg. - Nee, ist nicht vom Pferd. Das ist wie neu!").
Wenn die Trottel aber nicht mehr nützlich sind ... tja ...

D&D-Gesinnungen sind ziemlich holzschnittartig, daher lohnt es sich da meiner Meinung nach nicht, darüber zu philosophieren, dass es Mafiosi gibt, die tatsächlich ihre Kinder lieben (und die Kinder anderer Leute zwangsprostituieren).

Das bilden D&D-Gesinnungen sehr schlecht oder gar nicht ab.

[Ainor]

Allerdings: Die Spezialwaffen (die Doppelaxt insbesondere) waren totaler Blödsinn! Selbst ein Handwaffenlaie kann sehen, dass man so etwas niemals sinnvoll als Waffe einsetzten kann.

Absolut. Die Stangenwaffenliste zu enrümpeln war ja ok, aber stattdessen den ganzen Unsinn einzuführen und dann noch zu sagen "And if the dwarven warax isn’t cool enough, how would you like a double sword or maybe a spiked chain?"

Wobei die Auswirkung der albernen Waffen auf das Spiel meiner Ansicht nach nicht so groß waren. Sie waren eifach nur ein doofes Detail.

Das mit dem "keine Bösen mehr" kann man so sehen oder nicht. Ich hatte bei den alten Regeln nicht den Eindruck, dass man irgendwie ermuntert wurde, Müderhobos zu spielen.

Das mit den Festungen, Diebesgilden und Zauberertürmen findet sich schon in AD&D 1 und der BECMI-Ausgabe der Regeln, ist also nichts Neues in AD&D2. Das mit dem "wollen da keinen Abenteurer zu nichts zwingen bzw. bei etwas behindern" kann man so sehen wie Tweet.

Diese Dinge waren ja grade das was die SCs vom Murderhobo Dasein fernhielt. Die 3E Philosophie ist zwar erstmal nicht schlecht, aber die Vorstellung das man auf hohen Stufen mit quasi gottgleicher Macht noch Dungeons ausräumt und die Schätze beim Händler verkauft ist doch recht albern.

Was den Rogue angeht: es mag zwar richtig sein von irgendwelchen Einzelunternehmungen abzuraten.
Aber als Folge wurde er quasi zu einem zweitklassigen Kämpfer mit ein paar Extraskills. Ich glaube nicht dass die Designer verstanden haben warum Spieler in 2E Diebe gespielt haben.

Insgesammt habe ich allgemein das Gefühl dass die 3E Designer ihre Schlagworte "zurück ins Dungeon" und "Optionen statt Restriktionen" durchgezogen haben ohne wirklich zu verstehen wie sich diese Dinge auswirken würden. (und deshalb auch prompt eine 3.5 revision brauchten)

[Feuersänger]

Fantasy-Waffen: da kann ich zumindest die Motivation verstehen, eben ein zusätzliches phantastisches Element reinzubringen, das quasi nochmal unterstreicht "Du bist hier nicht auf der Erde, und dies ist keine historische Simulation". Klar sind die Dinger (meistens) nicht logisch. Die Spiked Chain Illustration im PHB ist entsetzlich - die habe ich aber quasi immer ignoriert und mir etwas vorgestellt, das eher benutzbar wäre.

Die Doppelwaffen, nuja -- die waren ja nu auch mechanisch kacke, insofern hat man sie sehr selten im Spiel gesehen, ergo hielt sich das Problem mit der SoD in Grenzen. ^^ Ich persönlich statte als SL gerne Villains, die gefährlicher aussehen sollen als sie sind, mit Doppelwaffen aus für den Extra Poser Effekt. xD

[General Kong]

Man hätte da ja auch mal ein bisschen mehr Hirnschmalz hineingeben können so in die Richtung: Fantasywaffen, die cool aussehen, einen coolen Namen haben und tatsächlich den Extra-Feat wert sind.

Aber gut - ich kenne niemanden, der die Dinger je eingesetzt hat - als SL oder Spieler. Feuersänger ist da der erste.
Wirklichen Schaden hat man damit aber auch nicht angerichtet. Ich glaube, die meisten haben die Dinger einfach ignoriert.

 

Ich kann mich auch nicht erinnern, je ein Kaufabenteuer gesehen zu haben, in dem ich eine dieser Waffen als Schatz oder auch nur in den Händen von irgendwem, Gegner oder sonstigen NSC, gesehen hätte.
Müssen irre beliebt (gewesen) sein! Selbst bei den Machern!

[Feuersänger]

Ich hab auch als Spieler mal die eine oder andere gesehen -- in einer ziemlich epischen Kampagne hatte der finale Endboss ein Zweiklingenschwert. Der sollte halt auch exotisch wirken.

Das Grundproblem bei 3E ist halt, dass die allermeisten Exotischen Waffen den Feat vorn und hinten nicht wert sind. Für die Investition eines kostbaren Feats erhält man meistens nur 1 Punkt Durchschnittsschaden, oder bei den ganzen Doppelwaffen sogar noch viel schlimmer: 1 Punkt Durchschnittsschaden auf die Nebenhand (wo man ja auch noch weniger Angriffe hat, insbesondere bei 3.0).
Die Spiked Chain aut idem ist da die eine große Ausnahme (im PHB), weil sie für den Feat einen echten Gegenwert bietet: man kann mir ihr Dinge tun, die man ohne sie nicht kann. Auch Meteorhammer, Scorpion Chain, Infernal Spear (aus irgendeinem MM) machen im Prinzip das dasselbe, nur mit anderem Fluff.

[Ainor]

Fantasy-Waffen: da kann ich zumindest die Motivation verstehen, eben ein zusätzliches phantastisches Element reinzubringen, das quasi nochmal unterstreicht "Du bist hier nicht auf der Erde, und dies ist keine historische Simulation".

Das würde funktionieren wenn die Waffen irgendwie in ein Setting eingebettet sind, z.B. Hoopaks für Kender oder die Thri-kreen Waffen. Aber die Doppelwaffen im settingfreien Spielerhandbuch kann man eigentlich nur in Konkurenz zu den historischen Waffen betrachten, und da sind sie einfach ein Reinfall.

Die Spiked Chain aut idem ist da die eine große Ausnahme (im PHB), weil sie für den Feat einen echten Gegenwert bietet:

Das Problem war dass die Spiked Chain so gut war dass man quasi oft blöd gewesen wäre sie nicht zu nehmen, was natürlich etliche Spieler stört. Immerhin hat Pathfinder sie problemlos entfernt. Aber gut,
die Waffen waren im Endeffekt ein Detail. Schlimmer war die Tendenz dass Krieger auf höheren Stufen nur noch mit einer einzigen Waffe gut waren.

[Feuersänger]

Deinen ersten Punkt mit dem Settingbezug kann ich nicht so recht nachvollziehen, aber vllt bin ich auch einfach unterzuckert.

Ich hab es auch nie so empfunden, dass man nun die Spiked Chain nehmen _muss_ und sich ansonsten verkrüppelt. Im tatsächlichen Spiel habe ich sie sehr selten gesehen, und für meine eigenen Charaktere habe ich sie (bzw den Meteorhammer) auch nur ein paar Mal gewählt.

Schlimmer war die Tendenz dass Krieger auf höheren Stufen nur noch mit einer einzigen Waffe gut waren.

Letzteres war allerdings in 2E mindestens genauso schlimm. Da konnte selbst ein Krieger nur mit einer kleinen Handvoll Waffen überhaupt sinnvoll _umgehen_, und diese wurden auf Level 1 festgelegt und danach änderte sich nie wieder was daran. Und richtig gut war man eh nur mit seiner Spezi-Waffe, wovon man auch wieder nur eine einzige haben konnte. Da war ja der Unterschied nicht nur die popligen Angriffs- und Schadensboni, sondern v.a. 1/2 Angriff pro Runde Extra.

[Samael]

Letzteres war allerdings in 2E mindestens genauso schlimm. Da konnte selbst ein Krieger nur mit einer kleinen Handvoll Waffen überhaupt sinnvoll _umgehen_, und diese wurden auf Level 1 festgelegt und danach änderte sich nie wieder was daran. Und richtig gut war man eh nur mit seiner Spezi-Waffe, wovon man auch wieder nur eine einzige haben konnte. Da war ja der Unterschied nicht nur die popligen Angriffs- und Schadensboni, sondern v.a. 1/2 Angriff pro Runde Extra.

Naja, das sind alles Optionalregeln, von denen du hier redest.

Man vergisst leicht wie viel bei 2E alles eindeutig als optional gekennzeichnete Regeln waren....
Bei vielen von denen profitiert man vom weglassen.

[Ainor]

Selbst mit den Zusatzregeln war der Malus für die fehlende Fertigkeit nur +2 und Krieger bekamen alle 3 Stufen eine Waffenfertigkeit hinzu. Für Waldläufer und Paladine war das alles.

Für Kämpfer war +1/+2 und 25 - 50% mehr Schaden natürlich recht viel, (ggf etwas mehr als die basisfeats wie Improved critical und Greater Specialization) aber trotzdem finde ich die ganzen 3E Spezialisierungen mit Reach, TWF, Fernkampf etc deutlich eingeschränkter. Und mit den ganzen Zusatzbüchern wurde das immer mehr. Zum einen bei den feats, und zum anderen bei Prestigeklassen von denen viele nur mit bestimmten Waffen funktionieren.

[nobody@home]

Was mich im Nachhinein noch amüsiert, ist die Präsentation des "Zurück ins Dungeon"-Ansatzes als ganz großer Wurf. Warum? Weil es aus meiner Sicht -- und insbesondere, wenn man sich die von ihren Gegnern gerne mal erhobenen Vorwürfe gegen die spätere 4. Edition mal anschaut, ironischerweise -- gerade der hypothetisch-idealisierte Dungeoncrawl als Konzept ist, der mehr zum "Videospielen" als zum "eigentlichen" Rollenspiel, wie ich es verstehen würde, einlädt. Schließlich habe ich da genau dieselben Primärziele wie beispielsweise bei Pac-Man auch: Lösungsansätze ausknobeln, Powerups mitnehmen, Gegner austricksen oder besiegen, den nächsten Level erreichen, und nicht zuletzt fleißig Punke sammeln, um den High Score zu knacken mir meinen nächsten Stufenaufstieg zu verdienen.

Also, vielleicht bin das ja nur ich mit meiner überschäumenden Fantasie, aber irgendetwas scheint mir das schon über die Vorstellung zumindest des damaligen Designteams von "Rollenspiel" im Allgemeinen und D&D in Relation dazu im Besonderen auszusagen.

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Also, vielleicht bin das ja nur ich mit meiner überschäumenden Fantasie, aber irgendetwas scheint mir das schon über die Vorstellung zumindest des damaligen Designteams von "Rollenspiel" im Allgemeinen und D&D in Relation dazu im Besonderen auszusagen.

Vorsicht! 4e wurde von anderen Leuten entwickelt als 3e! Monte Cook, Skip Williams und auch Jonathan Tweet waren beim Verkauf von 4e garnicht mehr im Laden. Ich wäre also sehr vorsichtig da eine solch direkte Entwicklungsverbindung zu ziehen.
EDIT: Ryan Dancey, der damalige Chef von Dungeons & Dragons, der die OGL geschaffen hat und unter dessen Egide 3e entwickelt wurde, war sogar schon ab 2002 nicht mehr dabei.

[Grubentroll]

Fand ich aber auch beknackt.
Irgendwie hieß es zehn Jahre lang nach 1989 "wir spielen jetzt mal richtig Rolle und nicht (Würfel-)Rollen", und dann war das wieder alles doof und alles andersrum, bis man bei der 4e landete.

[nobody@home]

Vorsicht! 4e wurde von anderen Leuten entwickelt als 3e! Monte Cook, Skip Williams und auch Jonathan Tweet waren beim Verkauf von 4e garnicht mehr im Laden. Ich wäre also sehr vorsichtig da eine solch direkte Entwicklungsverbindung zu ziehen.
EDIT: Ryan Dancey, der damalige Chef von Dungeons & Dragons, der die OGL geschaffen hat und unter dessen Egide 3e entwickelt wurde, war sogar schon ab 2002 nicht mehr dabei.

Was heißt hier "Vorsicht!"? Hey, ich war Fan der 4. Edition -- mir ist nur bis heute nach wie vor ein Rätsel, wieso die 3E-Fuzzis seinerzeit der Meinung waren, ihr aus genau denselben Aspekten einen Strick drehen zu müssen, die die 3. laut eigener Reklame eigentlich schon längst angepeilt und nur schlechter implementiert hatte...

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Was heißt hier "Vorsicht!"? Hey, ich war Fan der 4. Edition -- mir ist nur bis heute nach wie vor ein Rätsel, wieso die 3E-Fuzzis seinerzeit der Meinung waren, ihr aus genau denselben Aspekten einen Strick drehen zu müssen, die die 3. laut eigener Reklame eigentlich schon längst angepeilt und nur schlechter implementiert hatte...

Bei dem Vorsicht ging es mir um die Schlussfolgerung selber. Also Vorsicht bei der Schlussfolgerung!
4e mag ich selber auch wesentlich lieber als die 3e.

[Ainor]

Was mich im Nachhinein noch amüsiert, ist die Präsentation des "Zurück ins Dungeon"-Ansatzes als ganz großer Wurf.

Vermutlich war es das nicht. Der große Wurf der 3E war der riesige Baukasten, und "Zurück ins Dungeon" war nur der Hintergrund vor dem er funktionierte. Im 2E Storygaming hätten die HalbdrachenPaladinAssassinen nicht wirklich reingepasst.

Ich denke die meisten Fans der 3E haben diesen Baukasten in 4E vermisst. Sie haben es nur mit "videogamey" nicht besonders klar ausgedrückt.

[General Kong]

Letzteres war allerdings in 2E mindestens genauso schlimm.

VIEL SCHLIMMER!  Wer in AD&D 2 sich nicht auf Langschwert spezialisiert hat als Kämpfer, der musste total bescheuert gewesen sein! 1W8/ 1W12 (gegen große Gegner), schnellstes Waffe wo gibt in einhändig und praktisch 8 von 10 magischen Waffen waren Schwerter und von denen 8 von 10 Langschwerter.

Und so eine Nagelkette kann man ja schnell aus einem Fantasysetting streichen ("Kannze haken, gibbte nich!"), aber das Langschwert sollte es dann doch schon geben, ne ("Nein, die Ritter der Tafelrunde haben alle Streitäxte. So!")? Gut, man kann es durch das Breitschwert ersetzen- wenn man gern mit W4 würfelt ... (ich nicht!)

Gut, Zweihänder war auch noch okay vom Schaden her (1W10/ 3W6 kam gut gegen Oger!), aber dafür fand man so gut wie nix in magisch und wenn, dann war bei +2 schnell Sense.

[Feuersänger]

Stimmt, den Gedanken hatte ich auch, aber bin dann nicht dazu gekommen es zu schreiben und dann hab ich's vergessen. ^^ Ja, das Langschwert ist in 2E wirklich die Über-Waffe. Konkurrenzfähig ist da eigentlich nur der Whirling Scimitar - aber auch nur, weil eben Whirling exklusiv für Scimitars verfügbar ist. Und wie du sagst, Langschwerter findet man im Dutzend billiger.

[Rhylthar]

Und wie du sagst, Langschwerter findet man im Dutzend billiger.

Womit man dann bei D&D 3.X zu Chromatic Trident +3 of Sahuagin Slaying übergegangen ist, womit auch wirklich keiner was anfangen konnte. 

[Ainor]

Naja, die Liste der 20 Stangenwaffen zeigt ja dass Waffen in 2E nicht da sind weil sie eine attraktive Option für Spieler seien sollten, sondern nur weil es sie im Mittelalter irgendwie mal gab. Schwer und Bogen sind halt die Waffen die man mit dem Setting verbindet, da hat es die Leute vermutlich nicht allzusehr gestört wenn diese auch besser sind.

Blance in 2E ist zwischen einem Krieger mit Schwert und einem Magier mit Feuerball. Das Regelsystem sagte selbst dass unterschiedliche Krieger kein Designziel sind.

[nobody@home]

Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß es in AD&D2 auch noch die olle Waffe-gegen-Rüstung-Tabelle zumindest als Option gab, bei deren Anwendung dann das Langschwert vielleicht nicht mehr ganz so superoptimal gewesen wäre...kann mich allerdings auch an keine Runde erinnern, die die jemals tatsächlich verwendet hätte. Schon merkwürdig, das. (Andererseits kann ich auch nicht bestätigen, daß in den Runden, in denen ich selbst am Tisch gesessen habe, alle Kämpfertypen immer nur mit Langschwertern herumgelaufen wären. Ziemlich viele mit Schwertern dieser oder jener Art allgemein, das schon...aber es kann gut sein, daß der Hardcore-Optimierungsgedanke damals noch nicht bei allen von uns angekommen war. Wir waren ja noch jung und unschuldig und ans Auswürfeln von Charakteren gewöhnt.)

Davon abgesehen ist die Frage, welche Absicht(en) ein System mit seinen Waffen- und sonstigen Ausrüstungsregeln eigentlich am besten verfolgen sollte, sicherlich philosophisch interessant, führt aber vielleicht auch ein bißchen vom Fadenthema weg.

[General Kong]

Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß es in AD&D2 auch noch die olle Waffe-gegen-Rüstung-Tabelle zumindest als Option gab, bei deren Anwendung dann das Langschwert vielleicht nicht mehr ganz so superoptimal gewesen wäre...

Es gabe eine optionale Regel.
In AD&D1 gab es tatsächlich unsägliche Tabellen mit genauen Boni und Mali für den Einsatzt einer jeden Waffe egegn eine bestimmte RK - in die ja auch die Geschicklichkeit und der Schild und magische Boni eingerechnet wurden und was somit "Welche Waffe ist gegen ein Kettenhemd besonders gut?" ad absurdum führte.
Es lief  eher hinaus auf: "Welchen Bonus bekomme ich gegen Elfinor den geschickten Nackttkämpferdieb und Gunthar Trampel den Plattenpanzerklotz?"

Selbst Gygax the Game-Man hat wohl nach eigener Aussage (die ich irgendwo mal irgendwann gelsen habe) gesagt, dass die Tabelle an seinem Tisch nie zum Einsatzt kam - es war wohl gedacht als eine Option für alle Wargamer am Tisch, die auch bei Seeschalchten Hood gegen Bismarck genau wissen wollten, ob Geschütz 4 mit Obergefreitem Meier als Richtschütze nicht besser schoss, weil der den Richtschützenkurs mit "sehr gut" abgeschlossen hatte.

AD&D 2 machte das einfacher und besser gab der RK einfach eggen bestimmte Angriffstypen (Stich/ Stumpf/ Schlag) eine Abzug oder Bonus. Man hätte also 3 RKs und der Gegner hätte bloß sagen müssen: " Okay, das ist ein Stich." - " Gut, dann ist meien RK nun bessr/ schlechter/ gleich wie gerade."

Das wra eine durchaus praktikable Option für historische Settings wie Crusades oder A Mighty Fortress oder Charlemagne, weil es da eben nicht so viel Magie und Monstergedöns gibt.

Für normale Kampagnen das überflüssig - ab Stufe 2 hast du eh magische Waffen.

[Mithras]

Wir haben AD&D immer mit der Hausregel gespielt das es ab Stufe 4 oder 5 dauerhafte magische Gegenstände gab die jeder benutzen konnte, Stiefel z. Bsp. oder Ringe usw. Tränke gab es natürlich bereits ab Stufe 1 und auch Schatzhorte gaben manchmal etwas her aber der GM hat für jeden Charakter eben fest etwas platziert hat. Die diversen RKs haben wir immer ignoriert je nach Waffe und Breitschwerter hat niemand benutzt.

[Feuersänger]

Ja, das kann ich bestätigen: wir haben mit allen möglichen Optionalregeln gespielt, aber Schadenstyp-gegen-Rüstungsart war selbst uns zu doof. 

[Ainor]

Ebenso. Ich glaube das im Endeffekt viele Gruppen dieselben Optionalregeln verwendet haben, und die haben es dann auch nach 3E geschafft, z.B. 4w6 Attribute, Death Door, Fertigkeiten.

Die 1E Waffen gegen Rüstungen Tabelle war anscheinend wirklich ein Missverständniss. Die 2E Tabelle funktionierte,
und machte bei den guten Rüstungen meist Klingenwaffen schwächer und Wuchtwaffen besser. Aber auch wenn man das eigentlich reinnehmen wollte fiel es irgendwie immer unter den Tisch (ähnlich wie Schaden gegen große Gegner, der auch oft vergessen wurde).