Thema: Kleriker vs Druide. Entscheidungshilfe benötigt.

[Gunthar]

Was spricht für den Kleriker, was für den Druiden? Habe ziemlich frisch mit D&D 5 angefangen.

[Sarakin]

Was willst du denn überhaupt spielen? Eher einen Unterstützer, Heiler, selber auf die Kacke hauen?

[Gunthar]

Unterstützen und auch offensiv. Eben darum Kleriker oder Druide.

[ChaosZ]

Hast du eine gewisse Charaktervorstellung über den Charakter?

Ob Kleriker oder Druide kann man so leicht nicht beantworten. Ein Monddruide ist auf niedrigen Stufen durch seine Tierverwandlung im Vorteil gegenüber dem Kleriker. Wobei man auch sagen muss, dass es nicht den Kleriker gibt, je nach Domäne haben diese eine andere Ausrichtung. Die Leben -Domäne betont stark den Heilaspekt, bekommt aber auch schwere Rüstungen als Bonus.

[Quaint]

Aus Optimierersicht führt da IMHO kaum ein Weg um den Monddruiden drumherum. Auf niedrigen Stufen König durch starke Vewandlungen, und auf hohen Stufen wie die meisten Zauberwirker auch sehr gut, gerade mit so dem einen oder anderen Summon, den Druiden im petto haben.

Wenn es nicht um Optimierung geht... lies dir halt den Fluff durch und schau was dir zusagt?

Andererseits gibt es ja noch die Überlegung der Komplexität. Da sind Vollcaster wie Cleric oder Druid eh schon sehr komplex, und beim Druid kommen noch die Verwandlungen hinzu. Man muss halt auf dem Schirm haben, in was man sich überhaupt verwandeln kann, und dann auch ggf. den Statblock zur Hand haben. Somit ist ein Druid eben mit das komplexeste, was man bei DnD 5 spielen kann. Wo andere mit nem einzelnen Zettel zur Session aufschlagen, brauchst du dann wahrscheinlich einen ganzen Hefter.
Musst du halt wissen, ob du dir das zutraust und da Freude dran hast.

[Gunthar]

Aktuell stehen folgende Kombinationen zur Diskussion, die ich am liebsten Spielen würde:
Zwergenkleriker
Waldelfkleriker
Waldelfdruide
Hochelfenmagier

Edit: Xanathars Ratgeber für alles steht auch zur Verfügung

[Selganor [n/a]]

Woraus besteht denn der Rest der Gruppe?

Evtl. gibt das ja noch einen Hinweis was noch "fehlt" bzw. wo man weitere (Achtung Unwort!) Synergien innerhalb der Gruppe hinbekommen kann.

[Gunthar]

Wir legen uns erst im Dezember konkret fest. Ich will aber meine grobe Auswahl im Voraus verkünden.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Aus Optimierersicht führt da IMHO kaum ein Weg um den Monddruiden drumherum. Auf niedrigen Stufen König durch starke Vewandlungen, und auf hohen Stufen wie die meisten Zauberwirker auch sehr gut, gerade mit so dem einen oder anderen Summon, den Druiden im petto haben.

Kommt draufan welche Rolle du füllen willst, du kannst bis Level 18 nicht in Wildshape Zaubern (allerdings kannst du dich noch auf einen Vorherr Gesprochenen Zauber konzentrieren), dass heißt sobald du Wildshapesed kannst du die Unterstützer Rolle nur sehr eingeschränkt ausfüllen.

Auf Höheren Leveln Skaliert Wildshape selbst beim Mond Druiden nicht so toll, die Martial Klassen werden dich beim Damage Output schnell einholen, und die meisten Tiere haben eine lausige AC.

[Quaint]

Naja mal ein kleiner Vergleich

Level 10 Druide
-> Elemental Shape, mal Earth Elemental als beispiel
Resistenz gegen normale Waffen (!)
Angriff 2x +8, 2d8+5, DPR gegen AC20: 11,2
126 Lebenspunkte einfach mal extra
AC 17

Level 10 Fighter
gehen wir mal großzügigerweise von Str 20 Con 20 und +1 Items aus
114 HP
2x +10 Angriff, Greatsword 2d6+6 (im durchschnitt kleiner Bonus für Greatweapon Fighter); DPR gegen AC 20: 14
AC vermutlich 19

Also wär der verletztlicher (zumal die HP ja seine eigenen sind, und er echte Probleme hat, wenn die alle sind) und der Schaden pro Runde ist etwas höher, aber nicht astronomisch.


Level 3 Druide, verwandelt in einen Braunbären
Angriff 2x +5, einmal 1d8+4, einmal 2d6+4, DPR gegen AC 20: ca. 5
34 HP
AC 11
kann der Druide aber 2x

Level 3 Fighter, 16er Attribute, keine magie
Angriff 1x +5 2d6+3, kleiner Greatweapon Bonus, DPR gegen AC20: ca. 3
31 HP
AC 18

Hier hat der Fighter was Schadenswiderstand betrifft die Nase vorn, aber der Druide kann sich ja auch einfach nochmal neu verwandeln, und wenn die Formen alle sind, hat er immer noch seine Zauber. Die ja, gerade auf hohen Stufen, alleine genügen um die Klasse konkurrenzfähig zu machen.

Zumal die Formen und Zauber halt mitunter auch Utility-Nutzen haben, sprich der Druide ist nicht nur kämpferisch vorne dabei, er kann auch sonst sehr viel, was bei einem Fighter nicht unbedingt so gegeben ist.

[Arldwulf]

Also wär der verletztlicher (zumal die HP ja seine eigenen sind, und er echte Probleme hat, wenn die alle sind) und der Schaden pro Runde ist etwas höher, aber nicht astronomisch.

Ja, das kann man so sagen. Hängt aber auch ein wenig von den Umständen ab. Der Kämpfer könnte noch einige Extras in Petto haben (z.B. nochmal angreifen oder Talente), der Druide allerdings umso mehr (z.B. bezauberte Monster für eine Stunde ohne Konzentration, erwachte Bäume für einen Monat und/oder diverse Konzentrationszauber mit denen er ebenfalls noch extra Schaden außerhalb seiner eigentlichen Attacke machen kann.).

Grob gesagt kann es durchaus sein, dass dieser 1:1 Vergleich auch mal ein 1:n Vergleich ist.

[Ein Dämon auf Abwegen]

@Quaint
Du nimmst jetzt aber auch gerade die Level wo der Druide den größen Vorteil hat.

Dann Guck mal auf Level 11, da hat der Fighter einen dritten Angriff, zudem kann ein Fighter auf dem Level auch locker schon ein Feat wie Polearm Master oder Great Weapon Master haben.

Darüber hinnaus guckst du beim Fighter auf die Reine Grundklasse ohne den Archetypen, die sieht beim Fighter halt nicht so toll aus da ehr keinen Damage Bonus hat. Wenn du hingegen mal einen Battlamaster Fighter, oder eine der anderen Martial Klassen (Barbar, Paladin, Ranger) nimmst, sieht das schon ganz anders aus.

[Arldwulf]

@Quaint
Du nimmst jetzt aber auch gerade die Level wo der Druide den größen Vorteil hat.

Kommt drauf an...noch größer ist der Vorteil natürlich später, wenn in Tierform gezaubert werden kann oder noch mächtigere Tierformen möglich werden.

Aber auch wenn man Level nimmt die dem Kämpfer tolle Extras geben ist fragwürdig ob dies so viel aufholt. Na klar bekommt der Kämpfer auf Level 11 einen weiteren Angriff, bei der Kalkulation oben wäre das der Unterschied von nochmal 7 Schadenspunkten pro Runde. Durchaus eine Menge.

Aber umgedreht kann der Druide halt dabei auch mehr Zauber und höherstufige wirken die ihm ebenfalls (und durchaus größere) Boni geben, und bekommt bessere Tierformen. Überspitzt gesagt sind die 7 Extra Schadenspunkte pro Runde halt nicht mehr so schön wenn man sie gegen das auf die Gegner zu trampelnde Mammut vergleicht.

Wenn man wirklich schauen will wie ein optimierter Kämpfer sich so schlagen würde müsste man natürlich umgedreht auch solche Sachen berücksichtigen und dem Druiden ein paar schöne Sachen geben die er machen kann.

[sindar]

Der Kleriker hat halt Klassenfaehigkeiten, die speziell Untote und Fiends betreffen. Sowas fehlt dem Druiden. Dafuer kann der Druide auf hoeheren Stufen Viecher zu Hilfe holen (glaube ich jedenfalls) und bereits auf recht niedriger Stufe das Nahrungsmittelproblem beseitigen (wenn er sonst nix zaubern muss, bereits auf der ersten). Als Heiler schenken sie sich nicht viel, als Nahkaempfer ist eindeutig der Kleriker besser als der Land-Druide (mit dem Mond-Druiden habe ich mich nicht befasst) wegen geuebt in Schwerer Ruestung. Dafuer kann der Druide ein paar nette Hochschadenszauber 'raushauen; wobei - Spiritual Weapon (das ist ein Kleriker-Spruch) haut glaube ich auch ganz gut 'rein, oder? Der Dride hat noch ein paar nette Zauber, die das Gelaende schwierig machen oder Leute am Laufen hindern. Ich wuesste nicht, dass der Kleriker sowas haette.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Kommt drauf an...noch größer ist der Vorteil natürlich später, wenn in Tierform gezaubert werden kann oder noch mächtigere Tierformen möglich werden.

Also mWn ist das Balancing so gedacht (zumindestens wenn man auf dem Low Level Bereich raus ist), dass ein Character Level X ungefähr einer Creatur mit CR = X/2 entspricht. Der Moon Druid kann aber nur Tierformen mit einem CR von Level/3 anehmen.

Zudem hast du auf den höheren CR keine große Auswahl mehr was die Kreaturen angeht, und viele davon dürften zu groß sein um in einen Dungeon zu passen.

Generell fällt der Moondruid was den Schadesoutput in Tierform angeht zurück sobald die anderen Klassen ihren zweiten Angriff bekommen.

Aber auch wenn man Level nimmt die dem Kämpfer tolle Extras geben ist fragwürdig ob dies so viel aufholt. Na klar bekommt der Kämpfer auf Level 11 einen weiteren Angriff, bei der Kalkulation oben wäre das der Unterschied von nochmal 7 Schadenspunkten pro Runde. Durchaus eine Menge.

Das wäre Nach Quaints Rechnung Doppelt so viel wie der Druide in Elemtarform Macht.
Jetzt nimm noch mal an der Fighter ist ein Battlemaster dann könnte er jeweils zwischen Rasten 5mal das Manöver Riposte durch führen (ich schätze das wäre so jede zweite Kampfrunde), was ihm jeweils noch mal einen zusätzlichen Angriff als Reaktion mit 1W10 Bonus Schaden ermöglichen. Das würde dann wohl noch mal so 5 DPR dazu bringen.
Dann wäre da noch Action Surge das würde (wenn wir 10 KR zwischen Rasten annehmen) die DPR noch mal um ca 10% (grob 2 DPR erhöhen).

Damit wären wir bei so 28 DPR, also knapp das 2,5 fachen dessen was der Druide in Elemtar Form macht.

Und sind jetzt noch nicht mal Feats eingerechnet. Ich glaub ein gut gebauter Martial kommt durchaus auf 30-40 DPR im Bereich von Level 10  (hängt davon ab auf welchem Level sie ihre Klassen Feauters kiegen).

[Arldwulf]

Generell fällt der Moondruid was den Schadesoutput in Tierform angeht zurück sobald die anderen Klassen ihren zweiten Angriff bekommen.

Ja, das stimmt natürlich. Aber es täuscht auch - weil auf höheren Stufen ein Großteil des Schadens den der Monddruide macht nicht mehr von dessen Tier/Elementarform kommt.

Um mal das Beispiel oben anzusprechen: Es gibt halt wenig Grund für unseren Druiden nicht mit einer erweckten Bestie im Gefolge herumzulaufen. Wirkt quasi permanent (30 Tage, oder tatsächlich permanent) und ist nicht einmal bei seinen höchststufigen Zaubern. Allein dies bedeutet aber schon einen großen Schadensboost. Und da endet es halt nicht. Die beiden Wach-Oger am Eingang des Dungeons? Haben auf dieser Stufe eine 5% Chance dem Charm Monster zu widerstehen. Alles erstmal komplett ohne Konzentration und dergleichen - damit könnte man dann noch ganz andere Sachen anstellen.

Soll jetzt den Druiden auch nicht extrem stark reden, andere Mütter haben auch schöne Töchter und andere Zauberwirker im Spiel können auf diesen Leveln auch extrem wirkungsvolle Sachen.

Aber bei "der Monddruide fällt auf diesen Stufen zurück" nutzt man eben eine Betrachtungsweise die nur den Schaden einer einzelnen Tierform betrachtet - obwohl auf diesen Stufen sehr unwahrscheinlich ist, dass der Druide darüber allein Schaden verursacht.

Die passendere Aussage wäre eher: Die Spielweise des Monddruiden ändert sich über die Level. Während man anfangs einfach in Tierform alles kaputt haut wandelt sich dies immer stärker zu "ich habe meine Tierform und dann auch noch X, Y und Z" und wird schließlich am Ende zu "Ich habe meine Tierform, zaubere darin und habe dann auch noch X, Y und Z".

[Ein Dämon auf Abwegen]

Aber bei "der Monddruide fällt auf diesen Stufen zurück" nutzt man eben eine Betrachtungsweise die nur den Schaden einer einzelnen Tierform betrachtet - obwohl auf diesen Stufen sehr unwahrscheinlich ist, dass der Druide darüber allein Schaden verursacht.

Ich hab mich da auch nur auf die Tierformen bezigen und es geht ja hier um den Vergleich zum Kleriker und anderen Druiden und das sind ja auch alles Vollcaster.
Ich habs mir jetzt auch nicht im Detai angesehen, aber ich kann mir durchaus vorstellen das eine Landruide (spezialsiert auf Spellcasting) oder eine Shepard Druide (spezialisiert auf das Beschwören von Viechern) auf mittleren Leveln bessr abschneiden als der Moondruid.

[Quaint]

Naja, um mal ne Lanze für den Druiden als Support zu brechen:
Ab Stufe 7 kann er Polymorph
Damit geht dann CR = Stufe. Wohlweißlich gibt es keine Viecher mit beliebig hoher CR (das höchste was ich kenne ist ein T-Rex mit
Klar hat man nicht immer den Platz für so ein Riesenbaby, und klar sollte man den auf einen Kumpel sprechen und selbst zusehen, dass man die Konzentration hält, aber ein plötzlich auftauchender T-Rex kann die Encounterberechnung ziemlich durcheinander wirbeln, sehr zu meinem SL Leidwesen.
Und das kann halt nen Kleriker nicht.

Und klar ist ein Druide in Tier- oder Elementarform vielleicht nicht ganz so krass wie ein ausgemaxter Fighter, aber das ist halt auch, selbst bei einem Monddruiden, nur ein Werkzeug in einem ganzen Repertoire. Und es ist ein starkes Werkzeug in einem starken Repertoire. Da kann man noch lange auf mich einreden, ich bin mir einfach ziemlich sicher, dass Monddruiden, wenn schon nicht IMBA, dann doch zumindest eine der stärkeren Optionen sind.

Und man muss halt auch sagen, dass ich oben Schaden pro Runde gegen AC20 angegeben habe, nicht den Rohschaden. Wenn man einfach nur DPR angibt, dann hat das Erdelementar halt auch 28 gegenüber den geschätzten 30 bis 40 des Fighters, ist dabei aber deutlich zäher als der Fighter, und ist eigentlich nur ne Option um mittelschwere Kämpfe auf Sparflamme zu bestehen, während man sich die guten Zauber aufhebt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die 30-40 waren schon gegen eine esprechende AC. Der Rohschade ist höher.

Schon mit 3 Attacken und dem +1 Zweihänder den du angesetzt hast, wären das 3*13 = 39 TP.

Riposte wären dann noch mal 0,5*18 = 9,5 TP und Action Surge 0,1*39 ~ 4 TP.

Das wären dann etwa 52,5 TP.

Und wie gesagt das ist noch ohne Feats.

[Quaint]

Achso.
Naja gut aber soviel tut sich da durch Feats auch nimmer, jedenfalls wenn man bei AC20 als Ziel bleibt, denn bei so einer AC macht diese -5 Angriff / +10 Schaden Option keinen Bonus. Und gelegentlich mal nen einzelner Zusatzangriff durch Cleave... das dürften 1-2 Punkte sein.

[Gunthar]

Ein Druide hat sicher auch Feats, die er nehmen kann. Wie sieht es da aus?

[Arldwulf]

Ein Druide hat sicher auch Feats, die er nehmen kann. Wie sieht es da aus?

Am typischsten sind Talente die bessere Konzentration geben was dann in mehr Schaden umgewandelt wird da Druiden sehr gute Schadenszauber haben bei denen Konzentration wichtig ist.

Aber auch ein paar andere Kandidaten sind sehr gut, Mobility z.B. (unser Erdelementar von oben könnte halt auch durch die nächste Höhlenwand oder den Boden hindurch) und (Mond-)Druiden sind eine der wenigen Klassen die z.B. von Savage Attacker einen nennenswerten Bonus bekommt.

Aber der wesentliche Aspekt ist halt: Der Druide kämpft üblicherweise nicht allein sondern mit diversen bezauberten, beschworenen oder sonst wie überzeugten Kreaturen und Effekten welche ihn begleiten.

[Quaint]

Also nach der Featauswahl die ich so kenne, gibt es da eigentlich nicht viel, was einem Druiden so furchtbar viel nützen würde. Weisheit 20 und Geschicklichkeit 14+ ist erstmal wichtiger. Ist aber bei Clerics auch nicht so, dass sie irgendwelche Superfeats hätten, die vom Mehrwert her mit Greatweapon Master und co vergleichbar wären.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Achso.
Naja gut aber soviel tut sich da durch Feats auch nimmer, jedenfalls wenn man bei AC20 als Ziel bleibt, denn bei so einer AC macht diese -5 Angriff / +10 Schaden Option keinen Bonus. Und gelegentlich mal nen einzelner Zusatzangriff durch Cleave... das dürften 1-2 Punkte sein.

AC20 dürfte auch auf dem Level 10-11 nicht gerade typisch sein, zumindestens bei Monstern. Die AC eines CR10 Monsters liegt wohl ehr so um die 16 (+/-3).

Und bei niedriger AC beingt das schon ein paar Punkte, und das läppert sich bei 3-4 Attacken pro Runde.

Und Polearm Master ist auch nicht Schlecht, das wären mit einer +1 Waffe auch schon mal 3*11,5 + 8,5 = 43, statt der 39 beim Zweihänder.

[Gunthar]

Noch eine blöde Frage: braucht man die Monster Manuals, wenn man einen Druiden spielt? Von irgendwoher sollte man die Stats der Viecher schon haben, in die man sich verwandelt.