Thema: Low Magic, Mittelerde und so (war: Smalltalk)

[Tintenteufel]

Vielleicht bei der Diskussion von Interesse:

Nerdachy: Making a Low Magic Campaign for 5E D&D Work

[nobody@home]

Wenn es um Magie in Mittelerde geht würde ich für es das 3 . Zeitalter doch eher arg low level sehen. Magie ist entweder natürliche Magiebegabung durch Rassen ( Gandalf/Sauron (=Maia) oder Elfen) oder dem Land/Natur inhärent). Ich glaube es wird nur am Rande erwähnt das man Magie überhaupt erlernen kann ( dont mistake me for a conjurer of cheap magic : Gandalf zu Bilbo // a man dabbling in the dark arts. Saruman über den Necromancer) .

Vergiß nicht die ganzen diversen magischen Gegenstände, über die man als Protagonist in Mittelerde anscheinend vergleichsweise leicht stolpern kann.

Es ist sicher richtig, daß Magie in Mittelerde nicht wie bei D&D die schwere Feuerballartillerie oder das eierlegende Allzweckwollmilchsauwerkzeug für dahergelaufene Abenteurer ist -- aber D&D ist eben seinerseits in der Hinsicht schon deutlich näher am Superheldencomic als am wie auch immer gearteten Fantasy- oder auch nur Rollenspiel-"Standard", also muß ich mich darüber nicht wirklich wundern.

[TEW]

Ein Level-Cap dürfte wenig bringen, da ja schon auf mittleren Stufen Fähigkeiten bereit stehen welche typische Definitionen von "Low Magic" bei weitem sprengen.

So wie vorgeschlagen, wäre man Stufe 13, wenn man 3. Grad Zauber bekommt.

[Arldwulf]

Ja, aber du hattest ja zwei Varianten ins Spiel gebracht, Level Cap oder Abstufung. Oder hatte ich dich da falsch verstanden?

So oder so denke ich aber wie gesagt, das größere Problem ist nicht die Magie rauszunehmen, sondern den Nichtmagischen, verbleibenden Klassen genug Unterscheidungsmerkmale zu geben die wirklich auch nichtmagisch und nicht einfach nur ein "naja, ein bisschen kannst du halt doch zaubern" sind.

Und dann Abenteuer zu bauen bei denen diese auf solchen Klassen basierende Charaktere sich sinnvoll und ihren spezifischen Charaktereigenschaften entsprechend einbringen können. Dahingehend merkt man halt die gestrichenen Elemente in der aktuellen Version schon recht stark, eigentlich müsste man eine Menge von dem was weggefallen ist wieder hereinbringen oder in neuer Form nachbauen um solche Spielweisen auch aktiv zu unterstützen.

[Bildpunkt]

Vergiß nicht die ganzen diversen magischen Gegenstände, über die man als Protagonist in Mittelerde anscheinend vergleichsweise leicht stolpern kann.

Es ist sicher richtig, daß Magie in Mittelerde nicht wie bei D&D die schwere Feuerballartillerie oder das eierlegende Allzweckwollmilchsauwerkzeug für dahergelaufene Abenteurer ist -- aber D&D ist eben seinerseits in der Hinsicht schon deutlich näher am Superheldencomic als am wie auch immer gearteten Fantasy- oder auch nur Rollenspiel-"Standard", also muß ich mich darüber nicht wirklich wundern.

Äh welche "ganzen diversen magischen" Gegenstände meinst Du den über die man "vergleichweise einfach stolpern kann" - mal ausgenommen von einen extrem mächtigen bösen u intelligenten Artefakt, dass gefunden werden wollte?

[schneeland (N/A)]

Es gab noch "Stich" und das Leuchtefläschchen von Galadriel, ggf. kann man noch das Mithril-Kettenhemd dazurechnen. Aber im Vergleich zur typischen D&D-Party finde ich die Ausstattung jetzt nicht gerade luxuriös.

[Bildpunkt]

Es gab noch "Stich" und das Leuchtefläschchen von Galadriel, ggf. kann man noch das Mithril-Kettenhemd dazurechnen. Aber im Vergleich zur typischen D&D-Party finde ich die Ausstattung jetzt nicht gerade luxuriös.

Es ging ja auch um rüberstolpern u nicht um Gaben aus dem zweiten Zeiitalter von der dritt o viertmächtigsten mächtigsten NSC auf dem Kontinent.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Es gab noch "Stich" und das Leuchtefläschchen von Galadriel, ggf. kann man noch das Mithril-Kettenhemd dazurechnen. Aber im Vergleich zur typischen D&D-Party finde ich die Ausstattung jetzt nicht gerade luxuriös.

Bei DnD (zumindestns in 3E) kannst du sowas quasi beim Krämer um die Ecke kaufen ...

[Luxferre]

Vielleicht bei der Diskussion von Interesse:

Nerdachy: Making a Low Magic Campaign for 5E D&D Work

Interessant, auf jeden Fall. Aber mal ehrlich: sind das wirklich valide Tipps? Ich finde nicht  Ein low-magic Setting stellt man ja genau nicht darüber dar, dass genau einer der total wenigen und einzigartigen Zauberer auf der Welt in der Gruppe ist und dann noch selbstbestimmt extrawenig zaubert. Da hilft auch der Vergleich zu Gandalf nicht. Der haut schließlich auch nicht Zauber gemäß GRW pro Tag raus. Ich finde nicht, dass damit geholfen wird, wenn in der Gruppe dann Magie gemäß GRW alltäglich und beliebig reproduzierbar ist.

Das macht AiME dann doch besser, wo der Scholar seine Tricks auf den hohen Stufen bekommt und vielleicht das ein oder andere Talent der Klassen vielleicht etwas magisch anmutet.

[aikar]

Es gab noch "Stich" und das Leuchtefläschchen von Galadriel, ggf. kann man noch das Mithril-Kettenhemd dazurechnen. Aber im Vergleich zur typischen D&D-Party finde ich die Ausstattung jetzt nicht gerade luxuriös.

Leuchtfläschchen (Aka "Das Licht Earendils"): Wundersamer Gegenstand, gewöhnlich 20-60 GM
Stich: Kreuzung aus Schwert der Mondberührung und Waffe der Warnung (eingeschränkt auf Orks und Goblins): Waffe, ungewöhnlich, 100-600 GM
Mithril-Kettenhemd: Kettenhemd+1 (Rüstung, selten) oder Adamant-Kettenhemd (Rüstung, ungewöhnlich) 100-20.000 GM, je nach Wirkung

Sam hatte noch ein Seil des Kletterns: Wundersamer Gegenstand, ungewöhnlich, 100-600 GM
Und beiden hatten Elfenumhänge: Wundersamer Gegenstand, ungewöhnlich, 100-600 GM

Dazu Lembas-Brot als Verbrauchsgegenstände.

Wäre eine plausible Aufteilung für Charaktere während der ersten vier Stufen.
Den Ring selbst zähle ich mal nicht, der ist ein Plot-Device.

Die anderen in der Gruppe sind halt vergleichsweise leer ausgegangen und auf den höheren Stufen gab es gar nichts mehr, außer evtl. Anduril für Aragorn.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mithril-Kettenhemd: Kettenhemd+1 (Rüstung, selten) oder Adamant-Kettenhemd (Rüstung, ungewöhnlich) 100-20.000 GM, je nach Wirkung

Eigendlich wäre das doch ehr ein Mithral Chain Shirt  (ungewöhnlich) oder  Elven Chain (selten)
 

[Bildpunkt]

Wie gesagt den SC - die später die Welt vor dem ultumativen Bösen retten - fast alles von High Level NPC zu diesem Zwecke zugesteckt. Besser geht es nicht --> für normale Gruppen dann wohl eher sehr ungwehönlich.

Aber wer weiß ggf lässt ihr ja in Euren Kampagne die SC auch dauernd mit der Simbul, Borys von Ebe, der Dame der Schmerzen und Raistlin als Questgeber*innem interagieren und entsprechend "ausstatten"

[Tintenteufel]

Interessant, auf jeden Fall. Aber mal ehrlich: sind das wirklich valide Tipps? Ich finde nicht  Ein low-magic Setting stellt man ja genau nicht darüber dar, dass genau einer der total wenigen und einzigartigen Zauberer auf der Welt in der Gruppe ist und dann noch selbstbestimmt extrawenig zaubert. Da hilft auch der Vergleich zu Gandalf nicht. Der haut schließlich auch nicht Zauber gemäß GRW pro Tag raus. Ich finde nicht, dass damit geholfen wird, wenn in der Gruppe dann Magie gemäß GRW alltäglich und beliebig reproduzierbar ist.

Das macht AiME dann doch besser, wo der Scholar seine Tricks auf den hohen Stufen bekommt und vielleicht das ein oder andere Talent der Klassen vielleicht etwas magisch anmutet.

Ja, ich muss sagen, dass Nerdarchy für mich ohnehin so gut wie immer interessante Denkprozesse anstößt, aber nie so wirklich das Ziel trifft. Bin kein uneingeschränkter Fan des Kollektivs.

@Low Fantasy: Warum überhaupt mit D&D? Es gibt doch so viele Systeme. Und klar, wenn schon, dann der AiME-Hack.

[Bildpunkt]

@Low Fantasy: Warum überhaupt mit D&D? Es gibt doch so viele Systeme. Und klar, wenn schon, dann der AiME-Hack.

Weil für viele Leute meiner Generation (ADnD 2nd) Fantasy RPG = DnD und weil man die Regeln kennt und mag

[Mr. Ohnesorge]

Und weil D&D einfach der 900-Pfund-Gorilla ist - aus genau dem gleichen Grund nutzt effektiv niemand ein anderes soziales Netzwerk als Facebook oder eine andere Suchmaschine als Google.

[schneeland (N/A)]

...
Sam hatte noch ein Seil des Kletterns: Wundersamer Gegenstand, ungewöhnlich, 100-600 GM
Und beiden hatten Elfenumhänge: Wundersamer Gegenstand, ungewöhnlich, 100-600 GM
...
Wäre eine plausible Aufteilung für Charaktere während der ersten vier Stufen.
...

Stimmt, die beiden bzw. drei Sachen hatte ich schon wieder verdrängt.

Da nähern wir uns dann auch für mich ganz gut dem Magieniveau, das ich gern hätte - nur dass ich das den Charakteren halt nicht auf Stufe 1 oder 2 auf die Nase drücken würde, sondern gern ein bisschen länger gestreckt hätte (also sagen wir mal: Stufe 3 bis 7).

Wobei die Gegenstände ja auch nur die eine Hälfte sind und die magischen oder quasi-magischen Fertigkeiten auf ein ähnliches Niveau runtergedampft werden müssten.

Irgendwie bekomme ich gerade Lust, mal wieder D&D in so einer Low Magic-Variante zu spielen 

[Arldwulf]

Weil für viele Leute meiner Generation (ADnD 2nd) Fantasy RPG = DnD und weil man die Regeln kennt und mag

D&D an sich kann man da schon nehmen...allerdings ist 5E halt die Version welche stark davon lebt sich zurück auf eine angedachte Standardspielweise zurück zu besinnen und andere Spielregeln und Designphilosophien, welche davon abweichen raus zu lassen.

Und darunter fallen natürlich auch viele Regeln um eher Magiearm zu spielen oder um auf bestimmte Charakterkonzepte (eben den klassischen D&D Magier oder Kleriker z.B.) zu verzichten und trotzdem abwechslungsreiche Charaktere mit unterschiedlichen Rollen zu haben und diesen interessante, nicht durch Magie lösbare Herausforderungen zu geben.

D&D 5E geht halt den Weg weg von dem Wunsch den unterstützten Bereich möglichst breit zu fächern und hat dadurch innerhalb des Pfad der von den Designern gedacht ist durchaus etwas stimmiges geschaffen. Aber für solche Sonderwünsche ist es damit halt auch eher ein unpassendes Werkzeug selbst im Vergleich mit anderen D&D Editionen.

[nobody@home]

Leuchtfläschchen (Aka "Das Licht Earendils"): Wundersamer Gegenstand, gewöhnlich 20-60 GM
Stich: Kreuzung aus Schwert der Mondberührung und Waffe der Warnung (eingeschränkt auf Orks und Goblins): Waffe, ungewöhnlich, 100-600 GM
Mithril-Kettenhemd: Kettenhemd+1 (Rüstung, selten) oder Adamant-Kettenhemd (Rüstung, ungewöhnlich) 100-20.000 GM, je nach Wirkung

Sam hatte noch ein Seil des Kletterns: Wundersamer Gegenstand, ungewöhnlich, 100-600 GM
Und beiden hatten Elfenumhänge: Wundersamer Gegenstand, ungewöhnlich, 100-600 GM

Dazu Lembas-Brot als Verbrauchsgegenstände.

Wäre eine plausible Aufteilung für Charaktere während der ersten vier Stufen.
Den Ring selbst zähle ich mal nicht, der ist ein Plot-Device.

Die anderen in der Gruppe sind halt vergleichsweise leer ausgegangen und auf den höheren Stufen gab es gar nichts mehr, außer evtl. Anduril für Aragorn.

Dazu kämen noch die Dolche aus dem Hügelgrab, mindestens ein Palantir, und wenn wir den "Hobbit" mit dazuzählen, mindestens noch diese eine magische Plaudertasche, die Bilbos Versuch, ein paar Trolle zu beklauen, um sich als Dieb zu "beweisen", wunderbar sabotiert hat, weil einer von denen sie rein zufällig einstecken hatte. (Ob z.B. Bards "schwarzer Pfeil" nun irgendwie verzaubert oder einfach nur vom Würfelglück heimgesucht war, könnte man sich streiten; persönlich zähle ich ihn nicht als ausdrücklich magisch mit.) Die ganzen anderen magischen Ringe, über die der Eine Ring Macht haben sollte, können wir zumindest hintergrundmäßig wohl auch noch einrechnen -- die Träger von zweien der Elben- und sämtlichen der Menschenringe laufen uns ja im Rahmen der Handlung direkt über den Weg, und wenn wir schon bei den Ringgeistern sind, dann ist eine "Morgulklinge" wahrscheinlich auch keine ganz konventionelle Waffe...

...also, da kommt für mich schon so einiges an Magie zusammen.

[Talwyn]

Das Horn von Gondor fiele mir noch ein. Insgesamt gibt es da schon so einiges. Wobei in Mittelerde natürlich trotzdem niemand ein Necklace of Fireballs oder ein paar Winged Boots besitzt.

[schneeland (N/A)]

Wobei in Mittelerde natürlich trotzdem niemand ein Necklace of Fireballs oder ein paar Winged Boots besitzt.

Ich finde, das trägt auch schon deutlich zu dem Gefühl größerer Erdung bei - da schwebt eben niemand frei durch die Lüfte (ok, Gandalf fällt eine ganze Weile, das ist fast wie Schweben ), sondern es wird auf unsympathischen Flugviechern geritten; und es werden keine Blitze und Feuerbälle geschleudert, sondern nur kräftig geleuchtet (Gandalf) oder mit Gedankenkraft durch die Gegend geschleudert (Hexenkönig). Nur die magische Überwachungskamera/der Palantir fällt ein Stück weit raus, aber selbst das ist ja nah genug an einer Wahrsagerkugel.

[Luxferre]

Und das legendäre Zaubererduell 

[Tintenteufel]

Weil für viele Leute meiner Generation (ADnD 2nd) Fantasy RPG = DnD und weil man die Regeln kennt und mag

Kenne ich. Bin im Grunde seit 1998 zu faul vollumfänglich ein neues System zu lernen.
Da tue ich mir schon bei Editionswechsel schwer.

Muss einfach jeder selber wissen, ob er oder sie genug Spieledesigner*in ist, dass quasi der Eigen-Hack eines Systems weniger Hürde ist als das Erlernen eines neuen Systems.
D&D ist und bleibt für mich pretty High Fantasy, was das Magie-Level angeht. Nahezu unabhängig von Setting. Und für mich persönlich ist das am Spieltisch auch gut so. Tatsächlich mag ich - persönlich- Low Fantasy a la GoT oder LotR in Erzählungen wie Buch oder Film (oder Serie) lieber.

Da wir uns im D&D 5E-Bereich befinden: Ein beachtlicher Teil des PHB sind Zauber und es gibt in den Grundregeln nur sehr wenige Klassen die keine Zauber oder zauberähnlichen Fähigkeiten besitzen. Und ausschließlich mit diesen zu spielen, mit ohne magischen Gegenständen gegen Monster, die auch keine Magie einsetzen und wirklich nur TP-Säcke sind, anzutreten, halte ich persönlich für wenig reizvoll.

Soll jede*r machen wie sie/er will!

Wenn für dich (nicht speziell du Bildpunktlanze) das Grundprinzip bzw. das grundlegende System der 5E das Beste ist ein spannendes Low Fantasy Game zu spielen: more power to you!

[Feuersänger]

Es wurde zwar schon gesagt, aber ich möchte das auch nochmal betonen: diese paar aufgezählten - und fast alle ziemlich pimmeligen, nach D&D-Standards - Magic Items sind kein Beleg für ein irgendwie hohes Magieniveau von Mittelerde, sondern eher für das Gegenteil - die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Wenn selbst die mächtigsten, wichtigsten und kriegsentscheidenden Helden des Kontinents gerade mal sowas wie 1d3 Uncommon Items besitzen, dann kann man sich an den Fingern abzählen, wieviel oder besser gesagt wie wenig es insgesamt auf der Welt gibt.

Anduril beispielsweise ist überhaupt kein magisches Schwert. Es ist lediglich ein Symbol der Königswürde. Wenn ich also richtig zähle, besitzt Aragorn ziemlich genau 0 magische Gegenstände. Abgesehen vielleicht von dem Banner, das er bekommen hat um die Toten auf seine Seite zu ziehen, okay. Das ist aber auch ein sehr spezifischer Einsatzzweck.

Zugegeben: magische Ringe gibt es laut Gandalf "viele", auch abseits der Ringe der Macht -- wenn man bei jedem magischen Ring gleich mutmaßen müsste, es sei einer der 17 von Sauron geschmiedeten Ringe der Macht, hätte Gandalf Bilbo niemals damit spielen lassen. Allerdings wirkt das auf mich eher wie ein Continuity Error, da außer den 20 Großen Ringen niemals irgendwo ein anderer vorkommt, es aber bei dem Einen fast 80 Jahre dauert, bis der Groschen fällt.

Immerhin hat der LOTR wohl auch auf die D&D-Designer so nachhaltigen Eindruck gemacht, dass in der 3E "Forge Ring" ein eigener Crafting Feat ist, separat von "Craft Wondrous Items".

[schneeland (N/A)]

"Sword of Legend, Refurbished" finde ich besonders schön   

[nobody@home]

Es wurde zwar schon gesagt, aber ich möchte das auch nochmal betonen: diese paar aufgezählten - und fast alle ziemlich pimmeligen, nach D&D-Standards - Magic Items sind kein Beleg für ein irgendwie hohes Magieniveau von Mittelerde, sondern eher für das Gegenteil - die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Wenn selbst die mächtigsten, wichtigsten und kriegsentscheidenden Helden des Kontinents gerade mal sowas wie 1d3 Uncommon Items besitzen, dann kann man sich an den Fingern abzählen, wieviel oder besser gesagt wie wenig es insgesamt auf der Welt gibt.

Wäre halt erst mal die Frage, wie man für sich ein "normales" Magieniveau definiert...wenn man natürlich schon mit D&D anfängt und insbesondere alles an Magie ignoriert, was mal ein bißchen subtiler daherkommt als immer nur mit Blitz und Krach, ist logischerweise so ziemlich alles andere außer vielleicht noch Dingen wie den Dr. Strange-Comics "low magic".