Autor Thema: These: RPG Settings müssen unlogisch sein  (Gelesen 3309 mal)

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #75 am: 12.01.2020 | 21:28 »
D&D hat sich um solche Sachen nur nie Gedanken gemacht. Wenn freies Teleportieren möglich ist, können wir genauso annehmen, dass es auch großflächige Interdikt-Felder gibt. Das ist so naheliegend, mit fehlt der Vergleich.

Und wenn die Greifenstaffel naht, haben wir natürlich Kristallkugeln zur Luftraumüberwachung und lassen die von Magiertrupps feuerballen.

Nur weil Rollenspiel XY Mist macht, heißt das ja nicht, dass geiler Scheiß unmöglich wär.

Mich wundert ansonsten, dass hier gleich die Rede auf Militärisches kommt. Was da im zivilen Bereich möglich wird, halte ich regelmäßig für interessanter.

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #76 am: 12.01.2020 | 21:45 »
Mich wundert ansonsten, dass hier gleich die Rede auf Militärisches kommt. Was da im zivilen Bereich möglich wird, halte ich regelmäßig für interessanter.

Wird mit daran liegen, daß es im Rollenspiel immer noch oft und gern in erster Linie ums Kloppen geht. ;)

Aber es stimmt schon: man überlege sich nur mal, was für einen Unterschied so was wie zuverlässige magische Bewässerung für die Landwirdschaft eines typischen Fantasyreichs ausmachen könnte. Und das ist bloß eine ganz "mundane" Anwendung.

Offline General Kong

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #77 am: 13.01.2020 | 18:27 »
Mich wundert ansonsten, dass hier gleich die Rede auf Militärisches kommt. Was da im zivilen Bereich möglich wird, halte ich regelmäßig für interessanter.

Das ist wahrscheinlich der Tatsache geschuldet, dass Kampf- und Schutzmagie von Zaubererabenteurern und Abenteuerzauberern - und so etwas piet man ja - eher angewendet wird. Its außerdem cooler.

Aber natürlich hats du recht: In OSR ist Dauerndes Licht ein Spruch der 2. Stufe und kommt ohne teure Zutaten aus. Was spricht also dagegen, die Straßen für kleines Geld mit Abblendlaternen auszustatten, die ewig leuchten? Eben - nichts.
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Türsteher, die Böses erkennen - hilft potentielle Störenfriede abhalten. Und gestaltgewandelte Teufel.
Missernte? Kleriker erschaffen Wasser und Nahrung! Schmeckt zwar scheiße nach einer Weile (immer derselbe Mana-Mist!), ist aber besser als verhungern.
Der König ist tot? - Nun, jetzt nicht mehr!

Und so weiter. Die D&D-Welt sähe tatsächlich ganz anders aus, als sie in D&D ausieht.
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Offline Aedin Madasohn

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #78 am: 13.01.2020 | 18:54 »

Aber natürlich hats du recht: In OSR ist Dauerndes Licht ein Spruch der 2. Stufe und kommt ohne teure Zutaten aus. Was spricht also dagegen, die Straßen für kleines Geld mit Abblendlaternen auszustatten, die ewig leuchten? Eben - nichts.


ein wunderbares Beispiel, an dem man beleuchten kann ( ;D), wie das Magierproblem in einer Welt "zu lösen" ist.

da lebt also ein Licht-Artefakt-Erschaffer in einer Stadt und ist wohlhabend, angesehen und so was von nicht motiviert, seine Komfortzone zu verlassen, weil er sein Einzugegebiet mit magischem Licht, magischer Zentralheizung, magischem Kühlschrank, magischem Gefrierfach... - ohne welterschütternde Effekte - bedienen (und verdienen) kann.

Einfach mal ein permanetes Licht gegen X Wochen tauschen und schon läuft die Erneuerungsmasche.

Gleichzeitig bindet es so viel Zeit und magisches Regenerationspotenzial, dass bei einer "Bedrohung" plötzlich Sonderressourcen (sprich wandernde Abenteuerer) benötigt werden.
Archon-Meister der magischen Beleuchtung mag ja darin begnadet sein, aber offensive Feuerball-Artillerie, Exorzismus, Sphärenreisen etc.pp. sind dann halt nicht sein Spezialgebiet.

Gleichzeitig ist dann aber auch ein Abenteurer-Zauberer nicht gleich so exotisch-imba, dass er sich zum neuen Magokraten aufwerfen könnte. Und so ein bissel Balancing ist ja nötig, den im godmodus Spielen ist nur begrenzt weit interessant und dannach ziemlich langweilig.

 

Offline Ainor

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #79 am: 14.01.2020 | 01:40 »
Dann würde man sie doch erst recht so bauen, um den tatsächlichen Gegebenheiten auch Rechnung zu tragen.

Aber was sind die gegebenheiten ? Mein Gedanke war dass wenn Burgen billiger sind baut man sie vielleicht öfter um Ork-Plünderer abzuwehren und weniger gegen eine große magische Invasion.

Nein, man muss dann nur völlig anders bauen.

Was baut man denn gegen Gegner die sich durch Wände bewegen können ?

D&D hat sich um solche Sachen nur nie Gedanken gemacht. Wenn freies Teleportieren möglich ist, können wir genauso annehmen, dass es auch großflächige Interdikt-Felder gibt. Das ist so naheliegend, mit fehlt der Vergleich.

Zumindest in 3E gab es dafür Regeln. Wenn es günstige Interdikt-Felder gibt, dann hat Teleportieren keinen Einfluss auf das Design von Burgen.

Mich wundert ansonsten, dass hier gleich die Rede auf Militärisches kommt. Was da im zivilen Bereich möglich wird, halte ich regelmäßig für interessanter.

Das liegt daran dass diese Diskussion von der Frage ausging ob Burgen unlogisch seien müssen. Aber vielleicht sind die meisten Fantasyreiche ein bisschen Nordkorea und verwenden all ihre Ressourcen für das Militär....

Aber natürlich hats du recht: In OSR ist Dauerndes Licht ein Spruch der 2. Stufe und kommt ohne teure Zutaten aus. Was spricht also dagegen, die Straßen für kleines Geld mit Abblendlaternen auszustatten, die ewig leuchten? Eben - nichts.

Was spräche in der Realität dagegen alle digitalen Medien kostenfrei zur Verfügung zu stellen ?
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5 Jahre auf der Magierakademie um Streifenpolizist zu werden ? Nein danke!

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Dafür gibt es in der Realität genug Beispiele. Hexenverfolgung ist vermutlich das bekannteste davon.

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Ein Paladin der als Türsteher arbeitet anstatt auszuziehen und das Böse zu bekämpfen ? Ich glaube das wars mit den Powers.

Missernte? Kleriker erschaffen Wasser und Nahrung! Schmeckt zwar scheiße nach einer Weile (immer derselbe Mana-Mist!), ist aber besser als verhungern.

Ich sehe nicht dass die Reichen und Mächtigen in der Realität so wahnsinnig effektiv Hungersnöte bekämpfen. Warum sollte das in der Fantasywelt anders sein ?

Der König ist tot? - Nun, jetzt nicht mehr!

Ressurection wird tatsächlich oft von Leuten die Hintergrundgeschichten schreiben vergessen. Aber würde D&D Ressurectionwirklich den Lauf der Welt verändern ? Ich glaube kaum. Wenn man aber tatsächlich seine Lebensspanne stark ausdehnen kann dann hätte das natürlich einen gewissen Einfluss.

Und so weiter. Die D&D-Welt sähe tatsächlich ganz anders aus, als sie in D&D ausieht.

Ich bleibe dabei: das ist keineswegs zwingend, es sei denn man nimmt an dass Magie extrem verbreitet ist und ein bedeutender Teil der Bevölkerung zaubern kann.
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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #80 am: 14.01.2020 | 12:19 »
Ich bleibe dabei: das ist keineswegs zwingend, es sei denn man nimmt an dass Magie extrem verbreitet ist und ein bedeutender Teil der Bevölkerung zaubern kann.

In Anbetracht der ganzen magiebegabten Klassen, Schurken (fiese Zauberer erfreuen sich ja schon ewig einer gehobenen Grundbeliebtheit), und insbesondere Monster, die's bei D&D so gibt, wäre eher ein Mangel an menschlicher Magie fatal -- wie soll man denn in so einem Fall gegen die ganze Konkurrenz überhaupt raus aus der Steinzeit und weg vom Platz am unteren Ende der Nahrungskette kommen? Und doch dominieren die Menschen die meisten D&D-Settings irgendwie, betreiben fröhlich und weitgehend ungestört Ackerzucht und Viehbau, anstatt ständig auf der Suche nach Nahrung und der Flucht vor gefährlicheren Feinden nur herumzunomadisieren, und bauen sogar regelrechte Städte mit recht fortgeschrittener Architektur...also, woran liegt's?

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #81 am: 14.01.2020 | 14:07 »
Was heiß schon Logisch die meisten Menschen sind nicht logisch. So sind es auch spiele Romane usw nicht immer. Beispiel Roman reihe die ich mir FAST gekauft hätte , Die Menschen werden jede Nacht von Scharren von Monstern angegriffen übler Urbaner Fantasy Scheiß Krieg . JEDER weiß das die Monster aus Morden geboren werden wenn du einen andern Menschen (außer zur Verteidigung  ?) umbringst wird ein Neues Monster geboren . Und nun ihr habt es sicher erraten die Menschen Morden Trotzdem jeden Tag weiter dutzend fach . Um dann in der Nacht die so erschaffenden Monster ab zu wehren. Und am Tag weiter zu Morden .
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Offline Ainor

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #82 am: 14.01.2020 | 14:12 »
Nun, wer sind die potentiellen Konkurenten ? Zum einen wären da die humanoiden Rassen. Da gibt es erstmal die "wilden" also Orks etc. Die sind zwar individuell stark, aber typischerweise undiszipliniert. Außerdem haben sie normalerweise schlechtere Handwerker und damit schlechtere Ausrüstung. Die einzigen die da mithalten können sind Hobgoblins (zumindest dei D&D werden sie als gerüstet und diszipliniert beschrieben). Aber die haben ja im Zweifel noch weniger Magie.
Weiterhin ist fröhlich und weitgehend ungestört Ackerzucht und Viehbau zu betreiben ein wichtiger Punkt. Dadurch haben Menschen eine höhere Bevölkerungsdichte und sind somit meistens zahlenmäßig überlegen.

Das ist auch der Grund warum sie sich gegen Elfen durchsetzen können. Wenn sie 10 mal mehr sind reicht es wenn Magier bei ihnen 10 mal seltener sind. Und selbst wenn die Elfen mehr Magier haben. Dei Menschen haben mehr Krieger, und nach der Schlacht brauchen die Elfen 30 Jahre um die Totenbalade fertig zu komponieren. Da steht bei den Menschen schon die nächste Generation bereit. Und Zwerge sind im Vergleich zu Elfen sowieso harmlos  ;)

Was mittelschwere Monster wie etwa Trolle angeht: sie sind auch nicht gefährlicher als Elefanten. Und die haben Menschen schon in der Steinzeit gejagt. Die Trolle mögen mal ein Dorf auffressen, aber danach wird die entsprechende Gruppe vermutlich gejagt und erledigt. Das umgekehrte gilt nicht. Monster sind normalerweise nicht als Staat organisiert und fangen keinen Krieg an nur weil einige von ihnen getötet wurden. Deshalb setzen sich die Menschen langfristig durch.

Drachen (zumindest alte) sind natürlich etwas anderes. Aber sie sind selten. Und welcher Drache will schon ein Menschenreich erobern dass dauernd Schulden macht ? Dann doch lieber die Zwerge mit ihrem riesigen Goldschatz.
(wenn es Drachenarmeen gibt haben Menschen natürlich nichts zu sagen, siehe Dragonlance. Aber normalerweise halten sich gute und böse Drachen ja im Gleichgewicht.)

Bei Dämonen (und ähnlichem) sieht es natürlich düster aus. Aber es ist ja meistens so dass die nicht einfach so in die Welt einfallen können, und wenn es doch passiert dann geht die Welt unter. (Das zu verhindern ist ja ein Standardplot.)

Die größten Konkurenten wären vermutlich Clans oder Königreiche von Riesen. Die sind organisiert, und mit Waffen für Menschen quasi nicht zu besiegen. Ohne Magie müssen die Menschen hier vermutlich warten bis die Riesen abtreten. 
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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #83 am: 14.01.2020 | 14:39 »
@Ainor: Vergiß nicht, daß Menschen in D&D einen ziemlich massiven Nachteil haben: sie sind im Vergleich zu fast allen Mitbewohnern ihrer Welt geradezu nachtblind und im Dunkeln hilflos -- und wenn sie das mit mehr Licht kompensieren wollen, ist das das optische Gegenstück zum "Hier sind wir, kommt und holt uns!"-Schreien.

Mit dem Handicap im Gepäck werden plötzlich auch schlecht organisierte und ausgerüstete Ork- und Goblinbanden, die bloß mal kurz zum Metzeln und Plündern vorbeischauen wollen, schnell zu einem ernsten Problem, solange sie nur schlau genug sind, sich nachts anzuschleichen. Wie soll aber unter solchen Bedingungen eine größere, seßhafte menschliche Zivilisation überhaupt erst entstehen?

Offline Aedin Madasohn

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #84 am: 14.01.2020 | 16:55 »
sich nachts anzuschleichen. Wie soll aber unter solchen Bedingungen eine größere, seßhafte menschliche Zivilisation überhaupt erst entstehen?

weil diese komischen haarlosen Affen irgendwo zwischen "vom Baum auf die Füße gefallen" und "Erfindung des Bieres" sich diese beständig rumwinselnden Töllen angelacht haben

Offline YY

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #85 am: 14.01.2020 | 17:14 »
Aber was sind die gegebenheiten ? Mein Gedanke war dass wenn Burgen billiger sind baut man sie vielleicht öfter um Ork-Plünderer abzuwehren und weniger gegen eine große magische Invasion.

Es ist doch egal, wie die Burg aussieht, die man verlassen muss, wenn man gegen Plünderer ausrückt...da muss man intervenieren, statt sich einzuigeln - wäre also die falsche Maßnahme.
Wehrhöfe/-dörfer in der Fläche wären dann schon eher was.

"Dicke" Burgen, d.h. groß und auf dem Stand der Zeit, baut man aber immer gegen die großen militärischen Bedrohungen und nicht gegen Strauchdiebe.

Was baut man denn gegen Gegner die sich durch Wände bewegen können ?

Entweder übersichtlich mit möglichst freien Schussfeldern oder verwinkelt, mit Fallen gespickt, überall gleich aussehend und voller dezentraler Interventionsmöglichkeiten.
Kommt auch drauf an, wie genau die Teleportationszauber ausgestaltet sind und was es an Gegenmaßnahmen gibt.
Wenn man Bereiche effektiv schützen kann und die Teleportation daran "abfließt", kann man die Angreifer auch hervorragend kanalisieren.

Ich bleibe dabei: das ist keineswegs zwingend, es sei denn man nimmt an dass Magie extrem verbreitet ist und ein bedeutender Teil der Bevölkerung zaubern kann.

Zaubern können müssen gar nicht so viele, gibt ja Artefakte & Co.
Verbreitung und Kosten sind die zentralen Fragen. Da kann man sich jetzt streiten, ob das Geschriebene z.B. nur für einige wenige Abenteurer so gilt und nicht verallgemeinert werden kann.
Wenn man das als allgemeine Angabe betrachtet, müsste Magie viel präsenter sein - dahin zeigen ja auch die ganzen Gedankenexperimente in dieser Richtung. 
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Ainor

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #86 am: 14.01.2020 | 17:16 »
@Ainor: Vergiß nicht, daß Menschen in D&D einen ziemlich massiven Nachteil haben: sie sind im Vergleich zu fast allen Mitbewohnern ihrer Welt geradezu nachtblind und im Dunkeln hilflos -- und wenn sie das mit mehr Licht kompensieren wollen, ist das das optische Gegenstück zum "Hier sind wir, kommt und holt uns!"-Schreien.

Ich würde sagen: So einfach ist das nicht. Oberirdisch ist es nachts ja nicht komplett dunkel, und die D&D Darkvision hat ja eine sehr begrenzte Reichweite. Einen ungeschützten Hof können die Orks so angreifen (das geht sowieso), aber eine Burg wohl kaum. Und nichts hindert die Menschen daran bei Tag einen Gegenangriff durchzuführen. Im Dungeon ist Darkvision super. Aber sonst glaube ich nicht dass es so bedeutend ist.

weil diese komischen haarlosen Affen irgendwo zwischen "vom Baum auf die Füße gefallen" und "Erfindung des Bieres" sich diese beständig rumwinselnden Töllen angelacht haben

Das ist natürlich noch besser  :)


Mit dem Handicap im Gepäck werden plötzlich auch schlecht organisierte und ausgerüstete Ork- und Goblinbanden, die bloß mal kurz zum Metzeln und Plündern vorbeischauen wollen, schnell zu einem ernsten Problem, solange sie nur schlau genug sind, sich nachts anzuschleichen. Wie soll aber unter solchen Bedingungen eine größere, seßhafte menschliche Zivilisation überhaupt erst entstehen?

Zivilisationen in Fantasywelten sind ja schon sehr spekulativ, aber deren Entstehung ist nun wirklich sehr vage. Da kann man sich alles von "die Menschen haben sich irgendwo entwickelt wo es keine Orks gibt" über "Orks sind eine junge Rasse, die Menschen waren vorher da" bis "Ein Gott hat sie eben so geschaffen" alles aussuchen.
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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #87 am: 14.01.2020 | 17:29 »
Ich würde sagen: So einfach ist das nicht. Oberirdisch ist es nachts ja nicht komplett dunkel, und die D&D Darkvision hat ja eine sehr begrenzte Reichweite. Einen ungeschützten Hof können die Orks so angreifen (das geht sowieso), aber eine Burg wohl kaum. Und nichts hindert die Menschen daran bei Tag einen Gegenangriff durchzuführen. Im Dungeon ist Darkvision super. Aber sonst glaube ich nicht dass es so bedeutend ist.

Klar glaubst du das nicht. Du bist ja selber auch nur so'n Mensch und gehst daher automatisch davon aus, daß nachts und/oder unter der Erde schon nicht allzuviel Wichtiges passieren wird -- in einer D&D-Welt könntest du dir so eine Einstellung nur leider nicht leisten. ;)

Zitat
Zivilisationen in Fantasywelten sind ja schon sehr spekulativ, aber deren Entstehung ist nun wirklich sehr vage. Da kann man sich alles von "die Menschen haben sich irgendwo entwickelt wo es keine Orks gibt" über "Orks sind eine junge Rasse, die Menschen waren vorher da" bis "Ein Gott hat sie eben so geschaffen" alles aussuchen.

Es ist grundsätzlich richtig, daß man sich Erklärungen für eine funktionierende menschliche Zivilisation in einer außerdem von reichlich vertretenen ebenso schlauen "Monstern" bevölkerten Fantasiewelt fast nach Belieben aussuchen kann. Aber wenn das Setting halbwegs logischen Sinn ergeben soll (um mal wieder zum Fadenthema zurückzukommen), dann muß vor so einem Hintergrund eine solche konkrete Erklärung für deren Existenz schon her -- denn mit einfach nur "Selbstverständlich ist das so, wie denn denn auch sonst?" kommt man da nicht weit und demonstriert allenfalls den eigenen Mangel an Vorstellungskraft.

Offline General Kong

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #88 am: 14.01.2020 | 18:02 »

A Was spräche in der Realität dagegen alle digitalen Medien kostenfrei zur Verfügung zu stellen ?
Der Preis eines Gutes hängt von der Zahlungsbereitschaft ab, nicht von seinen Herstellungskosten.

B 5 Jahre auf der Magierakademie um Streifenpolizist zu werden ? Nein danke!

C Dafür gibt es in der Realität genug Beispiele. Hexenverfolgung ist vermutlich das bekannteste davon.

D Ein Paladin der als Türsteher arbeitet anstatt auszuziehen und das Böse zu bekämpfen ? Ich glaube das wars mit den Powers.

E Ich sehe nicht dass die Reichen und Mächtigen in der Realität so wahnsinnig effektiv Hungersnöte bekämpfen. Warum sollte das in der Fantasywelt anders sein ?

F Ressurection wird tatsächlich oft von Leuten die Hintergrundgeschichten schreiben vergessen. Aber würde D&D Ressurectionwirklich den Lauf der Welt verändern ? Ich glaube kaum. Wenn man aber tatsächlich seine Lebensspanne stark ausdehnen kann dann hätte das natürlich einen gewissen Einfluss.

Ich bleibe dabei: das ist keineswegs zwingend, es sei denn man nimmt an dass Magie extrem verbreitet ist und ein bedeutender Teil der Bevölkerung zaubern kann.

zu A) Ernsthaft jetzt? Der Preis einer Ware hängt nicht von seinen Produktionskosten ab? Da hat aber jemand in der Wirtschaftvorlesung an der falschen Stelle ein Nickerchen gemacht oder warum wohl ist durch den u.a. Fordismus und Taylorismus die Produktion sprunghaft gestiegen und die Preise ebenso tief gesprungen. Alternativ für Marxisten: Das Kapital Band 1, Kapitel 1 "Die Ware". Also bitte.

zu B) Stimmt. Daher wird ja auch niemand mehr Kriminalpolizist, was neben dem Studium auch den Streifendienst und den Einsatz in den Bereitschaftshundertschaften voraussetzt.  ::)

zu C) Einwand /Beitrag verstehe ich nicht.

zu D) Wer spricht von Paladinen - ein Kleriker/ magier mit dem Spruch (oder irgendwer mit einem so verzauberten Ring) tut's auch.

zu E) Weil sie es ohne großen Aufwand können und so die ganzen Zerwürfnisse von Hungernöten (Aufstände, Revolten, Seuchen, Angriffe von außen auf das geschwächte Land, Erschütterung der eigene Herschaft verhindern können? Es hingegen die eigen Herrschaft stabilisiert? Nur so Gründe aus dem Hut ... Es ist durchaus nicht so, dass Herrschende sich gefreut haben, dass die von ihenn Beherschten reihenweise aus den Latschen kippten - historisch konnten sie nur nicht viel machen.
Andererseits war das Wohl des Landes z.B. bei den Kelten so stark mit dem Königsamt verknüpft, dass jemand mit körperlicher Verstümmelung/ Behinderung nicht (mehr) herschen konnte, hätte sich doch dieser Mangel auf das Land und seine Fruchtbarkeit ausgewirkt.
Gründe genug?

F) Oh doch! Der alte, beliebte König stirbt und wird begraben.
Der Sohn wird König - alle schwören ihm den Treueeid.
Nach 6 Monaten (je nach Version kann da schon was an Zeit vergehen) wird der alte König wiedererweckt und fordert seinen Thron zurück.
Wer ist  König?
Welcher Eid ist bindend?
Der alte König lebt ja wieder!
Hat man gar einen doppelten Eid geleistet? Da gucken manche Götter vielleicht etwas krumm ... (Ja, ich schau in deine Richtung, Paladin des Rechts!)

Ein begrenzer Wunsch macht den alten König wieder jung und stark. Nun hält er auch noch wieder ne Weile - und Langlebigkeitstränke hatten ihn eh schon 300 werden lassen!
Und nun erweckt mit einem Wunsch noch ein Spaßvogel den legendären Gottkönig der Legenden (so ne Art Artus in mächtig und cool) wieder zum Leben! Und ncoh ein paar andere.

Das Land versinkt im Chaos - es gibt keine legitime Herrschaft mehr, die nicht durch eine ebenso legitime Herrschaft beschnitten werden könnte.
« Letzte Änderung: 14.01.2020 | 18:06 von General Kong »
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Offline Alexandro

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #89 am: 14.01.2020 | 22:13 »
Zitat
Das Land versinkt im Chaos - es gibt keine legitime Herrschaft mehr, die nicht durch eine ebenso legitime Herrschaft beschnitten werden könnte.

Das ist doch Bullshit.

Sobald das möglich ist, wird es auch in der Erbfolgeregelung berücksichtigt werden (entweder zu Gunsten der aktuellen Generation oder zu Gunsten des ältesten Thronanspruchs - je nachdem, wie die Machtverhältnisse sind). Quasi-Mittelalterliche Gesetzesregelungen sind ja sowieso eher nach dem Prinzip "entscheidet das mal nach Gutsherrenart" und erlauben es eher nicht, dass irgendein dahergelaufener Paragraphenreiter dem König seine eigenen Bestimmungen um die Ohren haut.
“I really believe what we experienced the night before can be turned into a game for creating stories” -- Gary Gygax, 1972 (talking about a game of "Blackmoor", run by Dave Arneson)

Offline dunklerschatten

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #90 am: 14.01.2020 | 22:30 »
ich mag In-Game Logik und so , ergo  für mich stimmt die These nicht.
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Offline Maarzan

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #91 am: 14.01.2020 | 22:35 »
Teil des "logisch machen" wäre ja auch gerade die Regeln so zu bauen/verändern, dass solche Probleme verhindert werden - vorzugsweise OHNE das Kind mit dem Bade auszuschütten und z.B. Magie gleichzeitig nahezu völlig nutzlos zu machen.
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Offline Ainor

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #92 am: 15.01.2020 | 01:27 »
zu A) Ernsthaft jetzt? Der Preis einer Ware hängt nicht von seinen Produktionskosten ab? Da hat aber jemand in der Wirtschaftvorlesung an der falschen Stelle ein Nickerchen gemacht oder warum wohl ist durch den u.a. Fordismus und Taylorismus die Produktion sprunghaft gestiegen und die Preise ebenso tief gesprungen. Alternativ für Marxisten: Das Kapital Band 1, Kapitel 1 "Die Ware". Also bitte.

Nun, ich habe eine einfache Antwort gegeben um auf eine Einfache Tatsache hinzuweisen. Aber ich habe damals in Mikroökonomie 1 ausnahmsweise nicht geschlafen. Da lernt man z.B. dass bei perfekter Preisdifferenzierung
(https://de.wikipedia.org/wiki/Preisdifferenzierung) der Preis nur von der Zahlungsbereitschaft abhängt, und in einer Monopolsituation stark beeinflusst wird. Wie der Markt tatsächlich aussieht hängt davon ab wieviele "Ich war Stufe 3 und brauchte das Geld" Kleriker es gibt.

zu B) Stimmt. Daher wird ja auch niemand mehr Kriminalpolizist, was neben dem Studium auch den Streifendienst und den Einsatz in den Bereitschaftshundertschaften voraussetzt.  ::)

Das ist aber eher während der Ausbildung, und nicht ihre hauptsächliche Tätigkeit. In jedem Fall kenne ich kein Setting in dem man Magier für das Gehalt von Polizisten einstellen kann.


zu C) Einwand /Beitrag verstehe ich nicht.

Es gab (gibt?) in der Realität genügend Fälle wo Leute angegriffen/umgebracht wurden weil jemand behauptet er sei verzaubert/verflucht worden. Insofern gibt es ein Äquivalent zu dem von dir beschriebenen Schild
(also: zauber nicht sonst gibts auf die Fresse) in der Wirklichkeit.


zu D) Wer spricht von Paladinen - ein Kleriker/ magier mit dem Spruch (oder irgendwer mit einem so verzauberten Ring) tut's auch.

Genau wie in B bezweifele ich das ein Kleriker oder Magier (insbesondere einer der genug Sprüche davon hat) für das Gehalt
eines Türstehers arbeiten wird.

zu E) Weil sie es ohne großen Aufwand können und so die ganzen Zerwürfnisse von Hungernöten (Aufstände, Revolten, Seuchen, Angriffe von außen auf das geschwächte Land, Erschütterung der eigene Herschaft verhindern können? Es hingegen die eigen Herrschaft stabilisiert? Nur so Gründe aus dem Hut ... Es ist durchaus nicht so, dass Herrschende sich gefreut haben, dass die von ihenn Beherschten reihenweise aus den Latschen kippten - historisch konnten sie nur nicht viel machen.

Natürlich können sie zaubern, genauso wie sie vielleicht Korn kaufen, rationieren oder verteilen könnten. Aber das muss eben nicht der Fall sein. Es gibt genug Beispiele wo genau das nicht passiert ist, z.B.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Revolution#Teuerung_als_sozialer_Treibsatz

F) Oh doch! Der alte, beliebte König stirbt und wird begraben.
Der Sohn wird König - alle schwören ihm den Treueeid.
Nach 6 Monaten (je nach Version kann da schon was an Zeit vergehen) wird der alte König wiedererweckt und fordert seinen Thron zurück.
Wer ist  König?
Welcher Eid ist bindend?

Da möchte ich mich folgendem anschließen  :)

Das ist doch Bullshit.

Monarchien haben meist recht genaue Regeln wer wann was erbt. Ich würde vermuten dass mit der Krönung der neue König bestätigt wird.
(es mag auch sein dass in der Realität schonmal ein König verschollen war und dann zurückgekehrt ist. Wäre genau die gleiche Situation.)
Wenn schon die Birthright Designer an das Problem gedacht haben, dann vermutlich auch die Leute die in so einer Welt leben.
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Offline Drakon

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #93 am: 16.01.2020 | 12:58 »
Das ist wahrscheinlich der Tatsache geschuldet, dass Kampf- und Schutzmagie von Zaubererabenteurern und Abenteuerzauberern - und so etwas piet man ja - eher angewendet wird. Its außerdem cooler.

Aber natürlich hats du recht: In OSR ist Dauerndes Licht ein Spruch der 2. Stufe und kommt ohne teure Zutaten aus. Was spricht also dagegen, die Straßen für kleines Geld mit Abblendlaternen auszustatten, die ewig leuchten? Eben - nichts.
Die Polizei will wen fangen? - Netz!
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Türsteher, die Böses erkennen - hilft potentielle Störenfriede abhalten. Und gestaltgewandelte Teufel.
Missernte? Kleriker erschaffen Wasser und Nahrung! Schmeckt zwar scheiße nach einer Weile (immer derselbe Mana-Mist!), ist aber besser als verhungern.
Der König ist tot? - Nun, jetzt nicht mehr!

Und so weiter. Die D&D-Welt sähe tatsächlich ganz anders aus, als sie in D&D ausieht.
Fast alle dieser Beispiele sind in Eberron ziemlich alltäglich. Und das ist D&D, halt nicht FR oder andere Standard-EDO. Auch auf Lorakis sind viele dieser alltäglichen Magie-Anwendungen im Setting-Design berücksichtigt. Sooo schwer ist es nicht, eine einigermaßen plausible Welt zu schaffen, in der Magie konsequent genutzt (und bewirtschaftet) wird.

Offline Justior

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #94 am: 24.01.2020 | 13:34 »
Ich finde die letzen paar Posts zeigen sehr gut, dass "Logik" ein schwieriger Begriff ist. Für alles kann es Erklärungen geben, die an irgendeiner Stelle aber wiederum nicht passen, weshalb die darauf basierenden Regeln, die wir aufstellen, ständig erweitert werden müssen. Soweit ich weiß, nennt man das "Wissenschaft". Hinzu kommt dass manche Erklärungen den einen eben plausibler vorkommen als anderen. Auch das ist vollkommen normal, sonst gäbe es nicht viele verschiedene Theorieschulen in der Wissenschaft.

Wer ein Setting erstellt oder andersweitig daran arbeitet, legt bestimmte Fakten fest. Die mögen auf den ersten Blick (un-)logisch, erscheinen, doch man wird immer Argumente dagegen oder Erklärungen dafür finden. Die Frage die man sich meiner Meinung also eher stellen sollte, ist folgende: "Wie genau möchte ich mit meinen Erklärungen ins Detail gehen?" bzw. von der anderen Seite: "Wie genau möchte ich ein Setting beschrieben/erklärt bekommen?". Dass sich Präferenzen dabei unterscheiden, zeigt sich in diesem Thread glaube ich ziemlich ausführlich.


Schon in unserer Welt existiert so viel Wissen, dass es keine Person gibt, die das alles in sich vereinen kann. Warum sollte das also im Bezug auf ein Rollenspiel funktionieren, oder gar in ein Buch passen? Es wird auch nicht funktionieren, alles klar zu kommunizieren. Was in einer Sitzung 0 also passiert ist nichts anderes als das Legen einer Basis und alles weitere muss später zwangsläufig ausdiskutiert werden. Die Frage ist dabei weniger was "logischer" erscheint, sondern worauf die Gruppe Lust hat. Denn wie gesagt, werden sich Gründe finden lassen, deren Bewertung dann wiederum eine subjektive ist.

tl;dr: Logik ist willkürlich. Eine Gruppe muss sich einigen, woran sie Spaß hat und woran nicht.

[Edit: Kleine Satzbauänderungen um meine Aussage (hoffentlich) verständlicher zu machen]
« Letzte Änderung: 24.01.2020 | 13:40 von Justior »
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Offline Maarzan

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #95 am: 24.01.2020 | 17:13 »

tl;dr: Logik ist willkürlich. Eine Gruppe muss sich einigen, woran sie Spaß hat und woran nicht.


Seltbst wennman diese meines Erachtens sehr zweifelhafte Aussage teilen sollte, wäre "Spaß" als Geschmacksfrage noch viel willkürlicher.
Und aus diesen dann ständig anfallenden Diskussionen käme man so auch überhaupt nicht mehr raus, da die Frage so aufgezogen dann für jede Entscheidung auszudiskutieren wäre.

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Offline Ainor

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Re: These: RPG Settings müssen unlogisch sein
« Antwort #96 am: 25.01.2020 | 13:55 »
tl;dr: Logik ist willkürlich.

Das Gegenteil ist der Fall. Logik ist ja grade nicht willkürlich. Allerdings wird "logisch" oft im Sinne von "plausibel" verwendet.

Ein Setting ist strenggenommen nur dann unlogisch wenn sich seine verschiedenen Setzungen untereinander widersprechen.
Wenn beispielsweise Magier extrem selten seien sollen, dann kann es nicht sein dass es überall Zaubertränke zu kaufen gibt (die nur Magier aufwendig herstellen können). Andererseits kann es dann trotzdem sein dass es viele Magische Gegenstände gibt die aus einer anderen, magiereicheren Zeit stammen.

Eine Gruppe muss sich einigen, woran sie Spaß hat und woran nicht.

Im Prizip ja, aber es ist wohl kaum praktikabel bei jedem Settingelement erstmal aus zudiskutieren ob man das überhaupt haben will. Ich denke eher das Setting muss vermitteln was in etwa dort zu erwarten ist.
Die Wahrheit liegt auf der Battlemap.