Autor Thema: Ist das Fokusregel-System gescheitert?  (Gelesen 2775 mal)

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Online aikar

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Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« am: 26.04.2020 | 08:35 »
Ich habe mir kürzlich das Aventurische Bestiarium II und das Aventurische Pandämonium II zugelegt.

Eingang als Teil des Vorwortes findet sich sofort eine ausführliche Erklärung, wie das stufenweise Regelsystem von DSA5 gedacht ist. Dabei habe ich mich wieder erinnert, wie oft Markus Plötz bei gefühlt jedem Bühnenvortrag erklärt hat, wie die Fokusregeln gedacht sind.

Dadurch drängt sich mir jetzt ein Gedanke auf: Das Fokusregelsystem ist im Kern eine gute Idee gewesen, aber letztendlich gescheitert.

Die grundlegende Idee ist ja, dass jede Gruppe sich selbst aussucht, bis zu welcher Komplexitätstiefe sie die Regeln von DSA5 verwenden will und so ein System für jeden Geschmack zu schaffen.

Aber was ich subjektiv mitbekomme:
  • Es wird nicht intuitiv verstanden (Sonst wären nicht wieder und wieder Erklärungen nötig)
  • Es schafft zusätzliche Komplexität auf einer Metaebenen, da man sich mit den Regeln beschäftigen muss um festzustellen, welche man verwenden will. Das schreckt diejenigen ab, die nicht die volle Komplexität, aber auch nicht nur die Basisregeln haben wollen.
  • Da immer wieder neue Fokusregeln in verschiedenen Büchern kommen, geht die Übersicht für die, die sich eigentlich gerne mit den Regeln beschäftigen wollen, völlig verloren. Die Regeln werden über viele Bücher zersplittert (Das ist ein Hauptkritikpunkt einiger 4.1-Spieler in meinem Freundeskreis, die deswegen nicht auf 5 umsteigen wollen)
  • Dadurch fällt auch das Gefühl eines "vollständigen" Regelwerks weg (Das ist auch ein Punkt, den ich von 4.1-Spielern immer wieder höre. "Ich überlege mir umzusteigen, wenn die Regeln endlich komplett sind").

Ich habe, außerhalb von Ulisses-Ansprachen, noch niemanden getroffen, der die Fokus-Regeln für eine gut funktionierende Lösung hält. Ich bin aber natürlich auch in meiner Blase gefangen, die sich größtenteils in DSA4.1-Fans und Anhänger leichtgewichtiger Regelsysteme unterteilt. Daher würde mich interessieren: Was ist eure Meinung dazu?

Ist das Fokusregelsystem eine praktikable Lösung oder nur eine gutgemeinte Idee, die leider in der Umsetzung scheitert?
Würdet ihr es bei einem (sicherlich lange rein hypothetischen) DSA6 beibehalten?
Was hätte man tun können, um die Probleme zu vermeiden? Was könnte man jetzt noch tun, um sie in den Griff zu bekommen?

Eine Idee, die mir mal kommt und die ich hier auch zur Diskussion stellen möchte: Bei der Charaktererschaffung gibt es ja Kulturpakete und Professionspakete um eine schnellere Nutzung des eigentlich freien Charakterbausystems zu schaffen.
Würde es Sinn machen, DSA5-Regeln als "Pakete" einer gewissen Regeltiefe zu bündeln?
Also z.B. DSA5 Reduced, DSA5 Standard (~jetziges Basissystem), DSA5 Advanced, DSA5 Hardcore
Nicht als eigene Regelysteme, sondern einfach als Vorauswahl, damit die Meta-Komplexität der Regelauswahl reduziert wird?

Offline YY

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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #1 am: 26.04.2020 | 14:16 »
Vorweg: Ich schreibe das aus der Außenperspektive, aber die Fokusregeln und deren Umsetzung sind ein Grund, warum ich mich mit DSA5 nicht näher befasst habe.

Bei den gelisteten Kritikpunkten gehe ich auch als Nicht-DSA4ler mit.


Ist das Fokusregelsystem eine praktikable Lösung oder nur eine gutgemeinte Idee, die leider in der Umsetzung scheitert?

Ich betrachte den Versuch als gescheitert.
Spätestens bei dem Gedanken, dass die Nutzung oder Nichtnutzung von Fokusregeln keine großen Unterschiede in den Ergebnissen produziert (und IIRC sogar verschiedene Charaktere innerhalb der Gruppe je nach Gusto die Fokusregeln für den gleichen Bereich nutzen können oder nicht), muss einem doch schon klar sein, dass da viel Aufwand ohne nennenswerten Effekt betrieben wird oder man an dieser Prämisse scheitert. 

Und wenn man sich die Formulierung einiger zufällig ausgewählter Fokusregeln anschaut, bestätigt sich das auch - auf dieses Kleingefuddel hätte ich ja selbst dann keinen Bock, wenn das Regeln für ein Thema sind, das mir aus irgendwelchen Gründen total am Herzen liegt.

Würdet ihr es bei einem (sicherlich lange rein hypothetischen) DSA6 beibehalten?

Auf keinen Fall, erst recht nicht mit diesem Veröffentlichungsmodus.

Den Spagat, es allen möglichst recht machen zu wollen, sollte man mMn nicht versuchen - wie man an D&D5 sieht, reicht es schon, wenn sich alle irgendwie auf die aktuelle Edition einigen können*.
Hieße für mich: Weniger Spielmechanik, auch wenn die sich traditionell am Besten verkauft.
Stattdessen ein von Anfang an rundes System und viel Material, das man zwar nicht (gefühlt) "braucht", aber will. Regionalbände, gut aufbereitete Kampagnen, schicker Nippes/"Merch"...gibts ja teils schon.


*Ich bin ja noch nicht so ganz los davon, eine "moderne" Linie zu haben und eine Classic-/Retro-Linie, aber das ist wohl nicht auf Augenhöhe machbar.
Letztlich bleibt da nur ein mittel crunchiges Basisspiel und recht komplexe Erweiterungen. Im Idealfall hat man dann auch im Basispiel ein bisschen märchenhafte Hotzenplotzigkeit und der Pseudo-Fäntelalterrealismus sitzt in den Erweiterungen - das ist wohl das Höchstmaß an "Für jeden etwas", was da zu machen ist.


Was hätte man tun können, um die Probleme zu vermeiden? Was könnte man jetzt noch tun, um sie in den Griff zu bekommen?

Das Konzept ist in sich widersprüchlich. Es sei denn, man betrachtet "wir produzieren unheimlich viel Regeltext mit extrem geringen Auswirkungen" als erstrebenswertes Designziel.

Man hätte im Vorfeld zumindest abstrakt einteilen müssen, welche verschiedenen Komplexitätsgrade man bedienen will - klassischerweise den niedrigsten mit dem GRW und die höheren dann mit verschiedenen Erweiterungen.
Und man hätte eine grobe Vorstellung haben müssen, was in welcher Erweiterung stehen wird. Die sortiert man traditionell nach Themen, weil das sinnvoll ist, anstatt duchnummerierte Regelsammlungen aus den verschiedensten Bereichen rauszuhauen wie mit den Kompendien.

Und die einzelnen Bereiche sollten dann spielmechanisch auch irgendwann mal erkennbar abgeschlossen sein. Es gibt ja gefühlt gar keinen Regelbereich mehr, der nicht wenigstens Erweiterung I und II hat.


Generell hätte man mal bei GURPS schauen können:
Da werden in den Erweiterungen hauptsächlich andere Perspektiven auf und Interpretationen von bestehende(n) Regeln inklusive beispielhaften Anwendungen angeboten und nur sehr moderat Optionalregeln beschrieben, die deutlich weiter ins Detail gehen. Trotzdem beziehen sich diese Optionalregeln dann auf die Regelanwendung und modifizieren nicht die Charaktererschaffung und -steigerung durch Talentwildwuchs o.Ä., wie das DSA3 auch mal gemacht hat (!), weil es da schlicht keine Vor- und Nachteile oder Sonderfertigkeiten gab, mit denen man da hätte fälschlicherweise arbeiten können.
Da hat man sich letztlich mit den großen spielmechanischen Änderungen von DSA3 auf 4 in eine (vermeidbare) Sackgasse manövriert.


Ich sehe da aktuell auch keine Möglichkeit, das irgendwie ohne radikalste Maßnahmen in die Spur zu kriegen. Man müsste ja den Wildwuchs an Fokusregeln durch verschiedene Stufen jeweils in sich geschlossener Regelkomplexe ersetzen.
Da kann man auch gleich eine neue Edition machen statt DSA5.8 ;)


Würde es Sinn machen, DSA5-Regeln als "Pakete" einer gewissen Regeltiefe zu bündeln?
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Nicht als eigene Regelysteme, sondern einfach als Vorauswahl, damit die Meta-Komplexität der Regelauswahl reduziert wird?

Bedingt.
Wenn die spielmechanische Veröffentlichung abgeschlossen ist, kann man sich sicher einen Gesamtüberblick verschaffen und das noch mal neu sortieren.
Das hat dann das gleiche Problem wie immer: Zum Ende einer Edition kann man zwar sehr gut neu sortieren und das strukturieren, was im Editionsverlauf organisch gewachsen ist und hier und da vielleicht nicht ganz so glücklich war.
Aber das kauft dann keine Sau mehr, weil ja die neue Edition ansteht...

Und wenn man das für DSA5 mit seinen Fokusregeln machen würde, würde mMn nur noch deutlicher, für wie wenig Effekt man da eine enorme Materialschlacht in Sachen Regelumfang führt.
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Offline Just_Flo

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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #2 am: 26.04.2020 | 15:38 »
Überraschung, nicht DSA5 Spieler, die das Fokus-Regelsystem noch nie ausprobiert haben haben eine schlechte Meinung davon und erklären es für gescheitert.

Rofl.
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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #3 am: 26.04.2020 | 17:24 »
Ich betrachte den Versuch als gescheitert.
Spätestens bei dem Gedanken, dass die Nutzung oder Nichtnutzung von Fokusregeln keine großen Unterschiede in den Ergebnissen produziert (und IIRC sogar verschiedene Charaktere innerhalb der Gruppe je nach Gusto die Fokusregeln für den gleichen Bereich nutzen können oder nicht), muss einem doch schon klar sein, dass da viel Aufwand ohne nennenswerten Effekt betrieben wird oder man an dieser Prämisse scheitert. 
Mal abgesehen davon, dass ich bei einem DSA 6 auch vieles anders machen und aufteilen würde, wundert mich die Kritik dann doch:

Es ist doch gerade das Designziel, dass interessierte Spieler gewisse Bereiche detaillierter abbilden und ausspielen können, ohne, dass das Ergebnis dabei grundsätzlich abweicht. Da das Beispiel immer gerne gewählt wird: Wer eine Jagd schnell abhandeln möchte, der hat dazu die Möglichkeit. Quasi auf Metaebene. Wer sie detailliert ausspielen will, hat ebenso die Möglichkeit. Er wird im Ergebnis im Schnitt(!) keinen "Vorteil" erzielen, aber er kann sich ausgiebiger mit dem Thema beschäftigen, mehr würfeln und wird mehr Streuung im Ergebnis haben. Wohlgemerkt, wer will. Keiner muss. Und schönerweise ist es kompatibel, wenn ein Spieler Fokusregeln anwendet und der andere nicht. Es gibt nur einige, wenige optionale Regeln, für oder gegen die sich die Gruppe als Gesamtes entscheiden muss.

Das Grundverständnis vieler DSA 4.1-Spieler von DSA 5 ist meines Erachtens das Falsche: Es gibt bereits alle* Regeln. Man kann alles* spielen. Die Fokusregeln, die nach und nach dazu kommen, die Sonderfertigkeiten die dazu kommen erweitern (größtenteils - ich halte auch nicht alles für sinnvoll), dienen nur dazu, Spielern in ihrem Spezialgebiet noch mehr Variation zu bieten. Von daher kann ich dieses "Warten bis alle Regeln vorliegen" nicht so wirklich verstehen. Spätestens auf dem aktuellen Regelstand wird sich kaum ein DSA 4.1-Charakterkonzept nicht in DSA 5 abbilden lassen. Und falls sich doch mal etwas findet, dann hausregelt man das so, wie man vermutlich auch in DSA 4.1 vieles gehausregelt hat.


* Ja, irgendwas ganz exotisches oder andere Spezies noch nicht, wenn man dafür unbedingt offizielle Regeln braucht. Aber zu 95% liegt alles vor.
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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #4 am: 26.04.2020 | 17:41 »
Es ist doch gerade das Designziel, dass interessierte Spieler gewisse Bereiche detaillierter abbilden und ausspielen können, ohne, dass das Ergebnis dabei grundsätzlich abweicht.

Klar. Und dieses Designziel ->finde ich<- kein bisschen nachvollziehbar.

Warum macht man das?
Wenn mich ein Bereich interessiert, dann arbeite ich mich da ein und baue mehr Erzählung drum herum. Oder ich erstelle Regeln dafür, die auch handfeste Auswirkungen haben (dann ist das natürlich nicht mehr innerhalb der Gruppe frei kombinierbar).

Aber Regeln, die letztlich nichts ausmachen, sind für mich sinnloser Füllstoff und Beschäftigungstherapie. Die legen keinen Fokus auf irgendwas, die verschwenden nur meine Zeit.
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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #5 am: 26.04.2020 | 18:27 »

Aber Regeln, die letztlich nichts ausmachen, sind für mich sinnloser Füllstoff und Beschäftigungstherapie. Die legen keinen Fokus auf irgendwas, die verschwenden nur meine Zeit.

Mit der Argumentation könntest du aber immer einen Regelminimalismus fordern, der komplexe Regeln auf die relevanten Outcomes herunterbricht und dann entsprechend grobkörnig abhandelt. Nur, weil du die in Fall 1 die Wahl zwischen Regemodul A (feinkörnig, viel Zeitaufwand) und Regelmodul B (grobkörnig, wenig Zeitaufwand) mit vergleichbaren Ergebnissen hast und in Fall 2 nur Regelmodul A (feinkörnig, viel Zeitaufwand), ist Regelmodul A ja nicht plötzlich in Fall 1 Zeitverschwendung und in Fall 2 nicht. Zeitverschwendung sind immer nur Regelkomplexe, auf deren Anwendung eigentlich keiner Bock hat.

Das jetzt, ohne irgendiene Ahnung von DSA 5 zu haben. Ich lese allerdings gerade das SRD von Questworlds (ehemals HeroQuest), und obwohl ich mit dem System nach wie vor große Probleme habe, finde ich die Philosophie, ganz unterschiedlich aufwändige Resolutionsaufschlüsselungen gleichberechtigt nebeneinanderzustellen und es der SL zu überlassen, in welcher Situation man wie sehr ins Detail gehen will, ohne, dass dabei riesige Unterschiede beim Ergebnis zu erwarten wären, eigentlich ganz gut.
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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #6 am: 26.04.2020 | 18:32 »
@YY Die Regeln machen doch etwas aus: Man hat mehr Einfluss auf das Ergebnis. Es kommt aber nicht etwas komplett anderes raus, was das Balancing komplett ad acta legt.

Von daher finde ich den Ansatz sehr gut so. Du ersetzt Regeln halt nicht komplett mit neuen, sondern ergänzt bestehende.

Das ist keine Bewertung, wie gut das funktioniert oder nicht, aber das Grundprinzip macht viel Sinn.

Wem es darum geht einzelne Vorgänge möglichst schnell abzuhandeln, spielt mit den Grundregeln. Wer Dinge gerne (mit Regeln) ausspielt, der nutzt Fokusregeln Stufe 1 und wer es ganz detailliert mag mit Fokusregeln Stufe 2. Und es ist alles auf- und abwärtskompatibel sowie kombinierbar. So werden die Regeln universell einsetzbar.
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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #7 am: 26.04.2020 | 20:27 »
@YY Die Regeln machen doch etwas aus: Man hat mehr Einfluss auf das Ergebnis.

Ja, es ist nicht nichts - das war salopp formuliert. Also genauer: es ist zwingend nicht sonderlich viel, sonst wäre die Kombinierbarkeit ja nicht gegeben.
Und in dem Moment stimmt für mich das Verhältnis von Aufwand zu Ergebnis ganz entschieden nicht.

Mit der Argumentation könntest du aber immer einen Regelminimalismus fordern, der komplexe Regeln auf die relevanten Outcomes herunterbricht und dann entsprechend grobkörnig abhandelt. Nur, weil du die in Fall 1 die Wahl zwischen Regemodul A (feinkörnig, viel Zeitaufwand) und Regelmodul B (grobkörnig, wenig Zeitaufwand) mit vergleichbaren Ergebnissen hast und in Fall 2 nur Regelmodul A (feinkörnig, viel Zeitaufwand), ist Regelmodul A ja nicht plötzlich in Fall 1 Zeitverschwendung und in Fall 2 nicht.

Nein, Regelmodul A ist immer dann Zeitverschwendung, wenn ein einfacherer Mechanismus die gleichen Ergebnisse liefern kann - oder ein wesentlich einfacherer Mechanismus annähernd gleiche Ergebnisse.


Also ja, im Grunde fordere ich diesen Regelminimalismus. Wenn Regeln keine relevanten Fallunterscheidungen auswerfen, müssen sie auch nicht komplex sein oder näher ran zoomen.
Dabei können wohlgemerkt immer noch recht komplexe Regeln rauskommen, je nachdem, was ich an Ergebnissen wie detailliert haben will. Trotzdem sollten die Regeln die minimale Komplexität haben, die es für die angepeilten Ergebnisse braucht.

Zeitverschwendung sind immer nur Regelkomplexe, auf deren Anwendung eigentlich keiner Bock hat.

Das ist so zu allgemein - denn wenn ich Regeln zum Selbstzweck anwende und da warum auch immer Spaß dran habe, ist natürlich stets alles in Ordnung.

Sobald Regeln Mittel zum Zweck sind (was ich mal als Normalfall annehme), darf man die Frage nach dem verhältnismäßigen Aufwand stellen.
Und wenn ich dann die Wahl habe zwischen zwei Regelsätzen mit annähernd identischen Ergebnissen, nehme ich immer den einfacheren.
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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #8 am: 26.04.2020 | 21:05 »
Sobald Regeln Mittel zum Zweck sind (was ich mal als Normalfall annehme), darf man die Frage nach dem verhältnismäßigen Aufwand stellen.
Und wenn ich dann die Wahl habe zwischen zwei Regelsätzen mit annähernd identischen Ergebnissen, nehme ich immer den einfacheren.
Und gerade da verstehe ich deinen Einwand nicht. Du kannst in DSA 5 alles mit relativ simplen Regeln abbilden. Die würdest du deiner Aussage nach nutzen. Perfekt. Und jemand, der sich gerne - ja, vom Aufwand her "völlig unnötigerweise" - länger mit der Thematik auseinandersetzt, der nimmt komplexere Fokusregeln. Weil er Spaß am Ausspielen hat. Die Regeln sind nicht "besser" - denn wie gesagt, der "Erwartungswert" bleibt in etwa gleich, allerdings bei anderer Streuung/Varianz -, sondern eben detaillierter. "Komplett gleich" stimmt übrigens natürlich nicht, die Regeln sind ja kein hochkomplexes mathematisches Meisterwerk. Aber die Tendenz ist schon sehr ähnlich.

Ich verstehe nicht, warum du jetzt noch gänzlich andere Regeln haben willst, die komplexer sind und auch noch zu ganz anderen Ergebnissen führen. Wo liegt da genau der Vorteil drin? Ich bitte um Erklärung.

Das war ja für viele bei DSA 4/4.1 ein großer Kritikpunkt, dass es für einzelne Aspekte irgendwelche Sonderregelungen gab, die auf das Regelkonstrukt aufgesetzt wurden und sich nicht wirklich dort eingefügt haben. Genau das wollte man bei DSA 5 ja vermeiden. Und das ist sicher auch nicht immer, aber in der Breite schon recht gut gelungen, denke ich.
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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #9 am: 26.04.2020 | 21:33 »
Zitat
Sobald Regeln Mittel zum Zweck sind (was ich mal als Normalfall annehme), darf man die Frage nach dem verhältnismäßigen Aufwand stellen.
Und wenn ich dann die Wahl habe zwischen zwei Regelsätzen mit annähernd identischen Ergebnissen, nehme ich immer den einfacheren.

Ist DSA nicht traditionell ein Vehikel um jedweder in-time wie out-time Rationalität und Zweckdenke zu entfliehen?
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Offline YY

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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #10 am: 26.04.2020 | 22:15 »
Ich verstehe nicht, warum du jetzt noch gänzlich andere Regeln haben willst, die komplexer sind und auch noch zu ganz anderen Ergebnissen führen. Wo liegt da genau der Vorteil drin?

Ich fange mal so rum an, weil es dann klarer wird:
Wenn ich komplexere Regeln nutzen soll, dann müssen die auch was für mich tun.
Ich brauche keine komplexen Regeln, die mir die gleichen Ergebnisse liefern wie die einfachen. 

Andersrum sollten das keine ganz anderen Ergebnisse sein, denn
1. wenn es verschiedene Regelstufen für das selbe System gibt, sollten die schon in die gleiche Richtung gehen

und

2. stimmt in dem Moment an den einfachen Regeln etwas nicht ;)
Die sollen den Großteil dessen abdecken, was ich für den jeweiligen Spielzweck brauche. Das letzte bisschen, was dann noch fehlt, ist der Preis der Einfachheit.
Und genau das müssen mir bei Bedarf die komplexeren Regeln liefern, wenn ich Detailreichtum und Ergebnisbreite über Einfachheit stelle.



Der Punkt, wo wir deutlich verschiedene Ansichten haben, ist der hier:
Und jemand, der sich gerne - ja, vom Aufwand her "völlig unnötigerweise" - länger mit der Thematik auseinandersetzt, der nimmt komplexere Fokusregeln. Weil er Spaß am Ausspielen hat.

Das hat für mich nichts mit Ausspielen zu tun. Ausspielen ist Beschreibung und/oder freie Verhandlung mit dem SL.
Komplexe oder auch einfach nur umfangreiche Regeln mit geringem Effekt, die dazu dienen, dass ich mehr Zeit am Tisch mit "meinem" Thema verbringe, finde ich nicht nur überflüssig, sondern sogar kontraproduktiv, weil sie mir Freiräume beim Ausspielen nehmen, ohne das mit einem spürbaren Mehrwert im Ablauf und in den Ergebnissen auszugleichen.


Dazu dann auch:
Ist DSA nicht traditionell ein Vehikel um jedweder in-time wie out-time Rationalität und Zweckdenke zu entfliehen?

Ich kann sowohl regelfreies Barbiespiel nachvollziehen als auch den Spaß an komplexer Spielmechanik.
Aber quasi notdürftig als Regeln verkleideter Fluff, wie es die Fokusregeln sind - das will mir nicht in den Kopf.
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Online aikar

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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #11 am: 27.04.2020 | 07:38 »
Überraschung, nicht DSA5 Spieler, die das Fokus-Regelsystem noch nie ausprobiert haben haben eine schlechte Meinung davon und erklären es für gescheitert.

Rofl.
Daher frage ich ja nach eurer Meinung. Mich interessiert, ob mein Gefühl in die richtige Richtung geht oder ob wir eben als "Außenstehende" hier irren.

Online Maarzan

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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #12 am: 27.04.2020 | 15:20 »
Wenn das Ergebnis der Fokusregeln nicht zumindest ähnlich ist wie das der Standardregeln, dannist irgendetwas bei einem der beiden falsch gelaufen. Ein detailierteres Ergebnis zählt dabei nicht "unähnlich", wenn es nicht die Ergebnisklasse wechselt : ake 43 ist immer noch 40, 52 nicht mehr, wenndie grobe Reihe 40,50,60 war. Über 48 könnte man sich streiten.

In dem Sinne ist Ergebnisähnlichkeit ein Qualitätsmerkmal so einer Fokusregel, kein Hinweis auf Sinnlosigkeit.
Verfeinerung der Detailauflösung kann eine gewünschet Verbesserung darstellen.

Was aber meist gewonnen werden soll ist Entscheidungfähigkeit. Wo die Basisregeln nur AT und PA kennen, kann man in den Detailregeln Wuchtschlag und Finte ansagen.
Problematisch wird es, wenn die Fokusregeln - insbesondere nachgeschobene  / nicht leicht nachlernbare - das Kräftegleichgewicht dann ändern und kritisch, wenn Fokusregelnutzer und Standardverbleiber gleichzeitig in einer Gruppe spielen sollen.
Dann müssten z.B.  die Kampfsonderfertigkeiten so viel EP kosten, wie im Schnitt eine entsprechend nützliche Erhöhung von AT- und PA.

Da ist DSA bisher schon an weniger hohen Hürden gescheitert.
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Offline foolcat

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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #13 am: 27.04.2020 | 17:40 »
In den Fällen, in denen Zusatz- oder eben Fokusregeln nicht deutlich mehr (oder auch erzählerisch/dramatisch interessantere) Konsequenzen eines möglichen Gelingens oder Scheiterns einer Aktion als die Standardregeln für dieselbe Situation liefern können, braucht man sie nicht. Nur „vergleichbare Ergebnisse“ zwischen beiden rechtfertigen keinen Mehraufwand, und Regelanwendung nur um der Regeln Willen ist überflüssig. Da bin ich ganz mit @YY.

Beispiel: Der Waldläufer einer Abenteurertruppe will Frischfleisch für das abendliche Lager jagen. Je nachdem, wieviel Zeit ich als SL darauf verwenden will, kann ich das entweder handwedeln („Ihr seid in einem wildreichen Waldgebiet, du hast Erfahrung mit der Jagd—nach 1w3 Stunden kommst du mit ausreichend viel toten Tier zurück, so dass ihr alle satt werdet“), oder ich schätze ab, ob eine Würfelprobe eventuell interessante Konsequenzen haben könnte. Dafür würde ein Würfelwurf auf ein passendes Skill (oder eine Kombination derer) ausreichen. Geben die Würfel qualitative Ergebnisse wie Crit > Erfolg > Fehlschlag > Patzer her, hat man damit eigentlich schon alles, was man braucht (z.B. „Du bringst Fleisch für 2 Tage“ > „Heut Abend esst ihr gut“ > „Gibt nur Pökelfleisch und Hartkäse heut“ > „Du wirst zum Gejagten“).
Power Gamer: 25% | Butt-Kicker: 8% | Tactician: 38% | Specialist: 4% | Method Actor: 71% | Storyteller: 71% | Casual Gamer: 17%

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Online Maarzan

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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #14 am: 27.04.2020 | 17:47 »
In den Fällen, in denen Zusatz- oder eben Fokusregeln nicht deutlich mehr (oder auch erzählerisch/dramatisch interessantere) Konsequenzen eines möglichen Gelingens oder Scheiterns einer Aktion als die Standardregeln für dieselbe Situation liefern können, braucht man sie nicht. Nur „vergleichbare Ergebnisse“ zwischen beiden rechtfertigen keinen Mehraufwand, und Regelanwendung nur um der Regeln Willen ist überflüssig. Da bin ich ganz mit @YY.

Beispiel: Der Waldläufer einer Abenteurertruppe will Frischfleisch für das abendliche Lager jagen. Je nachdem, wieviel Zeit ich als SL darauf verwenden will, kann ich das entweder handwedeln („Ihr seid in einem wildreichen Waldgebiet, du hast Erfahrung mit der Jagd—nach 1w3 Stunden kommst du mit ausreichend viel toten Tier zurück, so dass ihr alle satt werdet“), oder ich schätze ab, ob eine Würfelprobe eventuell interessante Konsequenzen haben könnte. Dafür würde ein Würfelwurf auf ein passendes Skill (oder eine Kombination derer) ausreichen. Geben die Würfel qualitative Ergebnisse wie Crit > Erfolg > Fehlschlag > Patzer her, hat man damit eigentlich schon alles, was man braucht (z.B. „Du bringst Fleisch für 2 Tage“ > „Heut Abend esst ihr gut“ > „Gibt nur Pökelfleisch und Hartkäse heut“ > „Du wirst zum Gejagten“).

Ich denke der Reiz zur Benutzung von Fokusregeln ist der Gewinn an Entscheidungsmöglichkeiten und oft auch Detailtiefe nicht unbedingt andere Ergebnisse - was üblicherweise bessere bedeutet. Spätestens dann hätte sich im Übrigen auch das Mischen von Fokusstufen in einer Runde erledigt.
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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #15 am: 27.04.2020 | 17:56 »
Ich denke, der Diskussionspunkt ist hier, inwieweit die Regeln und die Spielwelt verzahnt sind. Ich lese zwischen den Zeilen heraus, dass Fokusregeln erlauben, bestimme und als wichtig erachtete Inhalte genauer zu bespielen. Wenn man da so sieht, machen die tatsächlich einen gewichtigen Unterschied zu Basisregeln.

Entgegengesetzt sehe ich, wie YY vor allem auf der reinen Regelebene vergleicht und daher dort die Regeln wählt, die das gewünschte Ergebnis (Zahlen! Wir reden nicht von dem, was IT passiert!) auf die einfachste Art liefern. Allerdings unterstelle ich mal, dass dann auch keine zwingende Verzahnung von Ausspielen und Detail  und der Komplexität der angewendeten Regel besteht.
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline YY

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Re: Ist das Fokusregel-System gescheitert?
« Antwort #16 am: 27.04.2020 | 18:06 »
@Marzaan:
Die Fokusregeln kann man sich online ja anschauen und da ist mein Eindruck schon recht deutlich, dass meist verschwindend kleine Boni unter sehr spezifischen Bedingungen vergeben werden.
Von mehr Entscheidungsmöglichkeiten oder größerer Detailtiefe (=bessere Simulation?) sehe ich da nur sehr bedingt was.


Mal etwas weg von DSA ist mir heute eingefallen, wo es noch ein Beispiel für diesen "Immersion durch Regeln"-Gedanken gibt:
Rückstoßregeln bei Shadowrun & Co.
Denn Rückstoß gehört ja inhärent zum Schießen und wenn sich das in den Regeln wiederfindet, fühlt es sich "echter" an. So der gut gemeinte Gedanke, nur funktioniert das für mich kein Stück.
Das einzige, was Immersion wirklich begünstigt, ist das Anspielen/Ansprechen eigener Erfahrungen oder Vorstellungen zum Thema. Erstere kann ein Regelwerk aber gar nicht liefern und zweitere nur in Form einer Auflistung von Referenzmedien, Schaffung einer bestimmten Atmosphäre und Ähnlichem.
Da ist für manch einen Autoren wohl die Versuchung groß, das irgendwie in Regeln zu gießen - schließlich hat man außer Fluff und Regeln nichts, worauf man unmittelbaren Einfluss hat.



Allerdings unterstelle ich mal, dass dann auch keine zwingende Verzahnung von Ausspielen und Detail  und der Komplexität der angewendeten Regel besteht.

Genau - ich kann ja auch mehr Spielzeit auf etwas verwenden, was sehr schlank verregelt ist.

Ich störe mich wie gesagt nicht daran, dass ein Thema, welches der Gruppe am Herzen liegt, umfangreich(er) verregelt ist.
Aber dass das mit Regeln passieren soll, die ihrer Konzeption nach recht geringe Auswirkungen haben müssen - das will mir nicht in den Kopf.
Das sind für mich gegensätzliche Ziele. Wenn der Gruppe etwas wichtig ist, dürfen (und sollen) die zugehörigen Detailregeln auch starke Auswirkungen haben. Dann muss man sich eben im Vorfeld mal drüber unterhalten, welche Bereiche das sein sollen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer