Autor Thema: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000  (Gelesen 15593 mal)

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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #75 am: 24.06.2020 | 18:59 »
Ich habe allerdings durchaus den Eindruck, dass es sich bei Kritikern wie dir vor allem um eine besonders Meinungsstarke und daher ggf. überrepräsentierte Käufergruppe handelt

Die 3. Edition kann da mMn durchaus als Feldtest gelten und die ist definitiv an den Grognards gescheitert*.
Damals hat man schon gesehen, dass die neu hinzugekommene Hürde der höhere DIY-Anteil in der Fanbase war: Die Leute hatten nach vielen Jahren ohne "offizielles" Regelwerk keinerlei Hemmungen, einfach weiter ihr eigenes Ding auf Basis der alten Editionen zu machen, wenn ihnen das neue Angebot nicht gepasst hat.
Das ist seitdem sicher nicht besser geworden, eher noch etwas ausgeprägter.

Der große Vorteil von Fria Ligan mag wie genannt die Stammkundschaft sein, aber wenn das eine von zwei Säulen ist und die wesentlich flexibler sind als die anderen, dann muss man schon zusehen, wie weit man die spezielleren Ansprüche der anderen Säule bedienen kann.
Fria Ligan hat diesen notwendigen Spagat ja auch schon erkannt und angesprochen, so ist es nicht.


*Was mich ein Stück weit ärgert, weil ich in Sachen Setting-Eigenbau ziemlich schmerzfrei bin und das eigentliche Regelwerk als sehr gut gelungen empfinde. Das ist auch die einzige Edition, die ich im Regal stehen habe - T2000 ist damals aus verschiedenen Gründen an mir vorbei gegangen und ich habe heute "nur" ähnliche Interessen wie die Altfans, ohne selbst eingefleischter T2000-Grognard zu sein.
Das heißt aber im Umkehrschluss, dass mich das Label "offizielle 4. Edition" auch nicht großartig lockt und meine Messlatte deswegen eher noch ein bisschen höher liegt. Denn selbst so machen, dass es mir gefällt, kann ich mit mehreren Systemen, die mir erwiesenermaßen Spaß machen, ohne übermäßigen Aufwand. 
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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #76 am: 24.06.2020 | 19:26 »
Die 3. Edition kann da mMn durchaus als Feldtest gelten und die ist definitiv an den Grognards gescheitert*.

Da ich die Publikationsgeschichte von T2000 nicht verfolgt habe und auch nur die ersten beiden Auflagen kenne, finde ich das recht spannend - kannst du noch etwas mehr dazu sagen, woran du deine Einschätzung festmachst?

Zitat
Nur weil sich viele Details nicht in der Spielmechanik niederschlagen, heißt das nicht, dass sie den Spielern nicht wichtig sind. Man schaue sich z.B. die teils schon absurde Detailverliebtheit vieler CoC-Spieler an, obwohl das regeltechnisch völlig irrelevant ist. Das ist hier nichts anderes. 

Und damit könnte ich auch gut leben. Ich habe allerdings die Befürchtung, dass sich die Forderungen auch in einer entsprechend komplexen Regelmechanik niederschlagen, was das Spiel leider für mich völlig uninteressant machen würde.

Offline YY

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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #77 am: 24.06.2020 | 19:43 »
Da ich die Publikationsgeschichte von T2000 nicht verfolgt habe und auch nur die ersten beiden Auflagen kenne, finde ich das recht spannend - kannst du noch etwas mehr dazu sagen, woran du deine Einschätzung festmachst?

Es gab schlicht keine andere Zielgruppe.
T2013 stellte eindeutig auf die T2000-Altfans ab - und andere, die Spaß an derart komplexen und simulationistischen Regelwerken haben (da kann man jetzt diskutieren, wie groß die Schnittmenge ist. Ich sage: Sehr groß).
Da die es nicht in nennenswerter Zahl gekauft haben und auch sonst niemand (was man an der recht zügigen Einstellung der Reihe und der folgenden Verlagsschließung sieht), scheint es mir offensichtlich, was da passiert ist.
Das sah und sieht man auch einigermaßen an den wenigen Stellen im Netz, wo über T2013 gesprochen wurde und wird.


Die einzige glaubwürdige Alternative ist: Es gab gar nicht mehr genug aktiv spielende T2000-Fans, die man überhaupt noch mit einer neuen Edition erreichen konnte.
Oder jedenfalls mit einem vergleichbar komplexen Spiel.

Das sehe ich auch für die 4. Edition als mögliches Problem, aber da ist eben auch die Zielgruppe breiter, gerade weil das Spiel nicht ganz so kleinteilig und umfangreich wird (und es FL-Stammkundschaft gibt).
Eine sehr kleine Nische ist es trotzdem und ich bin echt gespannt, ob es wenigstens halbwegs erfolgreich wird.

Ich habe allerdings die Befürchtung, dass sich die Forderungen auch in einer entsprechend komplexen Regelmechanik niederschlagen, was das Spiel leider für mich völlig uninteressant machen würde.

Dazu gibts ja schon einige allgemeine Aussagen von FL.
Es wird komplexer werden als die "normale" Year Zero Engine, aber es wird garantiert nicht den Umfang und Detailgrad von T2000 oder T2013 erreichen.

Da kann sich der "radikale" Teil der Grognards noch so sehr auf die Hinterbeine stellen und fordern - zu weit verbiegen wird sich FL da nicht.
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Offline Radulf St. Germain

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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #78 am: 24.06.2020 | 20:15 »
Danke YY, das ist eine ganz andere Antwort als ich erwartet hätte. (Ich dachte mehr so in Richtung Texturen und korrekte Perspektive.) Ich kenne ein paar alte Bücher und glaube auch, dass sich zumindest die Fans der alten Edition an sowas stören werden. Ich persönlich kann nicht mal eine M-16 von einer AK-47 unterscheiden.  ~;D

Offline YY

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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #79 am: 24.06.2020 | 20:27 »
Bei den Texturen stören mich am Ehesten die exzessiv überall hinzugefügten Macken, damit das Zeug möglichst abgenudelt aussieht.
Grad beim M-16 und dem Handbeil ist mir das zu viel des Guten, aber das ist eben Stil- und Geschmacksfrage.

(Und bei der Perspektive kann ja nicht viel schief gehen, so nah wie das an der jeweiligen Bildvorlage ist ;D)
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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #80 am: 24.06.2020 | 22:33 »
Es gab schlicht keine andere Zielgruppe.
T2013 stellte eindeutig auf die T2000-Altfans ab - und andere, die Spaß an derart komplexen und simulationistischen Regelwerken haben (da kann man jetzt diskutieren, wie groß die Schnittmenge ist. Ich sage: Sehr groß).
Da die es nicht in nennenswerter Zahl gekauft haben und auch sonst niemand (was man an der recht zügigen Einstellung der Reihe und der folgenden Verlagsschließung sieht), scheint es mir offensichtlich, was da passiert ist.
Das sah und sieht man auch einigermaßen an den wenigen Stellen im Netz, wo über T2013 gesprochen wurde und wird.

Nun ja, das erklärt noch nicht, woran genau die 3. Edition gescheitert ist - deine Argumentationsrichtung war ja (paraphrasiert) "wenn es nicht detailgetreu genug ist, kaufen es die Grognards nicht". Ohne weitergehende Quellen wage ich allerdings nicht umfassend zu beurteilen, ob genau das die Alt-Fans gestört hat (und Forendiskussionen z. B. sind ja auch wiederum verzerrt, da natürlich die Unzufriedenen am lautesten schreien...). Darüber hinaus hat T2013 wohl auch gar nicht erst versucht (z. B. durch ein schlankeres System oder breitere Charakteroptionen), eine andere Zielgruppe anzusprechen - auch das sagt also nichts über den möglichen Erfolg einer Neuausrichtung aus. Ich persönlich halte die Fokussierung auf die alten Hasen jedenfalls für durchaus problematisch, wenn auch wirtschaftlich ggf. nachvollziehbar.

Aber Mal abwarten, wie sich die 4. Edition so schlägt. Der Zeitgeist hat seit den 80ern ja ein paar Wandlungen durchlaufen.

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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #81 am: 24.06.2020 | 23:44 »
Nun ja, das erklärt noch nicht, woran genau die 3. Edition gescheitert ist

Am mangelhaft ausgebauten Setting.
Das ist der große Kritikpunkt, der fast immer genannt wird, oft als einziger.
Mich stört das wie gesagt weniger, aber ich würde es auch als einen der zwei großen Punkte nennen, wenn ich sagen sollte, was man an der 3. Edition verbessern sollte/müsste (der andere ist die Charaktererschaffung). 

Ich persönlich halte die Fokussierung auf die alten Hasen jedenfalls für durchaus problematisch, wenn auch wirtschaftlich ggf. nachvollziehbar.

Man sieht ja an den vielen mehr oder weniger gescheiterten Remakes in anderen Medien, woran es oft hakt.
Da sollte man schon gute Antworten haben, wenn gefragt wird:
Wem hat es früher warum gefallen? Was muss oder will man heute anders machen, was sollte man beibehalten?


Gelungene Remakes und Nachfolger richten sich zumindest auch und oft in erster Linie an die Fans des erfolgreichen Vorgängers. Wäre ja auch seltsam, wenn nicht - warum sollte man nicht gleich was komplett Neues machen, wenn man völlig andere Wege gehen und die alte Zielgruppe nicht mitnehmen will?
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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #82 am: 25.06.2020 | 02:36 »
Am mangelhaft ausgebauten Setting.
Ok, "mangelhaft ausgebaut" ist aber was anderes als mangelnde historische Detailtreue. Und ohne Quellen fürchte ich wird hier eh nur Meinung gegen Meinung stehen; ich denke nicht, dass wir an dieser Stelle weiterkommen. Aber danke für deine Antworten.

Zitat
Gelungene Remakes und Nachfolger richten sich zumindest auch und oft in erster Linie an die Fans des erfolgreichen Vorgängers. Wäre ja auch seltsam, wenn nicht - warum sollte man nicht gleich was komplett Neues machen, wenn man völlig andere Wege gehen und die alte Zielgruppe nicht mitnehmen will?

Ich stimme dir durchaus zu, dass es eine gute Idee ist, die alten Fans als Zielgruppe im Auge zu behalten. Die Frage ist aber: Wie weit muss ich denen in einer neuen Edition entgegenkommen? Und da bin ich der Auffassung, dass ein zu großes Einlenken dem Endprodukt oftmals mehr schadet als nützt, da ich nicht der Auffassung bin, dass die Gruppe der T2000-Grognards allein dem Spiel zu kommerziellem Erfolg verhelfen kann und andere Spieler so eher abgeschreckt werden. Abgesehen davon, dass ich es für keine gute Idee halte, bei Kulturgütern (zu denen ich auch Rollenspiele zähle) rein auf den kommerziellen Erfolg abzustellen - wohin das führt, sieht man aktuell an Hollywood.

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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #83 am: 25.06.2020 | 20:42 »
Ok, "mangelhaft ausgebaut" ist aber was anderes als mangelnde historische Detailtreue.

Es gehört dazu - der Mangel bezieht sich sowohl auf den Umfang wie auf die Qualität.

Konkret: T2013 arbeitet sich ewig daran ab, mit vielen mittleren politischen Ereignissen den gewünschten apokalyptischen Zustand zu erreichen und das auch noch minimal in die Zukunft gesetzt anstatt in die jüngere Vergangenheit (die besser einzuordnen und daher leichter plausibel in die gewünschte Richtung zu biegen ist).
Das ist dann auch noch nicht sonderlich gut sortiert und der Todesstoß für das Ganze ist, dass man es bei sehr breiten Pinselstrichen belässt, anstatt ganz unten aus der Froschperspektive direkt bespielbare Konstellationen zu bieten.

Da hatte es der Vorgänger mit dem Kalten Krieg wesentlich leichter: den kann man im Handumdrehen ohne große Verrenkungen heiß werden lassen und hat sehr gut dokumentierte echte oder sehr leicht plausibel hinzubiegende Ausgangslagen. 

Die Entscheidung, diese nahezu perfekte Konstellation nicht (wieder) zu nutzen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Und das, was man stattdessen gemacht hat, ist obendrauf noch deutlich ausbaufähig.

Und da bin ich der Auffassung, dass ein zu großes Einlenken dem Endprodukt oftmals mehr schadet als nützt, da ich nicht der Auffassung bin, dass die Gruppe der T2000-Grognards allein dem Spiel zu kommerziellem Erfolg verhelfen kann und andere Spieler so eher abgeschreckt werden. Abgesehen davon, dass ich es für keine gute Idee halte, bei Kulturgütern (zu denen ich auch Rollenspiele zähle) rein auf den kommerziellen Erfolg abzustellen - wohin das führt, sieht man aktuell an Hollywood.

Ich bin so weit bei dir, dass ich sage: Allein mit den T2000-Nostalgikern wird es nichts werden, nein. Ohne sie aber recht wahrscheinlich auch nicht.

Es hat ja schon seine Gründe, warum der Rollenspielmarkt seit einer kleinen Ewigkeit keine Reihe wie T2000 trägt. Das Interesse daran ist generell gering und ein großer Teil der Interessenten macht es obendrauf einfach selbst.
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An der kommerziellen Überlegung kommt man letztlich nicht vorbei - der große Knackpunkt hier ist eben das Bewusstsein für die eigene Zielgruppe.
Stelle ich auf eine möglichst große Zielgruppe ab, wird das Produkt ein aalglattes, stromlinienförmiges Dings, das vor Allem niemandem gegen den Strich gehen darf/soll (und das ist das große Problem von Hollywood).
Je spezieller meine Zielgruppe ist, um so homogener und leichter einzuschätzen und zu bedienen ist sie; dann muss das Ding sogar Ecken und Kanten haben, nämlich genau jene, an denen die Zielgruppe Spaß hat. Nur darf sie darüber nicht so klein werden, dass sich das Ganze auch dann nicht mehr rechnet, wenn ich sie perfekt bediene.

Ich bin mir wie gesagt nicht so sicher, ob es für ein T2000-Remake überhaupt noch eine gangbare Lösung für dieses Problem gibt.
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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #84 am: 26.06.2020 | 07:01 »
Kleine Anmerkung am Rande: Die schnell wachsende Facebook-Gruppe erweckt übrigens den Eindruck, als hätten viele Fans gar keinen Bedarf an der 3. Edition gehabt, weil sie viel lieber beim alten Szenario geblieben sind. Es scheint fast so, als hätte Fria Ligan den richtigen Ton getroffen mit der Ankündigung, zum alten Szenario zurückkehren zu wollen. Die sind nämlich in der Tat alle recht froh gestimmt, obwohl aktuell scheinbar die 2. Edition noch immer viel gespielt wird.
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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #85 am: 26.06.2020 | 21:54 »
Kurzes Interview mit Chris Lites (bei 3:20 gehts los) - im Prinzip erzählt der nichts, was wir hier nicht schon selbst gemerkt hätten, aber so ist es offiziell  ;D
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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #86 am: 26.06.2020 | 22:53 »
Merci! Ließ sich recht gut anhören (auch wenn wirklich nicht groß was Neues dabei war).
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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #88 am: 31.07.2020 | 15:59 »
Oha! Eine Box :)
Wollte eigentlich nur ein PDF mitnehmen, aber jetzt komme ich doch in Versuchung, wieder Druckwerk einzusammeln.
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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #89 am: 12.08.2020 | 15:09 »
Die Box kostet 500 SEK:

Twilight: 2000 – Roleplaying in the WWIII That Never Was, via @Kickstarter https://www.kickstarter.com/projects/1192053011/twilight-2000-roleplaying-in-the-wwiii-that-never-was?ref=android_project_share

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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #90 am: 12.08.2020 | 15:09 »
Der Kickstarter wurde gerade eröffnet: Link.

Perfiderweise: zwei Sorten von Boxen (normal, limitierte Metallbox) :)

Edit:
10aufW30 war schneller.
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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #91 am: 12.08.2020 | 15:19 »
Na da scheint ja schon wer zu brennen...:)
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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #92 am: 12.08.2020 | 16:10 »
Ich freue mich jetzt schon, hoffentlich auch eine deutsche Übersetzung (auch wenn es ein ganz kleines Nischenprodukt ist).

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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #93 am: 12.08.2020 | 16:41 »
Oh wie verlockend

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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #94 am: 13.08.2020 | 17:19 »
Jetzt schon über 200k €.
Irgendwie absurd, wie die Schweden mit allem was sie anfassen durch die Decke gehen.
Da fragt man sich, ob die wirklich alle Vorhaben das zu spielen, oder es einfach zum hübsch ausschauen in den Schrank stellen.
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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #95 am: 13.08.2020 | 17:24 »
Wenn ich nach den Kommentaren früherer Kickstarter gehe (bei diesem fehlt mir die Zeit im Detail zu lesen), dürfte da ein ordentlicher Anteil Shelfware dabei sein.
Wobei für mich perspektivisch eher die Frage ist, ob Uhrwerk das vielleicht auch übersetzt (dann würde ich die englische Version wohl wieder abstoßen).
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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #96 am: 13.08.2020 | 17:34 »
Schade das sie nicht eine Art Walking Dead, oder the Last of Us, mit der Engine bringen.
Ich meine die Zombies sind nur da, dass die Menschen eine apokalyptische Zeit erleben.
Das Interessante daran ist ja, was der Mensch bereit ist sich anzutun und die Zombies sind nur Nebenkriegsschauplatz.

Reeller Krieg, so wie da manche Bilder dargestellt werden, geht mir wegen meiner beruflichen Vergangenheit etwas nah. Und eigentlich wollte ich mir nur noch Rollenspiele kaufen, die ich auch spielen werde.

Die SC sind einfach normale Menschen, oder?
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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #97 am: 13.08.2020 | 18:06 »
Die SC sind einfach normale Menschen, oder?

Soweit ich weiß ja. Alles andere macht in dem Setting auch keinen Sinn.

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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #98 am: 13.08.2020 | 18:09 »
Ja, wenn ich das der Beschreibung korrekt entnommen habe, spielte man in den alten Versionen normalmenschliche Soldaten. In der neuen Version sind Soldaten immer noch die Standardannahme, aber man soll auch Zivilisten spielen können.
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Re: [Year Zero] 4te Edition von Twilight-2000
« Antwort #99 am: 13.08.2020 | 21:47 »
Man spielt definitiv normale Menschen, es gibt keinen übernatürlichen Anteil.
Ich glaube in der zweiten Edition gab es Nightmare 2000 oder so, das war ein alternatives Setting mit Zombies.

Laut dem KS-Kommentaren wurde dazu eine Neuverwertung auch schon irgendwo für später angedeutet.
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