Autor Thema: Arcane und Divine Magic - sinnvoll oder tradierter Ballast?  (Gelesen 16542 mal)

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Offline Tudor the Traveller

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Hallo zusammen,

dass Magier bei D&D keine Heilzauber haben, scheint in Stein gemeißelt. In anderen Systemen gehört Heilmagie oft ins Repertoire der Magier. Generell finde ich die Splittung in Arcane und Divine nicht immer plausibel. Beispiel sei der Barde mit seinen arkanen Heilzaubern. Aus meiner Sicht täte D&D da mal eine Auflösung der alten "Wände" gut, statt immer neue Klassenlisten zu erzeugen.

Wie seht ihr das? Ist Trennung von Arcane und Divine unantastbarer Kern von D&D oder sollte man das mal auflösen?
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Offline Infernal Teddy

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Offline takti der blonde?

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Du fragst aus meiner Sicht nach Theseus' Schiff: wann ist D&D nicht mehr D&D?

Die Aufteilung der Sprüche nach Klassen erzählt eben eine bestimmte Geschichte. Es ist unabhängig vom Kontinent eine Setzung, ein Setting, das sich in den meisten Ebenen etc. wiederfindet. Das ist keine Frage nach "Ballast" oder "game design", sondern nach Geschmack.

Offline nobody@home

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Ich kann das eigentlich nur vom allgemeinen Fantasystandpunkt her beantworten, weil ich nicht mehr so fest in D&D "drin" bin, daß ich da konkrete Änderungen am System im Detail beurteilen könnte oder wollte.

Generell jedenfalls halte ich diese scharfe Trennung zwischen zwei "Arten" von Magie, die dann im Spiel komischerweise auf praktisch identische Weise funktionieren (außer halt in den dreieinhalb oder so ganz speziellen Punkten, wo sie das nicht tun), schon für etwas suspekt. Entweder sind "sterbliche Magie" einer- und "göttliche Wunder" andererseits tatsächlich ganz unterschiedliche Baustellen, dann sollten sie aber auch nicht einfach nach genau denselben Regeln funktionieren, zumal man ja gerade im letzteren Fall eigentlich erwarten sollte, daß die entsprechende Gottheit in ihrer Eigenschaft als eigenständiger NSC auch ein Wort mitzureden hat. Oder aber "weltliche" und "geistliche" Magie sind eigentlich im Prinzip doch genau dasselbe, nur in unterschiedlicher Gewandung...dann wird aber die Frage, wer was kann und was nicht, schlicht zu einer über das entsprechend nötige Wissen und die Trennlinie rein kosmetisch.

Und in beiden Fällen ist nicht so recht klar, wieso eigentlich kein Magier jemals auf die Idee gekommen sein soll, mal selbst mit magischer Medizin zu experimentieren. Schließlich können die ja selbst nach D&D-Fluffkanon schon wesentlich anspruchsvollere Sachen bis hin zur kompletten Neuerschaffung vorher noch nicht existierender Lebensformen...

Offline Rhylthar

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Das Problem ist für mich die Trennung zwischen Arcane/Divine, sondern der Bard. ;)

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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline schneeland

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Wie seht ihr das? Ist Trennung von Arcane und Divine unantastbarer Kern von D&D oder sollte man das mal auflösen?

Generell wäre ich der Meinung: kann weg - ergibt wenig Sinn. Aber ich wäre z.B. auch bereit, an die klassischen 6 Attribute Hand anzulegen, insofern ist meine Bereitschaft zu Änderungen an D&D vermutlich generell etwas höher.
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Offline Bildpunkt

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Eine Veränderung / Aufgabe der Trennung was gezaubert/gewirkt werden kann sollte auch berücksichtigen wie das crunchtechnisch geschieht.  Gibt ja nicht nur verschiedene Spruchanzahlprogession sonder der SG der Zauber ist ja in jeder Klasse an ein anderes Attribut gebunden. Wenn man es inhaltich die Trennung auflösen will ggf die einzelnen Schulen an unterschiedliche Attribute binden. Die Progession ist dann noch ne andere Baustelle...

wer was wie wirken kann ist für mich aber generell eher ne Fluff=Setting frage
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Offline Arldwulf

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Generell bin ich eher ein Freund von Individualisierung - wenn alle alles können führt dies schnell dazu Unterschiede zwischen den Charakteren zu verwischen.

Ich mag auch keine von mehreren Klassen nutzbaren Zauberlisten, die nützen nur den Designern Aufwand zu sparen, kosten den Spielern aber Individualisierungsmöglichkeiten.

Barden erkläre ich meist darüber, dass die Schöpfung durch Musik entstand und sie daher über eine Form der Magie vor der Trennung in Göttlich und Arkan zugreifen.

Aber es sind eigentlich auch problemlos andere Erklärungen möglich. Außerdem gibt es ja durchaus noch andere arkane Heilmöglichkeiten. Sie funktionieren nur anders als der Kleriker - und anders ist gut.
« Letzte Änderung: 10.06.2020 | 13:27 von Arldwulf »

Offline Bildpunkt

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ps in unser stark verhausregelten 3.5 Kampagne läuft die Trennung zw arkaner u göttlicher Magie auf die Beeinflussung toter vs lebender Materie hinaus.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Das Problem ist für mich die Trennung zwischen Arcane/Divine, sondern der Bard. ;)

Er bildet ja eigentlich die Ausnahme von der Regel.
Es ist aber nicht nur der Barde, es gibt genug Subklassen die Sprüche der anderen Magieart bekommen und wenn man multiclassed wird auch nicht unterschieden woher die Spellslots kommen.

In eingen Fällen kannst du auch beim Multiclasses Classfeatures einer Klasse (wie z.B. Metamagie) auf Sprüche der anderen anwenden.
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Offline Rhylthar

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Es ist aber nicht nur der Barde, es gibt genug Subklassen die Sprüche der anderen Magieart bekommen und wenn man multiclassed wird auch nicht unterschieden woher die Spellslots kommen.

In eingen Fällen kannst du auch beim Multiclasses Classfeatures einer Klasse (wie z.B. Metamagie) auf Sprüche der anderen anwenden.
Wie Du sagtest: Spezielle Subclasses.

Da sehe ich auch nicht das "Problem" drin, sondern in der festen Verankerung beim Barden seit der 3E. Und in der Tat habe ich ein wirkliches Problem nur gerade bei Heilsprüchen und in der Richtung, wenn Arkane Zaubernutzer göttliche Magie bekommen, umgekehrt weniger, wenn es z. B. über die Domain Spells erfolgt.
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Offline 1of3

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Das Problem ist für mich die Trennung zwischen Arcane/Divine, sondern der Bard. ;)

Eigentlich nicht. Das Problem ist das es so aussieht, als wären Zauber Dinge. Und dann benutzen verschiedene Klassen den selben Zauber. Das heißt also dieser Zauber existiert irgendwie unabhängig von den Klassen, die ihn benutzen. Wären das nicht so, sondern die Befähigungen einfach alle direkt in der Klassenbeschreibung verbaut (müsten dann natürlich weniger oder bereitere sein), dann gäbe es diese Diskussion hier nicht bzw. es gab sie für die 4e nicht.

Alternativ könnte man natürlich sagen: Ja, diese Sprüche existieren. Und sie haben gewisse Qualitäten. Deshalb können nur bestimmte Klassen jeweils auf einen Spruch zugreifen. Sie können ihn mit ihren Methoden sonst nicht fassen. Also Kategorien könnten so sein "Formalsiert", "Musisch", "Urtümlich", "Göttlich"... Dazu müsste man dann natürlich erklären, was z.B. die Magie eines Paladins von der eines Klerikers unterscheidet. Oder man erklärt eben beide zu "göttlichen" Zauberwirken und sie kriegen beide alle "göttlichen" Zauber.

So wie es ist, ist es halt weder Aboleth noch Yrthak.

Offline nobody@home

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Generell bin ich eher ein Freund von Individualisierung - wenn alle alles können führt dies schnell dazu Unterschiede zwischen den Charakteren zu verwischen.

Dem würde ich zustimmen, wobei sich das dann allerdings meiner Ansicht nach ironischerweise schon mit dem Klassenansatz selbst beißt -- denn wenn alle Angehörigen einer Klasse (beispielsweise alle Kleriker, die ja traditionell jederzeit die freie Auswahl aus der kompletten Klassenliste haben...) genau dieselben Tricks drauf haben, dann ist es mit der Individualität zumindest in diesem Bereich schnell wieder nicht mehr weit her.

Mit aus diesem Grund ist dieser klerikale Universalzugriff etwas, dessen Abschaffung ich tatsächlich ernsthaft in Erwägung ziehen würde. Das läßt sich auch spielweltlich gut begründen: insoweit, als priesterliche Magie auch "nur" von den Obrigkeiten abgesegnete "normale Zauberei" ist, muß sie natürlich immer noch gelernt werden wie von gewöhnlichen Magiern auch, und selbst da, wo man sie direkt von den Göttern persönlich in den Kopf gesteckt bekommt, können die ja auch nicht einfach alles automatisch und gleich gut, sondern haben ihre individuellen Fachgebiete und Zuständigkeitsbereiche. Wir sind hier ja nicht im Monotheismus! >;D

Offline Derjayger

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Schön wär's, wenn die verschiedenen magiebegabten Klassen (nicht nur Arcane/Divine) eigenständigere Profile und weniger Überschneidungen hätten. Die typischen D&D-Trennungen wirken auf mich etwas lieblos draufgeflantscht.

Da auch Arcane und Divine teils große Überschneidungen in der Zauberwahl haben, sehe ich nicht, wieso diese auf einer Hierarchieebene sind, aber nicht z.B. Cleric und Druid auf derselben.

Stattdessen sind sie Unterkategorien von Divine. Ich denk da automatisch an das Klischee des Amitrash (Begriff aus dem Brettspielbereich).
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln) -> wieder online

D&D 5E Buying Magic Items (Wie man 1. Inventar von Magiegeschäften generieren und 2. mit der Suche nach spezifischen magischen Gegenständen umgehen kann)

Offline Arldwulf

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Dem würde ich zustimmen, wobei sich das dann allerdings meiner Ansicht nach ironischerweise schon mit dem Klassenansatz selbst beißt -- denn wenn alle Angehörigen einer Klasse (beispielsweise alle Kleriker, die ja traditionell jederzeit die freie Auswahl aus der kompletten Klassenliste haben...) genau dieselben Tricks drauf haben, dann ist es mit der Individualität zumindest in diesem Bereich schnell wieder nicht mehr weit her.

Klar, aber ich spiel ja auch am meisten eine Edition in der es keine gemeinsamen Zauberlisten gibt, und auch dieser Punkt noch geklärt ist und eben nicht alle Angehörigen einer Klasse das gleiche können.  ~;D

Individualisierung ist natürlich kein An-/Ausschalter. Man kann davon bestimmte Grade umsetzen und wird immer an einen Punkt kommen an den es noch mehr Möglichkeiten gäbe diese zu ermöglichen.

Aber gerade solche Dinge wie gemeinsame Zauberlisten für sehr verschiedene Charaktere wären eben ein ziemlich schwerwirkender Aspekt - ich hab schon in Runden gespielt (damals 5E) in denen tatsächlich 3 verschiedene Zauberwirker praktisch die gleichen Zauber hatten. Waren halt einfach die sinnvollsten und wenn das Balancing nicht gut genug ist sind dann viele theoretisch mögliche Unterscheidungsmerkmale sehr schnell weg.

Ist ein ähnliches Problem wie bei Nahkämpfern in manchen Editionen. Wenn der Schurke, der Krieger und der Waldläufer auf die Frage "was machst du" mit "na zuhauen irgendwie" antworten ist dies genauso blöd wie wenn Magier, Zauberer und Hexer die gleichen Zauber wirken. Wenn man in diese gemeinsame Liste noch andere Zauberwirker und deren Zauber reinbringen würde verschärft dies das Problem nur noch weiter.

Offline Ainor

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Aus meiner Sicht täte D&D da mal eine Auflösung der alten "Wände" gut, statt immer neue Klassenlisten zu erzeugen.

Von welcher Wand sprichst du denn ? Arcane und divine sind ja in erster Linie Flavour und entscheiden wie man Sprüche bekommt: studieren oder beten.
Macht wenig sinn das aufzulösen. Zumindest macht die bezeichnung Kleriker wenig Sinn wenn man nicht mehr betet.

Welche Zauber man wirklich kann richtet sich ja nach Spruchlisten. Wie willst du das ändern ? Alle dieselbe Spruchliste ? Magier bekommen Heilsprüche ?
Du musst genauer definieren was du ändern willst.


Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Selganor [n/a]

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Das Problem ist für mich die Trennung zwischen Arcane/Divine, sondern der Bard. ;)

Er bildet ja eigentlich die Ausnahme von der Regel.
Zumindest in AD&D 2nd.

Von welcher Edition D&D reden wir denn hier im allgemeinen?

In AD&D 1 war der Barde ja ein Divine Caster (Druid), in der 3.x gab es auch noch zahlreiche Ausnahmen und die 4e (in der die Power Sources wirklich voneinander unterschiedlich waren) konnte jeder Leader (egal welcher Power Source, also sogar der "Martial" Warlord) Leute heilen (und die Selbstheilung durch Healing Surges wurden eingefuehrt)

Aktueller Stand in der 5e (mal so aus dem Kopf):
Celestial Warlock und der Divine Soul Sorcerer und der Artificer sind alles "Arcane" Caster (wobei die Power Source ja in 5e gar nicht mehr wirklich vorhanden ist - sogar die Spruchrollen machen da keinen Unterschied mehr) die mindestens den Cure Wounds auf ihrer Spruchliste haben.

Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Kaskantor

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Deswegen gibt es in PF2 jetzt die weitere Magieart Okkultismus, die der Barde speziell ausübt  >;D
"Da muss man realistisch sein..."

Offline Tudor the Traveller

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Von welcher Wand sprichst du denn ? Arcane und divine sind ja in erster Linie Flavour und entscheiden wie man Sprüche bekommt: studieren oder beten.
Macht wenig sinn das aufzulösen. Zumindest macht die bezeichnung Kleriker wenig Sinn wenn man nicht mehr betet.

Genau das. Der Kleriker zaubert, und ob das jetzt ein Gebet ist, sei mal dahin gestellt. Denn dieses Gebet muss sich weitgehend den gleichen Regeln unterwerfen, wie ein arkaner Zauber. Da ist dann das "Gebet" nur noch Flavour. Gleichzeitig ist die Trennung zwischen Arcane und Divine teilweise, in Editionen teils auch an sehr verschiedenen Stellen, sehr hart. Und dann wieder nicht. Beispiel Fireball als Domain Spell. Der ist dann plötzlich ein Gebet, ganz ohne Fledermauskacke... Aber eine Schriftrolle mit der arkanen Version von Feuerball kann der Kleriker nicht verwenden...

Ich packe zum Barden auch noch den Warlock obendrauf. Ein Kleriker von Sehanine (Fey) zaubert divine. Ein Druide zaubert divine und bekommt seine Macht von "der Natur"(tm). Oder einer Gottheit. Oder einem Prinzip. Oder einem Elemental Lord / Gott... Ein Kleriker von Asmodeus, seines Zeichens Oberteufel, zaubert divine. Ein Warlock, der einen Packt mit Erzteufel oder Erzfey hat, zaubert hingegen arcane...
Die Divines benutzen alle Weisheit. Die Arcanes Intelligenz ODER Charisma.

Das ist für mich alles wirr zusammengeflanscht. Natürlich kann man das Ingame irgendwie hinbiegen. Aber ich finde es nicht wirklich konsistent.
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Offline Tudor the Traveller

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Thema ist wieder offen. War ein Versehen...
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Öm...wenn ich mich recht entsinne, hatten die Barden bei AD&D2 ausdrücklich nur Zugriff auf Magierzauber -- ich denke, das war sogar die einzige Edition, in der das der Fall war. Da waren sie also, wenn man so will, am wenigsten "Ausnahme" von allen. :)

Offline Ainor

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Genau das. Der Kleriker zaubert, und ob das jetzt ein Gebet ist, sei mal dahin gestellt.

Der Kleriker betet um seine zauber zu bekommen/vorzubereiten. Beim anwenden wird das glaube ich weniger strikt getrennt.

Beispiel Fireball als Domain Spell. Der ist dann plötzlich ein Gebet, ganz ohne Fledermauskacke...

Ich sehe das eher als eine Vereinfachung des Spiels an. Wäre irgendwem geholfen wenn es jetzt noch einen weiteren Zauber gäbe der quasi dasselbe macht ? Es liegt am Spieler den Zauber z.B. in Kossuths Flammende Vergeltung umzubenennen. Für die Bigby Zauber wurde das ja schon gemacht.   

Aber eine Schriftrolle mit der arkanen Version von Feuerball kann der Kleriker nicht verwenden...

In 5E schon.

Ich packe zum Barden auch noch den Warlock obendrauf. Ein Kleriker von Sehanine (Fey) zaubert divine. Ein Druide zaubert divine und bekommt seine Macht von "der Natur"(tm). Oder einer Gottheit. Oder einem Prinzip. Oder einem Elemental Lord / Gott... Ein Kleriker von Asmodeus, seines Zeichens Oberteufel, zaubert divine. Ein Warlock, der einen Packt mit Erzteufel oder Erzfey hat, zaubert hingegen arcane...
Die Divines benutzen alle Weisheit. Die Arcanes Intelligenz ODER Charisma.

Das ist für mich alles wirr zusammengeflanscht. Natürlich kann man das Ingame irgendwie hinbiegen. Aber ich finde es nicht wirklich konsistent.

Da hast du nicht unrecht. Aber in 5E (teilweise schon 4E) ist vieles davon schon behoben.

Kleriker haben Götter. Warlocks haben Patrone die keine Götter sind. Bei Barden steht:
"Your magic comes from the heart and soul you pour into the performance of your music or oration."
Damit ist er den Magiern nicht ähnlich. Es gibt auch kein Arcane Spell Failure oder so.

Asmodeus ist im PHB nicht als Gott aufgelistet. Im DMG steht er unter Dawn War Pantheon (also 4E).
Aber da ist er halt vom Teufel zum Gott geworden, was nicht viel anders ist als Vecna der vom Lich zum Gott geworden ist.
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Offline Rhylthar

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Asmodeus ist/war ein Gott in den Forgotten Realms. Bin aber auch nicht zu 100 % sicher, ob er in früheren Editionen nicht auch ohne Gott-Status "Divine Spells" gewähren konnte.
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Naja, die Wahrheit ist doch, dass die Zauberlisten und - weisen primär unter mechanischen Gesichtspunkten geschrieben wurden und nicht aus ingame Setzungen hergeleitet wurden. Man wollte eine Klasse, die Charisma benutzt, dami dieses Attribut mal Relevanz erfährt. Es kann mir doch keiner so richtig erklären, warum ein Sorcerer Charisma als Basis braucht.

Und ganz schwierig finde ich die Konstellation bei Klerikern von Magie Gottheiten.
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Offline Kaskantor

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Mystra ist aber doch die Göttin der Magie oder?
Das heißt im Umkehrschluss, dass die anderen Götter nur Magie wirken und verteilen können, wenn sie es zulässt? Dann könnte man auch behaupten, das jegliches Wirken arkanen Ursprungs wäre.

"Da muss man realistisch sein..."