Autor Thema: Was bedeutet es ein Krieger zu sein /der Krieger Klasse anzugehören ?  (Gelesen 3677 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Supersöldner

  • Gast
ich hätte eine andere klasse für das Beispiel wählen sollen.

Online Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.096
  • Username: Isegrim
Der Krieger ist also ein Fantasy-Topos. Der Krieger ist stark, ein Einzelkämpfer. Krieger können vielleicht in Gruppen kämpfen, aber nicht in Einheiten. Dann sind sie keine Krieger, sondern Soldaten, Legionäre oder sowas. Krieger haben Führungsqualitäten, im Sinne einer Führung von Vorne.

Du nutzt hier mE eine Bedeutungsnaunce des Wortes Krieger, die durchaus auf der (vergangenen) Realität basiert. Das Kriegshandwerk oder zumindest das direkte Töten vornehmlich in die Hände einer kleinen Gruppe zu legen, die idR die gesellschaftliche Elite darstellt, gab es in der Geschichte sehr häufig. Und damit einher ging (ebenfalls idR) eine Konzentration auf den Einzelkämpfer. Leider sind diese Zeiten meist eher schlecht geschichtlich erschlossen, daher bleiben uns va die Mythen und Heldengeschichten dieser Zeit, aber diese sprechen eigentlich eine recht deutliche Sprache: Die Helden Homers (deren Vorbilder die adligen Kriegsherren seiner Zeit waren), oder die Ritter der Tafelrunde (als Vorbild für den mittelalterlichen Ritter), oder die irischen Heldensagen wären Beispiele dafür. Auch Tolkien nahm sich entsprechende Heldensagen als Vorbild, va aus den alten angelsäschischen Epen, die sein täglcih Brot darstellten, und voila: Alle Waffenträger in seinen Werken sind adlige "Krieger", mit Ausnahme von Sam und Beregond.

Ich würde also sagen: Der Krieger ist ein Topos, dass aus Gesellschaften mit einer adligen Kaste stammt, die das Kriegshandwerk weitgehend monopolisiert hatte, ihren Ausdruck und Niederschlag in den Mythen und Epen dieser Gesellschaften fand, und dadurch Eingang sowohl in die moderne Fantasy hielt, als auch in Darstellungen der Historie in Form von Romanen, Filmen, Theater etc, wo  der "Krieger" als tapferer Einzelkämpfer auch ein wirklicher Longseller ist...
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Erbschwein

  • Gast
Den Sold der Apachen kannst du mir nennen?
Wenn du Kraft Gesetzes etc zur Wehrpflicht verpflichtet bist, dann ist das nicht freiwillig sich verkaufen, was btw abwertend ist

Ist es Nicht!!!!  8)

Weil das was Du meinst. Das Ist von den Politiker fest Gesetzt worden. In dem Sinne Verkauft, durch die Politiker, wer weiß, Ich weiß es Nicht wer von den den Grunddienst hatten.
Ich werde das Nicht Abwerten!!!!  8)
Auch wenn sich das "grob" anhört.

Was Ich Meine, mit Verkaufen. Jeder hat Was warum die Person das Macht. Ob nun Geld, Ego, Lust, oder was Was Ich.

Das würde Ich schon als Drang bezeichnen.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.135
  • Username: nobody@home
Kann mir bitte jemand erklären warum es für die Bezeichnung "Krieger" notwendig sein sollten, das man für das Bekriegen Geld bekommt?  Was ist mit Gotteskriegern? Ich bemühe mich, aber alle Definitionen, die ich finde, betreffen erstmal nur ausgebildetet Leute, die an Kriegen teilnehmen.

Interessant ist: wenn ich mir mal den Wikipedia-Artikel zum allgemeinen Thema "Soldat" reinziehe, dann ist es dieser Begriff, der sich (neben dem Söldner natürlich) vom "Sold" ableitet. Im Unterpunkt "Krieger" finden wir dann

"„Krieger“ ist einerseits eine veraltete Bezeichnung für Soldaten und Söldner, andererseits eine Bezeichnung für Kämpfer in Stammesgesellschaften, die sich zu einzelnen Kriegszügen sammeln und meistens keinen Sold, sondern einen Beuteanteil erhalten.[3]"

Gehe ich nach dieser Unterscheidung -- egal, ob sie nun unbedingt die Fachmeinung informierter Militärhistoriker widerspiegelt oder nicht --, dann ist der Soldat derjenige, der für seine Dienste bezahlt wird, während der Krieger, soweit er sich vom Soldaten überhaupt unterscheidet, eben keinen förmlichen Sold bezieht (oder sich zumindest nicht darüber definiert). Oder vielleicht anders ausgedrückt: der Krieger ist selbständig, der Soldat Angestellter. ;)

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.112
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
@Isegrim

bei Gimli und Gloin wäre ich mir nicht so sicher, genausowenig bei den benamten Waldläufern Ithiliens.

Ich würde auch nicht unbedingt alle Krieger zum Adel zählen, z.B. Kshatriya.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.846
  • Username: KhornedBeef
Gesundheit. Wer?
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.135
  • Username: nobody@home

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Mit Blick auf Wikinger, Mongolen etc. ist das Kriegerdasein sicherlich nicht zwangsläufig an den Adelsstand oder eine vergleichbare soziale Klasse gekoppelt.

Als Krieger würde ich jeden bezeichnen, der eine gewisse Ausbildung für den der Einsatz physischer Gewalt erhalten hat und für den der Einsatz pyhsischer Gewalt oder zumindest die Bereitschaft dazu eine eine definierende Eigenschaft ist.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Erbschwein

  • Gast
Mit Blick auf Wikinger, Mongolen etc. ist das Kriegerdasein sicherlich nicht zwangsläufig an den Adelsstand oder eine vergleichbare soziale Klasse gekoppelt.

Als Krieger würde ich jeden bezeichnen, der eine gewisse Ausbildung für den der Einsatz physischer Gewalt erhalten hat und für den der Einsatz pyhsischer Gewalt oder zumindest die Bereitschaft dazu eine eine definierende Eigenschaft ist.

Wie ist es mit den Ärzten, Sanitäter? Oder Heiler beim Rollenspiel das ist Ja auch Nicht Normal? Die irgendwie Verletzungen in Verstümmlung geht. Wenn es auch durch ein Unfall passiert ist.
Damals haben sie auch nur rum Ge-docktert.

Online Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.096
  • Username: Isegrim
@Isegrim

bei Gimli und Gloin wäre ich mir nicht so sicher, genausowenig bei den benamten Waldläufern Ithiliens.

Sind nahe Verwandte Thorins aus Durins Stamm; kann man mE unter "Zwergenadel" verbuchen, so wie Thorins gesamte Bande.

Wurden bei den Waldläufern welche neben Faramir benannt? Wenn ja wirst du recht haben, hat ch nicht auf dem Schirm. Die fallen vermutlich in die gleiche Kategorie wie Beregond.

Gehe ich nach dieser Unterscheidung -- egal, ob sie nun unbedingt die Fachmeinung informierter Militärhistoriker widerspiegelt oder nicht --, dann ist der Soldat derjenige, der für seine Dienste bezahlt wird, während der Krieger, soweit er sich vom Soldaten überhaupt unterscheidet, eben keinen förmlichen Sold bezieht (oder sich zumindest nicht darüber definiert). Oder vielleicht anders ausgedrückt: der Krieger ist selbständig, der Soldat Angestellter. ;)

Soldaten als Angehörige einer disziplinierten Berufsarmee (bzw Berufssoldaten als Kern einer Wehrpflichtigenarmee) müssen einen Sold empfangen, da sie wirtschaftlich vom Dienstherren abhängig sind. Der kann in geldform gezahlt werden, oder in Form von Nahrungsmittelzuwendungen erfolgen. Solche Berufsarmeen gibt es aber nur komplexen, arbeitsteiligen Gesellschaften mit städtischen Zentren und einem funktionierenden Steuerwesen. In Gesellschaften, die solches nicht aufweisen, kann es auch keine Soldaten im modernen Sinne geben.

Sollen sich Menschen va dem Kriegswesen widmen, ohne von anderen Gewerben abgelenkt zu werden, muss man deren Versorgung organisieren, oder auf eine solche Spezialisierung verzichten. Ein Beispiel ist der "klassische" mittelalterliche Lehensritter: Herrschaft und Ausbeutung eines bestimmten Territoriums gegen Gefolgschaft im Kriegsfall. Dass sich solche "Berufswaffenträger" auch als politisch bestimmende Schicht etablieren kann (bzw das Hand in Hand geht, weil die politisch-wirtschaftlich dominante Schicht die ist, die sich die entsprechende Ausrüstung und Ausbildung leisten kann), ist naheliegend. Dabei mögen auch in solche n Heeren die eigentlichen "Kieger" in der Minderheit seien, aber wie bei mittelalterlichen Lehensheeren stellen sie meist die militärisch schlagkräftigsten Kräfte.

Die Antike bietet uns eine Unmenge an verschiedenen "Modellen" zwischen Krieger und Soldat, aber auch im Mittelalter lassen sich entsprechende Verhältnisse finden: Vom "Stammeskrieger" als einem freien Mann (seltener auch Frauen), der nur im Notfall zu Waffe greift (so wohl noch bei den Germanen zu Varus Zeiten, aber auch die Milizheere der Stadtstaaten) über einen Krieger als Angehörigen einer aristokratischen Schicht, der das Kriegshandwerk in den Mittelpunkt seiner Existenz stellen kann (so laut Cäsar bei den Kelten Galliens, oder die Spartiaten) über das Söldnerwesen (so in den Diadochenreichen und Karthagern) bis zu einem ausgebildeten stehenden Heer (manche hellenistischen Staaten, bes aber natürlich die römischen Legionen ab ca Marius).

Was man davon nun Krieger nennen will, was nicht, hängt völlig von der spezifischen Definition ab. Gleiches gilt letztendlich auch für moderne Settings, wobei der Begriff da wohl immer anachronistisch wirken wird; was ja nichts schlechtes sein muss. Wenn mans unbedingt definieren will, würd ich es über die wirtschaftliche Schiene machen: Wovon lebt derjenige? Wenn er langfristig von einem Dienstherren angestellt ist, ist er Soldat. Wenn er hin und wieder angeheuert wird, ist er Söldner. Wenn er entweder von der Beute seiner Kriegereien lebt, oder andere Einkünfte hat, ist es ein Krieger. ;)
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Erbschwein

  • Gast
Hallo, Isegrim

Was ist mit den Schweizern und den Habsburger??
Das waren Bauern, haben sich wehren können und haben Ihr Feld bestellt.


-Editiert:- Durch aus eine Schlag-Kräftige Armee.- -Wenn man sowas Fördert??-
« Letzte Änderung: 10.09.2020 | 18:41 von Erbschwein »

Online Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.096
  • Username: Isegrim
Miliz, allerdings schon mit starkem Söldner-Einschlag. (Schon vor diesen Kriegen waren viele Schweizer als Sölnder tätig und brachten damit einige militärische Erfahrung in ihre Berge.)
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Erbschwein

  • Gast
Miliz, allerdings schon mit starkem Söldner-Einschlag. (Schon vor diesen Kriegen waren viele Schweizer als Sölnder tätig und brachten damit einige militärische Erfahrung in ihre Berge.)

Okay,

aber Möglich, das Kämpfer, Krieger und Söldner Auch Arbeiten können und eine Schlag-Kräftige Armee sein Kann.

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.112
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Sind nahe Verwandte Thorins aus Durins Stamm; kann man mE unter "Zwergenadel" verbuchen, so wie Thorins gesamte Bande.
Stimmt, da Gimli kein Schwert ging ich irrigerweise von Nichtadel aus

Zitat
Wenn er langfristig von einem Dienstherren angestellt ist, ist er Soldat
würde die Mitglieder von Truchten - Gefolgschaften zu Soldaten machen, dazu ist das Band mMn aber zu persönlich
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Online Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.096
  • Username: Isegrim
Stimmt, da Gimli kein Schwert ging ich irrigerweise von Nichtadel aus
würde die Mitglieder von Truchten - Gefolgschaften zu Soldaten machen, dazu ist das Band mMn aber zu persönlich

Truchten sagt mir in dem Zusammenhang jetzt nichts. Ist sicher auch keine abschließende Definition meinerseits, da wird sich immer was finden, was überall und nirgends hinpasst... ;)

Ich würde auch nicht unbedingt alle Krieger zum Adel zählen, z.B. Kshatriya.

Gesundheit. Wer?

Zweithöchste Kaste im indischen Kastensystem. Kenn ich mich auch nicht mit aus, aber das die an zweiter Stelle standen wird schon was zu bedeuten haben. Dass die nicht alle in Saus und Braus lebten: Geschenkt. Gab auch bitterarme französische Adlige im 18. Jh. (also vor 1789...).

"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.112
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Truchten sagt mir in dem Zusammenhang jetzt nichts.
ist ein anderer Name für die Gefolgskämpfer eines germanischen Fürsten

Zitat
Zweithöchste Kaste im indischen Kastensystem. Kenn ich mich auch nicht mit aus, aber das die an zweiter Stelle standen wird schon was zu bedeuten haben.
Vorsicht, zur höchsten Kaste den Brahmanen sollen angeblich auch Köche gehört haben.
Viele Kshatriya waren Bauern die ihr eigenes Land bestellten
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.968
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Das mit den Kasten hat mich an ein Video erinnert, demzufolge gerade das Kastensystem zeit seines Bestehens daran schuld war, dass Indien militärisch nie irgendwas gerissen hat. Man hatte halt zum einen nur einen sehr begrenzten Pool aus dem man rekrutieren durfte, zum anderen waren aber auch diese Angehörigen der Kriegerkaste nicht unbedingt "geborene Krieger". Denn nur weil sie dieser Kaste angehörten, haben sie trotzdem nicht ihr ganzes Leben lang das Kriegshandwerk trainiert. :p
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.112
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Das mit den Kasten hat mich an ein Video erinnert, demzufolge gerade das Kastensystem zeit seines Bestehens daran schuld war, dass Indien militärisch nie irgendwas gerissen hat.
wer hat denn diesen Blödsinn losgelassen?


“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.968
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Ich bin sicher, du kannst Youtube ebenso gut bedienen wie ich. :6
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat