Autor Thema: Müssen Sc auch Verlieren Können ?  (Gelesen 15772 mal)

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Supersöldner

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Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« am: 17.09.2020 | 15:05 »
Müssen SC auch Verlieren können ? Inspiriert vom benachbarten Debatten zeug über Ermittlungen und Illusionen habe ich darüber nach gedacht. Meinen Antwort. Aber ja Natürlich . Schon wegen der Spannung. Und was wenn sie einfach alles Falsch machen ? Soll man ihnen dann den Sieg Schenken ? Oder die Würfel in einem Kampf drehen ? Aber sicher gibt es auch andere Meinungen dazu.

Offline KhornedBeef

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #1 am: 17.09.2020 | 15:07 »
Ja. Sowohl die SC als auch die Spieler. Nicht "Verlieren" im Sinne von "keinen Spaß haben" sondern im Sinne von "Ziele stecken, die im Spielverlauf nicht immer zu erreichen sind".
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
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Junk Mage

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #2 am: 17.09.2020 | 17:53 »
Ja. Sowohl die SC als auch die Spieler. Nicht "Verlieren" im Sinne von "keinen Spaß haben" sondern im Sinne von "Ziele stecken, die im Spielverlauf nicht immer zu erreichen sind".

100% das.

Das "Verlieren" sollte meiner Meinung nach auch weniger als Strafmechanismus eingesetzt werden, sondern einfach als natürliche Fortsetzung oder Konsequenz der Geschichte.

Würfel drehen geht auch überhaupt nicht.

Aber mit "Spieler machen alles falsch" habe ich manchmal so meine Probleme. Weil die Einschätzung doch sehr subjektiv sein kann und dann wieder der Strafmechanismus des Verlierens greift.

Online Ruinenbaumeister

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #3 am: 17.09.2020 | 18:00 »
Ich habe sehr schlechte Erfahrungen in Runden gemacht, wo der Sieg der SC schon von vornherein feststand. Da wurde viel geblödelt und wenig geplant, denn warum soll man sich Gedanken machen, wenn der Erfolg ohnehin garantiert ist. Die Handlungen der SC wurden dadurch völlig entwertet.
Und wenn ich mich im Zusammenhang
des Multiversums betrachte, wie oft bin ich?

Online Ainor

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #4 am: 17.09.2020 | 18:11 »
Im Prinzip ja. Es sei denn man spielt eine vorgefertigte Kampagne, dann funktioniert das irgendwie nicht.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Swafnir

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #5 am: 17.09.2020 | 18:16 »
Im Prinzip ja. Es sei denn man spielt eine vorgefertigte Kampagne, dann funktioniert das irgendwie nicht.

Auch da kannst du verlieren. Warum sollte das nicht gehen?

Samael

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #6 am: 17.09.2020 | 18:23 »
Die Frage verwirrt mich!

Online Ainor

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #7 am: 17.09.2020 | 18:29 »
Auch da kannst du verlieren. Warum sollte das nicht gehen?

Wenn du eine Serie von vorgefertigten Abenteuern (z.B. PAthfinder Adventure Paths) hast dann muss der Ausgang der Abenteuer festgelegt sein.
Sagen wir man soll den bösen X im 4. Abenteuer besiegen, aber die Gruppe verliert. Dann ist die Ausgangssituation eine völlig andere als im 5. Abenteuer angenommen.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Swafnir

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #8 am: 17.09.2020 | 18:33 »
Wenn du eine Serie von vorgefertigten Abenteuern (z.B. PAthfinder Adventure Paths) hast dann muss der Ausgang der Abenteuer festgelegt sein.
Sagen wir man soll den bösen X im 4. Abenteuer besiegen, aber die Gruppe verliert. Dann ist die Ausgangssituation eine völlig andere als im 5. Abenteuer angenommen.

Und? Dann wird das angepasst und weitergespielt oder die Gruppe ist eben hinüber. Wir haben bei Wheel Of Time mal einen Kampf gewonnen, den wir nicht hätten gewinnen dürfen (danach sollte es laut AB in Gefangenschaft weitergehen). Wir haben die weggehauen und der SL hat anders weiter gemacht. War klasse.

Samael

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #9 am: 17.09.2020 | 18:35 »
Oder man spielt so einen Käs einfach nicht...

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #10 am: 17.09.2020 | 18:36 »
Auch da kannst du verlieren. Warum sollte das nicht gehen?

Es gibt anscheinend genügend vorgefertigte Kampagnen, bei denen zwischen "Gruppe gewinnt dauernd" einer- und "abruptes Kampagnenende durch TPK" andererseits tatsächlich keine größeren Zwischenstufen vorgesehen sind. (Spielleitungen können da natürlich theoretisch immer nachbessern, aber wenn sie das regelmäßig allein schon deshalb tun müssen, weil der Kampagnendesigner sich die Mühe nicht selbst gemacht hat, dann mindert das logischerweise auch den Nutzwert der Fertigkampagne entsprechend.) Wenn aber "Verlieren" eigentlich nur "Upps, das Spiel ist zu Ende, was machen wir als Nächstes?" bedeutet, dann kann man sich wiederum herrlich darüber streiten, ob es überhaupt eine nennenswerte Niederlage darstellt...

Womit wohl einigermaßen klar wäre, daß aus meiner Sicht die Spielercharaktere absolut verlieren können sollen, und das möglichst auf Arten und Weisen, die für ihre Spieler unterhaltsam sind -- gerne auch, während sie noch darüber fluchen. ;)

Swafnir

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #11 am: 17.09.2020 | 18:43 »
Es gibt anscheinend genügend vorgefertigte Kampagnen, bei denen zwischen "Gruppe gewinnt dauernd" einer- und "abruptes Kampagnenende durch TPK" andererseits tatsächlich keine größeren Zwischenstufen vorgesehen sind. (Spielleitungen können da natürlich theoretisch immer nachbessern, aber wenn sie das regelmäßig allein schon deshalb tun müssen, weil der Kampagnendesigner sich die Mühe nicht selbst gemacht hat, dann mindert das logischerweise auch den Nutzwert der Fertigkampagne entsprechend.) Wenn aber "Verlieren" eigentlich nur "Upps, das Spiel ist zu Ende, was machen wir als Nächstes?" bedeutet, dann kann man sich wiederum herrlich darüber streiten, ob es überhaupt eine nennenswerte Niederlage darstellt...

Womit wohl einigermaßen klar wäre, daß aus meiner Sicht die Spielercharaktere absolut verlieren können sollen, und das möglichst auf Arten und Weisen, die für ihre Spieler unterhaltsam sind -- gerne auch, während sie noch darüber fluchen. ;)

Das liegt dann aber auch oft an den Spielern, die bei einer sich anbahnenden Niederlage eben nicht fliehen und so zwangsläufig nur Sieg oder TPK zulassen.

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #12 am: 17.09.2020 | 18:50 »
Das liegt dann aber auch oft an den Spielern, die bei einer sich anbahnenden Niederlage eben nicht fliehen und so zwangsläufig nur Sieg oder TPK zulassen.

Und an den Spielleitungen, die nur absolute Killer-NSC auf ihre SC loslassen. Und an den verwendeten Regeln, die gerade im Kampf ein Weitermachen bis zum letzten Blutstropfen regelrecht forcieren. Soll ich weitermachen? :)

Swafnir

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #13 am: 17.09.2020 | 18:53 »
Und an den Spielleitungen, die nur absolute Killer-NSC auf ihre SC loslassen. Und an den verwendeten Regeln, die gerade im Kampf ein Weitermachen bis zum letzten Blutstropfen regelrecht forcieren. Soll ich weitermachen? :)

Nein, weil du dich im Kreis drehst. Schicke ich keine harten NSCs die eine Niederlage möglich machen, sind wir beim "gewinnen dauernd". Nur wenn die Option "Flucht" dazukommst, durchbrechen wir die Dichotomie. Und das muss halt von den Spielern kommen.

Online Ainor

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #14 am: 17.09.2020 | 19:03 »
Und? Dann wird das angepasst und weitergespielt oder die Gruppe ist eben hinüber. Wir haben bei Wheel Of Time mal einen Kampf gewonnen, den wir nicht hätten gewinnen dürfen (danach sollte es laut AB in Gefangenschaft weitergehen). Wir haben die weggehauen und der SL hat anders weiter gemacht. War klasse.

Das geht in einem gewissen Grad. Aber je weiter man sich von dem vorgefertigten Pfad entfernt destso unwahrscheinlicher wird es dass das Material noch relevant ist. Wenn man in Minas Tirith verliert ist es irgendwie unplausibel die nächte Schlacht vor dem Schwarzen Tor zu haben.

Oder man spielt so einen Käs einfach nicht...

Ja, das ist eine wirksame Strategie...
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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #15 am: 17.09.2020 | 19:09 »
Nein, weil du dich im Kreis drehst. Schicke ich keine harten NSCs die eine Niederlage möglich machen, sind wir beim "gewinnen dauernd". Nur wenn die Option "Flucht" dazukommst, durchbrechen wir die Dichotomie. Und das muss halt von den Spielern kommen.

Zunächst mal muß die Option "Flucht" existieren. Wenn die SC den NSC nicht weglaufen können (und sei es bloß, weil sie ganz klassisch D&D-mäßig als Abenteurer mit Ausrüstung und Traglast zu kämpfen haben, während ihre Gegner als einfache "Monster" natürlich ihre volle Beweglichkeit ausspielen dürfen), war's das nämlich schon.

Und dann muß sie natürlich auch wahrgenommen werden. Hier sind sowohl Regeln als auch SL in der Pflicht: wenn die Regeln zum Thema Rückzug außer vielleicht als kurzfristiges Kampfmanöver kein Wort verlieren, aber jeder Kampfteilnehmer bis zum letzten Trefferpunkt voll handlungsfähig ist und man also auch die NSC bis zu diesem Punkt niederknüppeln muß, dann wird die Idee, daß man ja eigentlich auch mal taktisch geschickt das Hasenpanier ergreifen und sich etwas anderes überlegen könnte, vermutlich schnell zugunsten des "Festbeißen und nur nicht aufgeben!"-Ansatzes in einer der dunkleren Schubladen im Hinterkopf verschwinden. Und wenn die SL in ihrer Eigenschaft als Augen und Ohren der SC es versäumt, rechtzeitig brauchbare Hinweise auf eventuelle Fluchtwege zu geben...tja, dann ist das Ergebnis wahrscheinlich noch ein gutes Stück direkter, und wessen Schuld war das dann?

Klar: man kann Spieler, die ihre Charaktere unbedingt Selbstmord begehen lassen wollen, schlecht davon abhalten. Schließlich haben typische Rollenspielcharaktere meist genug Dinge dabei, mit denen sie das auf Wunsch durchziehen können, da braucht's also nicht einmal einen Gegner. Aber um diesen schon etwas extremen Sonderfall geht's mir im Moment weniger.

Junk Mage

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #16 am: 17.09.2020 | 20:51 »
TPK funktioniert eigentlich nur bei herausforderungsorientierten Spielen gut, wo das abrupte Ende durchaus befriedigend sein kann. Wenn man zum Beispiel kurz durchschnauft, dann drüber quatscht was schief gelaufen ist und wie heftig der BBE / Boss und es dann nochmal versucht.

Andernfalls ist das eigentlich immer ein Verlieren auf ganzer Linie, allerdings auf der Metaebene, weil der Spielspaß drunter leidet.

Wenn die Gruppe einen Kampf verliert, dann am Besten auch nach vorne -> fail forward -> es muss sich daraus eine neue, interessante Spielsituation ergeben, sonst machts keinen Spaß.

Offline Crimson King

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #17 am: 17.09.2020 | 20:55 »
TPK funktioniert eigentlich nur bei herausforderungsorientierten Spielen gut, wo das abrupte Ende durchaus befriedigend sein kann.

Tatsächlich kenne ich TPKs ausschließlich aus Dramarunden mit viel Player Empowerment, bei denen sich die Protagonisten am Schluss alle gegenseitig oder selbst um die Ecke gebracht haben oder beim Versuch, das Richtige(tm) zu tun, den Autoritäten unterlegen sind.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Junk Mage

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #18 am: 17.09.2020 | 20:57 »
Ja gut, das ist dann aber kein TPK im Bezug auf "Verlieren", wie er hier angesprochen wurde, würde ich sagen.

Auf der anderen Seite vielleicht schon. Ach, keine Ahnung.

Offline fivebucks

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #19 am: 17.09.2020 | 21:11 »
Wir hatten gestern einen Fall von "accidental suicide"
(Unbedachtes befreien eines uralten Vampiren.)
Der Spieler hat es sportlich genommen;
der Rest der Gruppe ist geflohen.
;)

Offline Gunthar

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #20 am: 17.09.2020 | 21:23 »
Also unsere Gruppe hatte schon etliche Male die Beine in die Hand genommen und war (auf Bäume usw.) geflohen.
Spieler in D&D 5e: "12 + viel, trifft das?"

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I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
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Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
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Offline flaschengeist

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #21 am: 19.09.2020 | 14:12 »
Ich habe sehr schlechte Erfahrungen in Runden gemacht, wo der Sieg der SC schon von vornherein feststand. Da wurde viel geblödelt und wenig geplant, denn warum soll man sich Gedanken machen, wenn der Erfolg ohnehin garantiert ist. Die Handlungen der SC wurden dadurch völlig entwertet.

Sehe ich ähnlich: Wenn gewinnen zu einfach ist, bin ich schnell gelangweilt.

Edit: TPKs habe ich auch ganz selten erlebt aber dass in einer längeren Kampagne 1-2 Charaktere sterben schon oft. Das hat dann immer sehr dazu beigetragen, am Tisch über die gesamte Kampagne hinweg eine spannende Atmosphäre zu erzeugen.
« Letzte Änderung: 19.09.2020 | 14:21 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Sphinx

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #22 am: 19.09.2020 | 21:29 »
Definitiv müssen die SCs verlieren können. Sonst wird das doch nach kurzer Zeit langweilig werden.
Ich hatte schon Runden wo alles so glatt lief, weil die Würfel so gefallen waren, das ich mich hart gelangweilt hab. Dagegen hatte ich richtig Spaß wenn es Maximal schiefläuft und man improvisieren musste wie man aus der Ka*** wieder rauskommt.
Was ich aber finde ist eben das ein Fehlschlag, nur selten das Ende sein soll. Es steht ja nicht immer der Weltuntergang an wo der Fehlschlag wirklich das Ende von allem Bedeutet. Also mehrheitlich muss es auch nach einem Fehschlag weiter gehen.

Für meine jetzige Kampagne hab ich mir auf Youtube einen DM gesucht der sie dort mit seiner Gruppe hochgeladen hat, weil ich mehr input wollte wie ich es machen kann. Ich habs jetzt bald durch (Nutze es als Hörbuch im Auto) und obwohl es am Anfang vielversprechend war. Hab ich mittlerweile richtig eine Abneigung gegen den DM (weil ich als Zuschauer natürlich hinter den Vorhang schauen kann), denn der dreht so Hart an den Gegnern damit die Spieler Erfolg haben das es unschön ist. Die wieder rum rennen ohne Planung, Informationen,... einfach wild drauf los weil der DM es schon richten wird.

Aber gut ich bin da evtl. auch komisch. Ich finde schon  RL "Wettkämpfe" komisch wo jeder eine Medaille bekommt unabhängig von der Platzierung. Dann kann man es auch gleich lassen und ganz ohne Trophäe sowas veranstalten.

Offline Der Läuterer

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #23 am: 20.09.2020 | 02:35 »
Das Verlieren können hat doch zumeist mehrere Qualitäten.
1. Verlieren im Sinne von Scheitern an der Aufgabe.
2. Verlieren im Sinne von Draufgehen.
3. Verlieren im Sinne von materiellen Verlusten.

Am Schlimmsten empfanden die Spieler immer letzteres.

Und um das zu verhindern, bleibt nur die Variante Sieg oder Tod (TPK). Gefangennahme ist keine Option mehr.

Die Alternative, sich zu ergeben, sinkt proportional zu der Menge an Items, welche die Chars bereits besitzen. Und irgendwann liegt die Alternative bei Null.

Wie kann das sein?
Aus der Konstellation einer möglichen Gegangennahme ergeben sich zwei weitere Fragen.

Inwieweit vertrauen die Spieler dem SL?
Will er sie vielleicht gerade abrüsten? (Soll vorkommen!)
Inwieweit können die Chars auf die Redlichkeit der NSCs vertrauen?

Die Spieler gehen doch davon aus, dass die NSCs das Gleiche mit ihnen machen, was sie selbst als Murder Hobos gewohnt sind zu tun. - Manch eine Gruppe hat die Tendenz ihre Gegner immer zu killen anstatt laufen zu lassen.
Und das aus gutem Grund. Wahrscheinlich wollen die anderen Rache üben, aber ganz sicher wollen sie ihren Kram zurück haben. Und wenn sie zurückkommen, dann werden sie besser vorbereitet sein und Verstärkung mitbringen...

Nichts ist schlimmer als eine gestrippte Gruppe, die ihrem Zeug hinterher jagt.

Da steht manchem Spieler die pure Mordlust in den Augen.
« Letzte Änderung: 20.09.2020 | 04:07 von Der Läuterer »
Power Gamer: 38% | Butt-Kicker: 8% | Tactician: 67% | Specialist: 38%
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Nur wenige Menschen sind stark genug, um die Wahrheit zu sagen und die Wahrheit zu hören.
- Luc de Clapiers Marquis de Vauvenargues -

Offline Greifenklaue

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Re: Müssen Sc auch Verlieren Können ?
« Antwort #24 am: 20.09.2020 | 04:50 »
Wenn du eine Serie von vorgefertigten Abenteuern (z.B. PAthfinder Adventure Paths) hast dann muss der Ausgang der Abenteuer festgelegt sein.
Sagen wir man soll den bösen X im 4. Abenteuer besiegen, aber die Gruppe verliert. Dann ist die Ausgangssituation eine völlig andere als im 5. Abenteuer angenommen.
Auch das geht. Darum hat man ja einen SL, der sowas interpretiert.

In Abenteuer #2 der Runenherrscher idt es uns z. B. passiert, hatte interessante Konsequenzen.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de