Autor Thema: Sind Helden überflüssig ?  (Gelesen 11119 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline FantasticFantasy

  • Bloody Beginner
  • *
  • Beiträge: 11
  • Username: FantasticFantasy
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #150 am: 25.09.2020 | 17:18 »
Ich denke schon das Helden überflüssig sind

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.150
  • Username: Ainor
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #151 am: 26.09.2020 | 21:24 »
Da gehst du ja schon von 4d6 Drop Lowest aus, oder verstehe ich dich jetzt falsch? Der Extrawürfel bildet ja aber schon "Du bist was Besonderes" ab. Ich gehe stark davon aus, dass die Werte im Bevölkerungsdurchschnitt normalverteilt sein sollen - also 3d6 straight.
Jdf, um mit 3d6 6x 12 (oder besser) zu würfeln, ist die Wahrscheinlichkeit 0,28% (und mit 4k3 ca 5,6%).

Nein, ich gehe von 3w6 aus, aber im Durchschnitt. "Der selbe Durchschnitt wie point buy" ist natürlich etwas anderes als "jeder Wert mindestens so gut wie point buy". Da z.B. STR 18 CHA 6 einen recht effektiven Charakter ergibt würde ich sagen der Durchschnitt ist relevanter als ein Mindestwert.


Ja, aber nicht für NSC. SC werden ja weder Commoner noch Expert. Was der NSC wird, wird wahrscheinlich in erster Linie von der Herkunft und dem Stand der Eltern diktiert. "Dein Großvater war Bergmann, dein Vater ist Bergmann, und bei Gond, du wirst auch Bergmann werden, also Schluss mit dem Gefasel vom Bardenkolleg!"

Wenn Bergmann eine Klasse ist käme das vielleicht hin. Aber Bergmann ist ein Skill den man lernt. Nur das der Commoner nur 2 Skills lernt, der Expert aber gleich noch Schmied, Jäger und Zimmermann zusätzlich wird.
Woher also der Unterschied ? An der Intelligenz liegt es nicht, denn die kommt noch dazu. Und wenn es an der Aubildung läge, warum gilt das dann für höhere Stufen ?

Die Sache mit der Commoner Klasse ist ein Irrweg. Wenn jemand nichts kann, dann sollte er keine Stufen haben.
Aber viele Stufen in einer Klasse die nichts kann sind dämlich.

Und was das Bardenkolleg angeht: wenn ein Barbar sein nächstes Level als Barde nehmen kann, warum kann das der Bergmann nicht ?
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.737
  • Username: Maarzan
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #152 am: 26.09.2020 | 21:42 »
Und was das Bardenkolleg angeht: wenn ein Barbar sein nächstes Level als Barde nehmen kann, warum kann das der Bergmann nicht ?
Und warum kann das der eine NSC-Bergmann nicht, der andere, der SC-Barde1 - Background Bergmann ist doch?
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Supersöldner

  • Gast
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #153 am: 26.09.2020 | 21:45 »
wir sollten nicht den Tausendjährigen Krieg Zwischen Barden und Bergleuten vergessen . 

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.989
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #154 am: 27.09.2020 | 01:42 »
Nur kurz eine Sache, Rest gerne morgen:
Der Durchschnitt von 3d6 ist nicht 12 oder 12,5. Er ist 10,5.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.150
  • Username: Ainor
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #155 am: 27.09.2020 | 09:47 »
Ja das ist ja selbstverständlich  :)

Aber nennen wir es den Erwartungswert, den Durchschnitt brauchen wir gleich noch.

Zuerst nehmen wir an es gibt nur ein Attribut, und Helden haben durch point buy/array eine 12. Normalos würfeln 3w6. Der Erwartungswert ist 10.5, also haben 50% der Normalos eine 11. Hier ist es klar was "genauso gute Attribute wie point buy" bedeutet: eine 12. Laut anyDice haben das 37.5% der Normalos.

Jetzt haben wir aber 6 Attribute. Was heisst jetzt: "genauso gute Attribute wie point buy" ?
Ich glaube dass die Summe der Attributpunkte (und damit der Durchschnittswert über 6 Attribute) aussagekräftig ist. PB gibt 69 - 75 Attributpunkte (11.5 - 12.5 Durchschnittswert). Normalos haben das mit einer Wahrscheinlichkeit von 22% (69) bis 5%(75). Also grob 10%.

Natürlich wird es einige Normalos geben die trotz hoher Durchschnittswerte nicht als Abenteurer geeignet sind.
Aber das wären vor allem Leute mit sehr wenig Con. Auf der anderen Seite liefert eine Bedingung wie
"kein Attribut unter 12" viel zu geringe Zahlen, denn es gibt viele Abenteurer mit Attributen unter 12.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.969
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #156 am: 27.09.2020 | 10:14 »
In meinen Augen sind Attribute und Level nur eine Hälfte der Gleichung. Ein Held zeichnet sich imo vor allem durch die entsprechende Persönlichkeit aus. Helden gehen dahin, wo es brennt. Das ist der Ort, von dem sich die Normalos aber tendenziell lieber entfernen. Und SC Helden gehen dahin, weil sie es wollen. Vielleicht gegen Geld, aber die meisten SC, denen ich bislang begegnet bin, machen das aus Prinzip. Insofern ist das passende Mindset imo die entscheidende Eigenschaft eines Helden.

PS: die NPC Classes der 3.x sind totaler Müll. Da würde ich nichts dran fest machen.
« Letzte Änderung: 27.09.2020 | 10:27 von Tudor the Traveller »
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.177
  • Username: nobody@home
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #157 am: 27.09.2020 | 10:31 »
Na ja, einmal im Leben "Held" zu sein, schaffen auch viele "Normalos". (Dabei kann's ihnen natürlich passieren, daß der Titel posthum verliehen wird, aber dagegen sind auch die "Berufshelden" nicht per se gefeit.) Das ist einfach nur eine Frage der Motivation genau im konkreten Krisenmoment.

Tatsächlich bewußt so etwas wie eine Karriere daraus zu machen...okay, an dem Punkt sind wir dann tatsächlich bei der Persönlichkeit. Es wird ja auch im richtigen Leben nicht jeder ganz selbstverständlich beispielsweise Polizist oder Feuerwehrmann.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.989
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #158 am: 27.09.2020 | 12:47 »
@Ainor:
Hm, ich bin mir immer noch nicht sicher ob ich da so ganz mitkomme. Punktsummen sind ja nur in sehr sehr grober Näherung aussagekräftig, da naturgemäß (Normalverteilung) extreme Werte seltener sind als mittlere. Das ist ja der Witz:
15 15 14 8 8 8 - geminmaxter PB (vor Rassenmods) -> Punktsumme 68
13 13 13 12 12 12 - maximale Punktsumme, aber völlig ungeeignet für Abenteurer.
Und die Wahrscheinlichkeiten sind auch andersrum.

Wie gesagt, es ist von Hand nicht möglich auszurechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit 6x3d6 mindestens dies und jenes Array ausspuckt. Siehe dazu hier im Forum den Thread "Sammelthema Wahrscheinlichkeitsrechnung".
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Harlekin78

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 658
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Harlekin78
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #159 am: 27.09.2020 | 17:50 »
Ich denke D&D, zumindest 5e, hat nicht das Designziel der Weltensimulation. Für meinen Geschmack bilden die Regeln "nur" die Spiel-Figuren ab. Interaktionen zwischen NSC, Kriege in Regionen werden erzählt und nur die Handlung der Figuren gespielt. Eher gamistisch.
“The baby has known the dragon intimately ever since he had an imagination. What the fairy tale provides for him is a St. George to kill the dragon.” - G.K. Chesterton

ChaosZ

  • Gast
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #160 am: 27.09.2020 | 19:07 »
Man sollte auch noch bedenken, dass Held ungleich Abenteurer ist. Ein Held hat unter Einsatz der eigenen Gesundheit etwas für die Gemeinschaft oder einen Einzelnen getan. Ein Abenteurer hingegen begibt sich auf etwas Aufregendes, zum Beispiel die Erforschung eines Waldes oder die Suche nach einem Weg.

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.969
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #161 am: 27.09.2020 | 21:16 »
Man kann sich die Beziehung Held vs Truppen z. B. auch mal bei dem Videospiel Warlock - Master of the Arcane ansehen. Da führt man verschiedene Truppentypen, die man aber erst ausheben muss. Optional können mehrere Helden angeheuert werden. Man kann im Prinzip völlig ohne Helden spielen, auf die Helden fokussieren oder etwas dazwischen machen. Helden haben halt gegenüber Truppen Vor- und Nachteile. Z. B. sind sie teuer im Erwerb und Unterhalt. Dafür kann man sie mit magischem Zeug ausrüsten und ihre Kampfkraft sinkt nicht, wenn sie verwundet werden. Bei den Truppen sinkt die Kampfkraft bei Schaden, da die Einheit immer weiter schrumpft. Das lässt sich imo ganz gut auf D&D übertragen. Ein Kämpfer mit 100 HP ist mit 5 HP noch genauso stark wie mit 50, 80 oder 100 HP. Eine Einheit, die zusammen auf 100 HP kommt, ist mit 50 HP halt nur noch halb so stark, weil ja nur noch 50% der Leute stehen.
« Letzte Änderung: 27.09.2020 | 21:18 von Tudor the Traveller »
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.150
  • Username: Ainor
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #162 am: 29.09.2020 | 15:45 »
In meinen Augen sind Attribute und Level nur eine Hälfte der Gleichung. Ein Held zeichnet sich imo vor allem durch die entsprechende Persönlichkeit aus. Helden gehen dahin, wo es brennt. Das ist der Ort, von dem sich die Normalos aber tendenziell lieber entfernen. Und SC Helden gehen dahin, weil sie es wollen. Vielleicht gegen Geld, aber die meisten SC, denen ich bislang begegnet bin, machen das aus Prinzip. Insofern ist das passende Mindset imo die entscheidende Eigenschaft eines Helden.

Aber warum gehen Helden dahin, wo es brennt ? Das mag an der Persönlichkeit liegen. Es kann aber auch an der Kompetenz liegen. Manche Leute sind eben so gut dass sie sich Dinge zutrauen die andere als zu gefährlich betrachten.
Aber diese Unterscheidung ist eigentlich nicht so wichtig. Man wird immer ein paar Leute finden die sich "heldenhaftes" zutrauen. Insofern verstehe ich unter Held hier sowas wie D&D Abenteurer.
 
PS: die NPC Classes der 3.x sind totaler Müll. Da würde ich nichts dran fest machen.

Ja, zu der Haltung bin ich auch gekommen.

Es wird ja auch im richtigen Leben nicht jeder ganz selbstverständlich beispielsweise Polizist oder Feuerwehrmann.

Dabei muss man auch fragen: wie gefährlich sind diese Jobs überhaupt ? Ich denke mal das ist mit Monsterjägern wohl kaum zu vergleichen.

Ich denke D&D, zumindest 5e, hat nicht das Designziel der Weltensimulation. Für meinen Geschmack bilden die Regeln "nur" die Spiel-Figuren ab. Interaktionen zwischen NSC, Kriege in Regionen werden erzählt und nur die Handlung der Figuren gespielt. Eher gamistisch.

Woran machst du das fest ? Bei 4E stand das so in den Regeln, aber bei 5E habe ich nichts dahingehendes gesehen.


Hm, ich bin mir immer noch nicht sicher ob ich da so ganz mitkomme. Punktsummen sind ja nur in sehr sehr grober Näherung aussagekräftig, da naturgemäß (Normalverteilung) extreme Werte seltener sind als mittlere. Das ist ja der Witz:
15 15 14 8 8 8 - geminmaxter PB (vor Rassenmods) -> Punktsumme 68
13 13 13 12 12 12 - maximale Punktsumme, aber völlig ungeeignet für Abenteurer.
Und die Wahrscheinlichkeiten sind auch andersrum.

Das ist im Prinzip richtig (vobei "völlig ungeeignet" natürlich diskutabel ist). Aber es ist recht unwahrscheinlich dass alle Werte gleich sind. Wenn man einen gewissen Durchschnitt hat bedeutet dass das ein paar gute dabei sind.

Wie gesagt, es ist von Hand nicht möglich auszurechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit 6x3d6 mindestens dies und jenes Array ausspuckt.

Ja, das ist schwierig. Ich hab es mal umgekehrt gemacht und einfach mal die besten aus je 200 Normalos ausgeben lassen.
Der Durchschnitt liegt bei 83,5 (also knapp 14), ein mittleres Array ist: 15,   12,   16,   14,   13,   13
Das ist deutlich besser als PB 27. Zum Vergleich: nimmt man den besten (nach Punkten, nicht Eignung) aus 10 hat man
einen Durchschnitt von 74,5. Ein mittleres Array ist: 14,  11,   16,   13,   7,   13
Das ist deutlich näher am Point buy. Ich denke die Designer haben auch beabsichtigt dass Point buy und 4d6 vergleichbare Werte liefern.

Aber abgesehen von allen Zahlen ist es natürlich eine ganz interessante Frage: wie viel fähiger als der Durchschnitt sollen Helden sein ?

Da führt man verschiedene Truppentypen, die man aber erst ausheben muss. Optional können mehrere Helden angeheuert werden. Man kann im Prinzip völlig ohne Helden spielen, auf die Helden fokussieren oder etwas dazwischen machen. Helden haben halt gegenüber Truppen Vor- und Nachteile. Z. B. sind sie teuer im Erwerb und Unterhalt.

Ja, so ähnlich sehe ich die Ausgangsfagestellung. Lohnt es sich in 5E in Helden(einheiten) zu investieren ?
« Letzte Änderung: 29.09.2020 | 15:54 von Ainor »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

  • Gast
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #163 am: 29.09.2020 | 15:58 »
interessanter  wehre so eine Debatte wohl gewesen wenn sie nicht auf eine Welt oder eine Art von Setting beschränkt worden wehre.  sonder auf alles.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 29.09.2020 | 16:00 von Supersöldner »

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.177
  • Username: nobody@home
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #164 am: 29.09.2020 | 16:03 »
Aber abgesehen von allen Zahlen ist es natürlich eine ganz interessante Frage: wie viel fähiger als der Durchschnitt sollen Helden sein ?

Und: welcher "Durchschnitt" genau ist hier der relevante? Vergleichen wir, beispielsweise, einen SC-Waldläufer mit einem "durchschnittlichen" Vertreter speziell seiner Zunft oder doch eher mit irgendeinem "allgemeinen Durchschnittsbürger" von potentiell zufällig-beliebigem Hintergrund? :think:

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.737
  • Username: Maarzan
Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #165 am: 29.09.2020 | 16:21 »
Im Prinzip ist es eine Budget/Rekrutierungsfrage:
Als Chef eines entsprechenden mittelgroßen Reiches habe ich es mit einem noch zu definierenden Portfolio an in unterschiedlicher Häufigkeit/Wahrscheinlichkeit auftretenden Portfolio an zu erwartenden Problemen in Laufe meiner Regentschaft zu tun. Wie investiere ich meine Ressourcen am Besten, damit mein Thronfolger ein möglichst florierendes (oder überhaupt noch ein) Reich erben kann?

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...