Thema: Würfelsystem? Welche Kompromisse geht ihr ein und welche nicht?

[Maarzan]

d6 alleine ist irgendwo lame - nicht angemessen erhaltbare Sonderwürfel sind blöd, was aber nicht an den Sonderwürfeln alleien liegt. Dazu stöen nmich zu große Würfel in Relation zum Fertigkeitsanteil.

Aber an sich ist die Würfelfrage eine recht kleine im Vergleich zu anderen Spielattributen.
Ich habe bisher noch kein Spiel wegen dem Würfelsystem in Frage gestellt oder gar genau deswegen abgelehnt (solange Yengatürme nicht dazu gehören)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Muss sagen mich keins der Würfelsysteme in der Systeme die ich üblicherweise spiele so überzeugt.

- 3W20 (DSA) ist noch mein Favourit auch wenn es etwas umständlich ist.
- D20+x funzt mMn nur einem sehr begrenzten Bereich von "+x" brauchbar
- Poolsysteme dauern mir einfach zu lange und variable Mindestwürfe sind mMn eine ganz Schlechte Idee

In der Theorie fänd ich sowas wie 3W6+x vermutlich optimal, ich hab aber noch nie eine System gespielt das auf diesem Mechanismus beruht.

[Ainor]

Es reicht nicht auf das Regelwerk zu schauen und zu schlussfolgern, dass die Granularität keinen Unterschied macht (was übrigens auch nicht stimmt - ein 2% Unterschied bei häufigen Würfen wie Angriffsproben macht sehr wohl einen Unterschied zwiachen Erfolg und Misserfolg - so ca. einmal alle 3 bis 6 Kämpfe).

Ich glaube nicht dass hier irgendjemand ernsthaft behauptet dass 51% nicht grösser als 50% ist, oder dass dass wenn man oft genug würfelt keinen Unterschied macht. Aber ich glaube dass die meisten bezweifeln dass man 1% Unterschiede in einem Regelsystem braucht. 

Viel wichtiger: Der W100 hat meiner Erfahrung nach einen zusätzlichen Effekt auf die Narration.

Das gilt aber nur wenn man die Narration Würfelwurf festmacht. Ich orientiere mich bei D&D etc. da lieber an dem relativen Schaden der angerichtet wurde. Wenn ich schon massig Angriffe würfeln muss dann soll der einzelne Angriff wenigstens schnell gehen. Und wenn man 6w20 würfelt braucht man auch keine Glockenkurvenwürfe.

Der W100 erhöht aus meiner Sicht die Dramatik und ist damit (und nicht nur damit) dem W20 überlegen. Fast schon strikt überlegen (aber nicht ganz).

Wie hoch ist denn der Narrative Index (NIE) des W100 im Vergleich zum W20 

[Alexander Kalinowski]

Ich glaube nicht dass hier irgendjemand ernsthaft behauptet dass 51% nicht grösser als 50% ist, oder dass dass wenn man oft genug würfelt keinen Unterschied macht. Aber ich glaube dass die meisten bezweifeln dass man 1% Unterschiede in einem Regelsystem braucht. 

Meine Spielleitererfahrung sagt mir, dass man den 1% Unterschied doch braucht. Nicht bei 50 zu 51%, aber bei 94 zu 95%. Auf die Idee, dass Boni abflachen sollten, kommt man, wenn mal mal Deathwatch geleitet hat und in der Gruppe ein Assault Marine war dessen effektiver Angriffswert über 110 (auf d100) lag. Dementsprechend flacht bei meinem Bell-Curved d100 der Nutzen des Fertigkeiterhöhens am Ende der Glockenkurve ab, so dass selbst ein übermenschlicher "Engel des Todes" sich der 100% zwar annähert, aber nie erreicht. Und dafür brauche ich eine geringere Granularität als 5%.

Es führt übrigens auch dazu, dass sich mehrere günstige (oder negative) Umstände nicht linear auswirken auf die Erfolgschance, sondern, dass man "Diminishing Returns" hat. Lineare Würfelsysteme, die dies nicht bieten, spiele ich zwar auch, aber ich bevorzuge halt diese schrumpfenden Zusatznutzen.

Das gilt aber nur wenn man die Narration Würfelwurf festmacht. Ich orientiere mich bei D&D etc. da lieber an dem relativen Schaden der angerichtet wurde. Wenn ich schon massig Angriffe würfeln muss dann soll der einzelne Angriff wenigstens schnell gehen. Und wenn man 6w20 würfelt braucht man auch keine Glockenkurvenwürfe.

Ich kann diese Geschwindigkeitsoptimierungs-Argumente nicht ernstnehmen. Weißt du wie schnell ich 10 mal hintereinander einen W100 würfeln und gegen eine fixe Prozentchance auswerten kann? Sehr schnell. So schnell, dass es kein relevanter Faktor ist.

Deswegen würde ich gegen den obigen Hinweis, dass man in D&D für kleinere Patzerchancen als 5% ja auch einfach den d20 ein zweites Mal werfen kann, nicht einwenden wollen, dass es dann zu langsam ist. Es ist nur weniger elegant, das ist alles. (Und das betrifft übrigens insbesondere die kritischen Treffer - bei denen man immerhin eine 20 würfelt, aber dann den Krit bei einer gescheiterten Bestätigung "wieder weggenommen bekommt". Das ist psychologisch ziemlich ungünstig aus meiner Sicht.)

PS Bei normalen Fertigkeitswürfen hat man keinen Schadenswurf und die Narration wird idR wieder von dem normalen Probenergebnis diktiert.

[Ainor]

Auf die Idee, dass Boni abflachen sollten, kommt man, wenn mal mal Deathwatch geleitet hat und in der Gruppe ein Assault Marine war dessen effektiver Angriffswert über 110 (auf d100) lag.

Das gilt allerdings nur für "roll under" Systeme. Und bei über 95% Trefferchance sollte man sich schon fragen
wozu man das immer würfeln muss. Vielleicht sollte man lieber die Varianz des Schadenswurfs erhöhen.

so dass selbst ein übermenschlicher "Engel des Todes" sich der 100% zwar annähert, aber nie erreicht.

Bei "roll under" wird man eigentlich nie übermenschlich. Es sei denn Menschen starten mit sehr niedrigen Werten.

Es führt übrigens auch dazu, dass sich mehrere günstige (oder negative) Umstände nicht linear auswirken auf die Erfolgschance, sondern, dass man "Diminishing Returns" hat.

Sollten sie das denn ? Das kommt doch stark auf die Umstände an. Deckung und Unsichtbarkeit sollten sich beispielsweise eher multiplizieren.

Es ist nur weniger elegant, das ist alles. (Und das betrifft übrigens insbesondere die kritischen Treffer - bei denen man immerhin eine 20 würfelt, aber dann den Krit bei einer gescheiterten Bestätigung "wieder weggenommen bekommt". Das ist psychologisch ziemlich ungünstig aus meiner Sicht.)

Wenn man damit ein Problem hat kann man ja beide 20er gleichzeitig würfeln. Ist dann auch nicht mehr anders als zwei 10er zu würfeln. Die 3E Bestätigung ist übrigens sehr elegant, weil sie garantiert dass genau 5% der Treffer Crits sind (auch wenn sie einige Designer am Anfang nicht ganz verstanden hatten).

PS Bei normalen Fertigkeitswürfen hat man keinen Schadenswurf und die Narration wird idR wieder von dem normalen Probenergebnis diktiert.

Das ist richtig. Aber wenn das der Fall ist würfelt man wahrscheinlich nicht oft genug um 1% Unterschiede zu merken.

[YY]

Und bei über 95% Trefferchance sollte man sich schon fragen
wozu man das immer würfeln muss. Vielleicht sollte man lieber die Varianz des Schadenswurfs erhöhen.

Das System bestimmt nicht nur binär den Erfolg, sondern Erfolgsgrade, die sich dann auch auf Verteidigung und Schaden auswirken (können).

[Ainor]

Naja, wenn der Wurf über Schaden entscheidet brauchst du 1% noch deutlich weniger.

[YY]

 

Verstehe ich nicht.

Es geht nicht darum, ob man wegen ein paar Prozent Erfolg oder Misserfolg hat, sondern darum, wo auf der linear verteilten Ergebnisbreite man landet.
Den Wurf kann man selbst dann nicht weglassen, wenn es ein automatischer Erfolg ist, weil es immer noch um die Erfolgsgrade geht.

[JS]

Geht das nicht, wie zu erwarten war, weit weg vom eigentlichen Thema und Wunsch des OP?
 

[Alexander Kalinowski]

Also ich mag die gesamte Bandbreite des Hobbies und würde zur Not auch mit Jengaturm spielen. Hab auch schon mit Marvel Heroic würfellos gespielt und würde es auch gerne wieder tun - es ist nicht wirklich meine Präferenz, aber letztlich ist die Art der Würfelmechanik nicht soooo gewichtig. Vielleicht kommt man deshalb ganz gerne vom Thema hier ab... ich spiele ja sogar das von mir ungeliebte D20-System (wobei es selbst da nicht so sehr am Würfel, sondern an Mechaniken wie AC oder dem Fehlen einer aktiven Verteidigung, hängt).

Wenn der Faras allerdings an weniger extremen Reaktionen auf Würfelsysteme interessiert ist als im OP angedeutet, dann landet man bei mir schnell bei der obigen Diskussion. Ich mag halt den W100 und dementsprechend W100-Systeme wie CoC, Harnmaster, WFRP, MERP, sogar das alte RECON. Trotz linearer Modifikatoren (ist eben auch kein Ausschlußkriterium - nur verbesserungsfähig imho).

[nobody@home]

Es gibt vielleicht noch eine Sorte Würfelsystem, mit der ich mich zumindest bisher nicht so angefreundet habe, und das sind die gelegentlich angepriesenen "mehrdimensionalen". Das hat im wesentlichen zwei Gründe:

-- Erstens komme ich, selbst eher vorsichtig geschätzt, in locker paarundneunzig Prozent aller Würfe mit einer Ergebnisdimension (die ja ihrerseits schon eine Reihe von verschiedenen Ergebnisgraden liefern kann) vollkommen aus -- und wo das dann doch mal nicht der Fall sein sollte, kann ich je nach System mehrmals würfeln oder zusätzliche Würfel in einen Wurf packen. Die ganze "Unser System liefert zwei (oder mehr) Ergebnisdimensionen auf einmal!"-Chose entpuppt sich dadurch dann aber schnell als Lösung auf der Suche nach einem passenden Problem und/oder hauptsächlicher Marketinggag(*).

-- Und zweitens war das erste dieser Systeme, mit dem ich persönlich in Berührung gekommen bin, die One Roll Engine; die hat aber genügend eigene Probleme, daß es für mich allemal reicht, ihre eventuellen Vorteile in den Schatten zu stellen.

(*) Generell bin ich heute gegenüber Spielen, die sich durch ganz tolle noch nie gesehene Würfelmethoden auszeichnen wollen, ohnehin argwöhnischer als früher. Ja, es gibt gelegentlich welche, die tatsächlich neue Ideen haben und damit auch etwas Interessantes anstellen, und dagegen habe ich auch nichts. Es ist eher der ganze Rest...

[Selis]

Habt ihr aktuell Spielrunden mit dem "falschen" Würfelsystem?

Aktuell nicht aber ich würde da wohl das 2D20 System nennen, da habe ich ne Runde Star Trek mal mitgespielt und das ging mir sehr auf den Zeiger.
Aber ich denke es braucht mehr als ein Würfelsystem, damit ich es doof finde, bzw. 2D20 mögen anderswo wieder ganz in Ordnung sein.

Aber generell mag ich keine 1DX Systeme und hier besonders 1D10 Systeme wie das Cinematic Unisystem.
Ich bevorzuge ganz klar Poolsysteme und dann am besten welche, die mehr als Erfolg und Mißerfolg mit dem Wurf ermitteln.

Und in der Tat befinden sich in meiner Würfelsammlung welche die ich weniger gerne benutze als andere.