Autor Thema: Wie handhabt ihr das Balancing?  (Gelesen 3385 mal)

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Offline Rollenspielotter

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Wie handhabt ihr das Balancing?
« am: 14.12.2020 | 10:19 »
Hallo zusammen,
ich habe in diesem Jahr das ein oder andere neue System ausprobiert und manchmal eben auch als SL. Gerade bei neuen System fällt mir das Anpassen der Schwierigkeit sehr schwer.
Natürlich gibt es Mittel und Wege wie man im Laufe der Sitzung noch mal eine Gefahr mehr oder weniger einbauen kann, wie man nützliche Gegenstände platzieren oder deren Zugang eben auch erschweren kann, aber bleiben wir beim offensichtlichsten - den NSCs.
Bei einem Kampf mit NSCs finde ich es (gerade bei neuen Systemen) etwas komplizierter. Wenn einem erst im Kampf auffällt, dass der Mob zu stark oder der Endgegner zu schwach ist, dann kann das zum Teil  ziemlich frustrierend sein. [Gestern zuletzt haben bei Beyond the Wall zwei NSCs als kleines Scharmützel zwischendurch fast die ganze Gruppe aufgerieben und somit den Endkampf fast unmöglich gemacht...] Ich weiß - und das steht z.B. auch in BtW - dass die Herausforderung auch von der Gruppe (individuell und als Ganzes) den Spieler*innen uvm. abhängt, aber gibt es vielleicht trotzdem allgemeine Ansätze?
Bei Savage Worlds gab es tatsächlich einen (etwas komplizierte) Rechnung, die die Werte mit den Fähigkeiten (sowohl von NSCs, als auch von SCs) verrechnete und man davon ausgehend leichte, mittlere und schwere Konflikte planen konnte. Kennt ihr andere Beispiele oder wie macht ihr das?
Klar kommt mit der Zeit die Erfahrung und in einigen Systemen fällt es mir sehr leicht, aber für generelle Tipps wäre ich sehr dankbar.
Vielen Dank,
Rollenspielotter

Offline Crimson King

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #1 am: 14.12.2020 | 10:40 »
Es gibt Systeme, für die aufgrund ihrer Konstruktion gut zu berechnen ist, wie schwierig ein Konflikt bei frontalem Vorgehen zu lösen ist. Ich selbst bevorzuge diese. Es ist dann Sache der Spieler, sich vorab zu informieren, was so auf sie zukommen kann. Davon abgesehen ist vieles Sache der Erfahrung mit dem jeweiligen System.
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J.W. von Goethe

Offline unicum

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #2 am: 14.12.2020 | 10:57 »
Die einfachste Lösung ist es wohl an den irgendwie gearten Trefferpunkten währnend des Spielens zu drehen,...
Inwiefern diese Lösung "Gut" ist,... möchte ich hier nicht unbedingt diskutieren.

Im allgemeinen taste ich mich bei einem neuen System langsam heran was geht und was nicht geht. Da vermutlich auch die Spieler nicht wissen wie das System funktioniert kann man ruhig gleich am Anfang ein paar Gegner bringen welche "sicher schaffbar" sind. Und dann erhöht man langsam den Schwierigkeitsgrad.

Online Zed

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #3 am: 14.12.2020 | 11:00 »
Die wichtigste Antwort auf das Problem steht in Deinem Post:

Zitat
Gerade bei neuen System fällt mir das Anpassen der Schwierigkeit sehr schwer.

Wenn Du ein System länger spielst, entwickelt sich das Gefühl fürs richtige Balancing nach und nach.

Zu unserem Kampagenstart war vieles neu: die Gruppe und die Regeln. Niemand wusste, wie sich was entwickelt, und ich wollte niemandem einen Nachteil geben, nur weil per Unfall jemand stirbt - das war sozusagen "Anti-Funnel" und ist schon ein paar Jahrzehnte her.

Mit einem Superheiltrank sind erstmal alle auf der sicheren Seite: Ich als SL kann dumme Fehler machen, und auch die Spielerinnen und Spieler dürfen sich einmal überschätzen. Irgendwann sind die Tränke aufgebraucht und die Schonfrist für alle ist vorrüber.

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Wenn Du ganz unsicher bist, kann als zweites helfen, dass Du für die erste Begegnung Deine Gruppe "spiegelst", ihnen also Gegner vorsetzt, die in etwa die Fähigkeiten haben, die Deine Gruppe hat, vielleicht um ein Drittel abgeschwächt. Das können Gnolle, Orks oder sonstwie entfremdete Wesen sein, so dass "der Spiegel" natürlich nicht direkt sichtbar ist. Remixe die Fähigkeiten der Gruppe so sehr Du es kannst und schaue an, wie der Kampf läuft.

Sowieso halte ich es für legitim, sich erstmal mit Kampfgegnern an ein System heranzutasten, die die Gruppe ziemlich sicher besiegen können sollten.

Nach ein paar Spieltagen sollte sich auf diesem Weg das richtige Gefühl eingestellt haben.
« Letzte Änderung: 14.12.2020 | 11:11 von Zed »

Offline Faras Damion

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #4 am: 14.12.2020 | 11:01 »
Ein neues System für taktisch anspruchsvolle Gruppe fehlerfrei zu leiten, ist einfach unmöglich. Da kann man sich Hilfe holen durch Kaufabenteuer und Tipps von anderen Spielleiter*innen, die System und Abenteuer kennen, aber letztendlich hilft nur Erfahrung.

Ich könnte hier jede Menge gute Improvisier-Tipps nennen, die alle in Richtung gut verschleierte Spielleiterwillkür gehen, bin aber nicht sicher, ob sie dich zufriedenstellen. :)
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Offline Crimson King

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #5 am: 14.12.2020 | 11:05 »
Zum Thema nachträglicher Veränderung von Werten: das mache ich dann, wenn ich der Meinung bin, dass das Problem auf meinen Fehler zurückzuführen ist, und auch nur zugunsten der Spieler. Ansonsten ist das ein No-Go.
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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #6 am: 14.12.2020 | 11:06 »
Zum Thema nachträglicher Veränderung von Werten: das mache ich dann, wenn ich der Meinung bin, dass das Problem auf meinen Fehler zurückzuführen ist, und auch nur zugunsten der Spieler. Ansonsten ist das ein No-Go.
Interessant. Woran machst du das denn (genau) fest, ob der "Fehler" jetzt bei dir als SL oder an den Spielern lag bzw. liegt?
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Offline Rollenspielotter

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #7 am: 14.12.2020 | 11:12 »
Ich könnte hier jede Menge gute Improvisier-Tipps nennen, die alle in Richtung gut verschleierte Spielleiterwillkür gehen, bin aber nicht sicher, ob sie dich zufriedenstellen. :)
Warum nicht, Tipps sind immer willkommen  :D

Ich muss auch zugeben, dass Systeme mit Schicksalspunkten, FateChips, Bennies und wie sie alle heißen, für mich dankbarere sind, da ich mit einfachen Aktionen starten kann und falls nötig die Spieler oder ich noch eine Stellschraube auf Metaebene haben.

Bzgl. der Kaufabenteuer ist es aber auch so, das häufig (gefühlt 50%) nur Werte angegeben werden, nicht aber ein passendes Verhältnis, also wieiviele Gegner pro Spieleranzahl. Was das angeht fand ich FFG Star Wars sehr dankbar, weil die nicht nur genau das gemacht haben (x Gegner pro SC), sondern auch das Kampfergebnis von 0TP immer gut eingearbeitet haben. Man muss ja nicht immer Tod sein.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #8 am: 14.12.2020 | 11:19 »
Kaufabenteuer sind so eine Sache, da das Powerniveau der Chars auch innerhalb eines Systems oft ziemlich massiv variieren kann und es natürlich auch von der Gruppen Größe und Zusammensetzung abhängt.

Es gibt ja durch aus auch in einigen Systemen Gegner die für Bestimmte Chars besonders leicht  oder besonders hart sind (oder mit unter auch überhaupt nicht zu schaffen).

Eigentlich muss man bei Kaufabenteuern die Gegner meist immer noch etwas nach regulieren.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Ninkasi

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #9 am: 14.12.2020 | 11:53 »
- Erfahrung sammeln (leichte Anfangsgegener; Probekämpfe)
- System spielen, welche das Problem eher umgehen oder verringern
- Spieler pushen (+Bennies; + Artefakte); bei meiner ersten Savage Worlds Runde hatte ich jedem Spieler ein Artefakt mit dem Talent "Hart im nehmen" angeboten

Offline Faras Damion

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #10 am: 14.12.2020 | 12:11 »
Warum nicht, Tipps sind immer willkommen  :D
(...)

Es ist sinnvoll, sich vorher Varianten zum Versagen der Held*innen zu überlegen. Irgendwann kann man so etwas auch improvisieren, ohne dass die Spielerinnen etwas merken, aber mit Vorbereitung fällt es mir leichter.

Ich finde es sehr entspannend, den Gruppenkonsens zu haben, dass nicht bis zum Tod gekämpft wird, sondern beide Seiten den Kampf abbrechen können, indem sie sich ergeben oder fliehen. Als Konsequenz kann es zu Resourcenverlusten kommen (z.B. bei der Flucht vor den Wölfen in den Fluß wird ein Teil der Ausrüstrung nass) oder (besser) zu neuen Szenen (z.B. Die Räuber nehmen die Helden gefangen und offenbaren, dass sie eigentlich Freiheitskämpfer gegen den üblen Nekromantenherrscher sind. Die Helden kommen frei, wenn sie versprechen, das Kind der Räuberhauptfrau zu befreien...).

Zwischen Kämpfen kann man die Held*innen wieder aufrüsten. Ein gefundener Heiltrank kommt gönerhaft, aber wenn man dafür bei der örtlichen Elfensippe eine Aufgabe erfüllen muss oder ein Versprechen geben muss, wenn keine Zeit ist, wirkt es plausibel. Und dann hat man schon das nächste Abenteuer.

Im Kampf würde ich nicht die Würfel drehen oder Kavallerie kommen lassen, sondern die Situation ändern. Wenn z.B. die Held*innen gegen die Nekromantentruppe zu verlieren drohen, wird versehendlich ein gebannter Dämon freigesetzt, der Freunde und Feinde gleichermassen angreift.
Etwas unsubtiler ist es, Spieler*innen auf weitere Parameter aufmerksam zu machen, z.B. auf die merkwürdigen Symbole am Boden, die die Gegner*innen zu vermeiden scheinen und die vielleicht Flächenzauber auslösen.

Dabei hilft es immer ein paar Dinge vorher einzuführen, mit denen man später improvisieren kann, z.B. Gerüchte über einen aggresiven Fledermausschwarm oder ein paar zusätzliche Zufallssymbole auf der Battlemap.

Es erfordert etwas Übung, aber dann scheint es, als wäre alles von vorhinein so geplant.
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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #11 am: 14.12.2020 | 14:18 »
Klingt nach spezifischen Problemen szenebasierter Szenarien, in denen bestimmte Dinge in einer bestimmten Abfolge geschehen sollen, inkl. Endkampf.
Mein Tipp ist: Löse dich von diesem Szenekorsett, lass die Spieler den Plot antreiben. Dann ist es ziemlich egal, ob einzelne Kämpfe "zu leicht" oder "zu schwer" sind, und ob die Spieler-Personnagen den "Endgegner" besiegen. Aus jedem Ergebnis einer Auseinandersetzung entsteht neuer Plot!
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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #12 am: 14.12.2020 | 14:34 »
Klingt nach spezifischen Problemen szenebasierter Szenarien, in denen bestimmte Dinge in einer bestimmten Abfolge geschehen sollen, inkl. Endkampf.
Mein Tipp ist: Löse dich von diesem Szenekorsett, lass die Spieler den Plot antreiben. Dann ist es ziemlich egal, ob einzelne Kämpfe "zu leicht" oder "zu schwer" sind, und ob die Spieler-Personnagen den "Endgegner" besiegen. Aus jedem Ergebnis einer Auseinandersetzung entsteht neuer Plot!

Komische Schlußfolgerung. Für mich klingt der Originalpost erst mal einfach nur nach "als Systemneuling tue ich mich schwer damit, abzuschätzen, wie hart welche Begegnungen wohl bei den SC 'reinhauen" -- und das ist, wenn mir TPKs als SL nicht buchstäblich einfach nur eiskalt am Allerwertesten vorbeigehen sollen, völlig unabhängig von irgendwelcher "Szenenorientierung" ein Problem.

Dummerweise habe ich da auch kein Patentrezept. Das beste, was mir da in Sachen SL-Vorbereitung einfallen will, ist schlicht, mir mal im stillen Kämmerlein selbst ein paar Beispiel-SC zu erstellen (oder auch die vorgefertigten zu nehmen, wenn's welche gibt) und dann mit denen mal solo ein paar Beispielkämpfe gegen mir noch ganz naiv "typisch" erscheinende Gegner durchzuexerzieren, d.h., wenigstens selbst schon mal ein bißchen praktische Erfahrung zu sammeln, bevor ich dann meine Spieler zum ersten Mal mit dem neuen System beglücke.

Offline ghoul

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #13 am: 14.12.2020 | 14:52 »
@Nobody: Komische Aussage.
Der TE hat doch geschrieben, ein Kampf gegen 2 NSCs fiel "zu schwer" aus, und deshalb seien die Personnagen nicht mehr fit genug für den "Endkampf". 
Das ist ein Problem der Abenteuerstruktur, Systemneuling hin oder her, und ein ziemlich unnötiges Problem noch dazu.
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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #14 am: 14.12.2020 | 15:13 »
Interessant. Woran machst du das denn (genau) fest, ob der "Fehler" jetzt bei dir als SL oder an den Spielern lag bzw. liegt?

Ich mache keine Fehler.  :gasmaskerly:

Grundsätzlich sollte der GMV einem sagen, ob man nun die Stärke von Gegnern selbst falsch eingeschätzt hat (sofern das überhaupt ein relevantes Kriterium ist) oder die Spieler sich einfach dumm angestellt und schlecht vorbereitet haben, oder ob man den Spielern wichtige Informationen versehentlich vorenthalten hat, die sie auf Basis ihres Vorgehens und ihrer Würfelproben hätten erhalten sollen.
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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #15 am: 14.12.2020 | 15:22 »
@Nobody: Komische Aussage.
Der TE hat doch geschrieben, ein Kampf gegen 2 NSCs fiel "zu schwer" aus, und deshalb seien die Personnagen nicht mehr fit genug für den "Endkampf". 
Das ist ein Problem der Abenteuerstruktur, Systemneuling hin oder her, und ein ziemlich unnötiges Problem noch dazu.

Und wenn er sich nach deinem Ratschlag richtet, wird ihm das...wie noch mal genau weiterhelfen? In etwa abschätzen zu können, was man seinen Spielern und deren Charakteren eigentlich gerade entgegenwirft, gehört völlig unabhängig von irgendwelchen spitzfindig-philosophisch-bis-ideologischen "Strukturfragen" schlichtweg mit zum grundlegendsten SL-Handwerk -- was, also, soll ein "ignorier' das einfach und mach statt dessen dies hier anders" da bringen?

Offline ghoul

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #16 am: 14.12.2020 | 15:37 »
Das sind ganz grundlegende SL-Ratschlaege. Loslassen! Loslassen von Szenario-Plot, wenn es sich mal anders entwickelt, loslassen von der irrsinnigen Idee, der Ausgang eines Kampfes sei planbar, etc.
Es ist so viel entspannter als SL, wenn man nicht mehr wollen muss.
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Offline Rhylthar

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #17 am: 14.12.2020 | 15:54 »
Das sind ganz grundlegende SL-Ratschlaege. Loslassen! Loslassen von Szenario-Plot, wenn es sich mal anders entwickelt, loslassen von der irrsinnigen Idee, der Ausgang eines Kampfes sei planbar, etc.
Es ist so viel entspannter als SL, wenn man nicht mehr wollen muss.
Also ist die Antwort auf die Frage des Threaderstellers: "Vergiss Balancing!"?

Sicherlich eine Option; wenn man es aber so spielen möchte (mit Balancing), dann müssen andere Methoden her. Erfahrung in einem System ist dabei für mich die wertvollste Ressource.

“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline ghoul

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #18 am: 14.12.2020 | 16:06 »
Überspitzt formuliert ja. Eigentlich meinte ich nur, so wichtig ist Balancing nicht.
Wenn man damit umgehen kann, ist das die beste Antwort auf Balancing-Probleme.
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Offline sindar

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #19 am: 14.12.2020 | 16:33 »
Die paar Mal, die ich ein mir noch unvertrautes System geleitet habe, habe ich den Spielern gesagt, dass wir bis auf Weiteres (will heissen: Bis ich ein Gefuehl fuer das System entwickelt habe) mit Resetknopf spielen. Will heissen: Wenn ich merke, dass ich etwas wegen Systemunkenntnis verbockt habe, springen wir zu dem Punkt zurueck, wo ich meine, dass die Fehlentwicklung angefangen hat.

Musste ich meiner Erinnerung nach uebrigens nie machen. Irgendwie habe ich da einfach Glueck gehabt.
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Offline unicum

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #20 am: 14.12.2020 | 17:05 »
In dem zusammenhang vieleicht ein alter begriff den wir früher hatten: das Aufwärmmonster.
Irgendwas das gleich am Anfang kommt, kaum eine Gefahr ist und einfach umgehauen werden kann.
Diente "damals" eher dazu die Würfel warmrollen zu lassen oder den Frust des Tages loszuwerden.
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Offline YY

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #21 am: 15.12.2020 | 15:25 »
Bei uns war die Running Gag-Formulierung "40 Wölfe zum Warmkämpfen" ;D

Das war zu mittel- bis hochstufigen DSA3-Zeiten und diente nicht zum Entspannen, sondern um die Helden schon mal "anzuknacksen", damit der Endkampf auch ja spannend (::)) wird.
Wenn ein System so auf langsamen Ressourcenverschleiß ausgelegt ist, seien das nun große HP-Pools oder sonstwas, geht es nicht wirklich anders.

Aber das war für mich auch irgendwann der Anlass zum endgültigen Wechsel auf Systeme, die das eben deutlich anders halten (und deswegen auf mehr oder weniger sinn- und zusammenhanglos hingerotzte Kämpfe zum HP wegziehen verzichten können).
Dort hat man wiederum Spieler, die nach faktisch knappen Kämpfen sagen "Das war ja einfach, keiner verletzt!", weil sie es aus anderen Systemen seit Ewigkeiten so kennen. Bis es einen ansatzlos wegreißt und manch einer dann auch mal merkt, dass der Dreh- und Angelpunkt da eben nicht die HP-Reserve ist :P
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #22 am: 15.12.2020 | 16:13 »
Ich bleib' jedenfalls dabei, daß die beste Methode, ein Gefühl für den "Schwierigkeitsgrad" von Kämpfen in einem neuen System zu entwickeln, wahrscheinlich schlicht darin besteht, schon mal eine Reihe von Beispielgefechten im stillen Kämmerlein für sich durchzuexerzieren. Es hilft natürlich auch, wenn das System selbst von Anfang an einigermaßen transparent daherkommt (und es gibt genug, bei denen man gerade als Neuling vor einer Charakter- oder Kreaturenbeschreibung erst mal nur sitzt und "häh?" macht, daß das keinesfalls selbstverständlich ist)...aber das kann man sich unbekannterweise nicht immer aussuchen.

Komplette Berechenbarkeit wird man ohnehin nicht erreichen. Dafür wird der genaue Verlauf einer Auseinandersetzung zu sehr von den Impulsen der Spielerköpfe und anderen Zufallsgeneratoren bestimmt, und ansonsten wäre es ja auch etwas langweilig. Aber um zumindest eine grobe Vorstellung zu entwickeln, braucht's andererseits auch nicht erst sieben Semester Rollenspielologie.

Offline YY

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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #23 am: 15.12.2020 | 16:26 »
Ich bleib' jedenfalls dabei, daß die beste Methode, ein Gefühl für den "Schwierigkeitsgrad" von Kämpfen in einem neuen System zu entwickeln, wahrscheinlich schlicht darin besteht, schon mal eine Reihe von Beispielgefechten im stillen Kämmerlein für sich durchzuexerzieren.

Ja, sehe ich auch so.

Und ein paar Trainings- und Tutorialkämpfe für die Spieler schaden auch nicht.
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Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
« Antwort #24 am: 18.12.2020 | 10:44 »
Wow, viel Input! Vielen Dank dafür und ich nehme mit:
  • Probekämpfe vor der ersten Runde für mich
  • ggf. kleine Kämpfe um das System allen verständlich zu machen
  • eine Niederlage muss nicht zum Tod führen (Alternative Ausgänge einplanen)
  • nicht (nur) in Kämpfen planen, sondern die Handlung hinreichend offen lassen
  • letztlich geht nichts über Erfahrung!
Habe ich irgendwas vergessen?