Autor Thema: Was ist ein idealer Charakterbogen?  (Gelesen 553 mal)

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Offline Zed

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Was ist ein idealer Charakterbogen?
« am: 26.12.2020 | 20:45 »
Ich denke vieles für mich gerade neu. Kürzlich hatte ich Anlass, über den idealen Charakterbogen nachzudenken.

Immer im Kopf habe ich einen Spieler in meiner DnD-3.5-Gruppe, den die Regeln am wenigsten interessieren. Wenn er nach dem Charismabonus seines Hexenmeisters gefragt wird, antwortet er regelmäßig "20" anstatt "+5". Obwohl Handlungsmöglichkeiten seiner Charakterklasse die begrenzesten sind (die anderen drei Gruppenmitglieder spielen Priester und einen Cerebremancer), braucht er ebenso viel Zeit wie die anderen, um im Spielerhandbuch nachzulesen.

Die Charakterbögen, die ich kenne, bilden natürlich das Wichtigste gut ab (Abilities, HP, Saving Throws, Armor Class), aber ansonsten geben die Bögen hautsächlich nur Stichwörter zu den Fähigkeiten (Feats, Skills, Spells) ohne weitere Hinweise auf Regelmechnismen: Keine Kurzbeschreibung, was welches Feat bedeutet, keine Kurzzusammenfassung der Zaubersprüche. Auch wäre doch sinnvoll, wenn der Bogen zumindest zwei Zustände berücksichtigen könnte: mit und ohne Rüstung, oder nicht?

Ich tendiere - solange Ihr mich nicht vom Gegenteil überzeugt - zur Zeit dahin, dass ein Charakterbogen es ermöglicht, das Regelbuch so selten in die Hand nehmen zu müssen wie möglich, so sehr die Übersichtlichkeit es zulässt.

Was ist für Euch denn die goldene Mitte zwischen Übersichtlichkeit und Informationsdichte? Wären Euch weniger übersichtlichere, dafür informativere Bögen lieber?

Bitte verlinkt mir die Charakterbögen, die Ihr am besten findet, und die mir als Inspiration dienen könnten. Edition egal, es geht mir um das Prinzip und die Aufteilung.

Offline Maarzan

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #1 am: 26.12.2020 | 20:55 »
Ist das mit den Zusatzinfos nicht genau das Bedürfnis, welches mit den ganzen Zusatzkarten bedient wird?
Alles Mögliche an Text mit auf den Bogen finde ich suboptimal und eigentlich sollte man das dann doch möglichst bald auswendig können.

Außerdem verleitet so etwas die Autoren diese Zusatzkarten dann auch auszureizen und jede Menge superspecialcases zu erzeugen, welche der Spieler dann mit Hilfe der Karten überblickt, aber der Spielleiter dann nicht mehr ... .

Mehrere Outfits zu berücksichtigen ist natürlich trotzdem schnicke.

Ich erinnere mich an die AD&D Zeit mit Extraeinträgen für (geplanten) Kampf-, Reise- und Gesellschaftszeile.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Lord Selis

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #2 am: 26.12.2020 | 21:00 »
ein ähnlich gelagertes Thema (bzw. Umfrage) https://www.tanelorn.net/index.php/topic,117185.0.html

Ob wenig oder viele Seiten, hängt vom System ab. Wichtig ist für mich, ich finde die meinen Charakter betreffenden Infos schnell.
D.h. übersichtlich und gut strukturiert muss er sein.
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Offline Shadom

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #3 am: 26.12.2020 | 21:11 »
Ein idealer Charakterbogen sollte:
  • Einem neuen Spieler, der das System nicht kennt ohne viel Erklärung eine Idee vom Charakter geben. Er muss nicht alles verstehen, aber sollte das Konzept der Figur grob direkt durchschauen. Dabei geht es nicht nur um das reine Würfeln, sondern um Stärken /Schwächen und Persönlichkeit der Figur.
  • Einem neuen Spieler, die grundlegenden Mechaniken im Ansatz vermitteln. Zumindest als Erinnerungsstütze.
  • Einem Spieler, der die grundlegenden Mechanismen des Systems verstanden hat, die gesamte Kampagne spielen zu können ohne jemals ein Buch in die Hand nehmen zu müssen (was nicht heißt, dass es nicht weiterführende und klärende Infos im Buch gibt, aber die sind entweder optional oder seltene Situationen in denen der Spielleiter kurz nachschlagen kann - diese weiterführenden Infos sollten direkt mit Seitenzahl auf dem Charakterbogen angegeben sein)
  • Die Felder den Charakter weiter zu entwickeln beinhalten ohne zuviel Schreibarbeit oder Bastelei zu benötigen
  • Für den Spielleiter in einem Augenblick auf die momentan wichtigen Infos zu durchschauen sein
  • Durch Layout und Illustrationen die Stimmung des Spiels einfangen
  • Auch in Schwarzweiß gut aussehen und gut lesbar sein

Ein Beispiel für den idealen Charakterbogen habe ich nicht. Es gibt immer Luft nach oben.
Bögen, die ich prinzipiell gut finde (achtung beispiele auf Englisch!):


Fate (in den meisten Varianten). Die verschiedenen Settings haben meist vom Layout angepasste Bögen. Ein relativer Standart wäre so eine Charakter:
https://mythicscribes.com/gallery/data/500/FATE-Lily.png
+ Die Aspekte erklären den Charakter grob.
+ Die Fähigkeiten weiter oben sind stärker also weiß man direkt was der Charakter gut kann.
+ Die Stunts und Extras sind größtenteils selbsterklärend und geben weitere Ideen
- Zwischen Aspekte, Skills aufschreiben und Stunts formulieren ist es schon etwas Schreibarbeit. Beim "Steigern" passiert dasselbe
- Wie man damit nun spielt wird nicht klar. Nur jemand der Fate kennt, weiß Bescheid.
+ Der SL wiederrum weiß bei so einem Bogen innerhalb von 2 Minuten alles was er wissen muss. Dito ein erfahrener Spieler.
- Das Layout vom Standartbogen ist praktisch aber nicht schön. Die meisten Fate Bögen sind ok. Selten schön
+ Andererseits eben praktisch gut lesbar auch ohne Farben


Blades in the Dark (und die meisten Forged in the Dark oder PbtA Spiele)
Bei Blades in the Dark hat jeder "charakterklasse" einen eigenen Charakterbogen.
Hier mal der Cutter : https://bladesinthedark.com/sites/default/files/sheets/blades_sheets_v8_2_Cutter.pdf
+ 'Trotz echt vielen Infos schnell auszufüllen
+ Die Sonderfähigkeiten sind alle ausreichend gut auf dem Bogen erklärt. Nur sehr selten nachschlagen notwendig.
+ Steigern ist einfach!!
+ Der Bogen erklärt die Klasse direkt. Die Infos links die Persönlichkeit. Die Infos ganz rechts die grundlegenden Kompetenzen
+ Auch wenn die Regeln hier nicht erklärt sind, sind wichtige Mechanismen, die man mal schnell vergessen kann, hier als Spickzettel aufgeschrieben
- Der Bogen ist nett anzusehen aber die Stimmung des Spiels bringt er für mich kaum rüber
+ Für einen erfahrenen Spieler und SL direkt durchschaubar
- Für einen neuen Spieler selbst erschließbar, aber es dauert schon etwas

Offline 1of3

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #4 am: 26.12.2020 | 21:25 »
Die Charakterbögen, die ich kenne, bilden natürlich das Wichtigste gut ab (Abilities, HP, Saving Throws, Armor Class), aber ansonsten geben die Bögen hautsächlich nur Stichwörter zu den Fähigkeiten (Feats, Skills, Spells) ohne weitere Hinweise auf Regelmechnismen: Keine Kurzbeschreibung, was welches Feat bedeutet, keine Kurzzusammenfassung der Zaubersprüche. Auch wäre doch sinnvoll, wenn der Bogen zumindest zwei Zustände berücksichtigen könnte: mit und ohne Rüstung, oder nicht?

Naja, was willst du machen? Ein D&D-Charakter ist nun mal eine Steuererklärung. Nimm ein einfacheres Spiel, dann passt auch alles auf zwei Seiten

Offline Zed

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #5 am: 26.12.2020 | 21:33 »
Ist das mit den Zusatzinfos nicht genau das Bedürfnis, welches mit den ganzen Zusatzkarten bedient wird?
Hast Du für Beispiele guter Zusatzkarten einen Link?

Zitat
Alles Mögliche an Text mit auf den Bogen finde ich suboptimal und eigentlich sollte man das dann doch möglichst bald auswendig können.
Okay, möglichst wenig Text, verstanden.

Zitat
Mehrere Outfits zu berücksichtigen ist natürlich trotzdem schnicke.

Ich erinnere mich an die AD&D Zeit mit Extraeinträgen für (geplanten) Kampf-, Reise- und Gesellschaftszeile.
Ja, zumindest eine Standard- und eine Nachtausrüstung scheint mir sinnvoll.

Offline Maarzan

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #6 am: 26.12.2020 | 21:36 »
Hast Du für Beispiele guter Zusatzkarten einen Link?
Okay, möglichst wenig Text, verstanden.
 Ja, zumindest eine Standard- und eine Nachtausrüstung scheint mir sinnvoll.
Warhammer 3 ist das Extrem, zu DSA5 sehe ich reichlich Karten bei ebay und auch Pathfinder ist da wohl auch ausgiebig mit vertreten.

Gut ist halt noch einmal eine andere Sache.
« Letzte Änderung: 26.12.2020 | 21:41 von Maarzan »
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Zed

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #7 am: 26.12.2020 | 21:37 »
ein ähnlich gelagertes Thema (bzw. Umfrage) https://www.tanelorn.net/index.php/topic,117185.0.html
Ah, den hatte ich nicht im Blick. Vielleicht weil das Thema in den ersten Beiträgen eher allgemein und weniger auf die Frage abzielt:

Lieber mehr Infos, die vielleicht sogar mal den Griff zum Regelbuch ersparen, oder doch lieber maximale Übersichtlichkeit, auch wenn dann vielleicht nur Stichwörter aufgelistet sind?

Offline Zed

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #8 am: 26.12.2020 | 21:47 »
Ein idealer Charakterbogen sollte:
...   
  • Einem Spieler, der die grundlegenden Mechanismen des Systems verstanden hat, die gesamte Kampagne spielen zu können ohne jemals ein Buch in die Hand nehmen zu müssen (was nicht heißt, dass es nicht weiterführende und klärende Infos im Buch gibt, aber die sind entweder optional oder seltene Situationen in denen der Spielleiter kurz nachschlagen kann - diese weiterführenden Infos sollten direkt mit Seitenzahl auf dem Charakterbogen angegeben sein)

Genau das denke ich mir auch. Jedoch bei der DnD-Familie mit sehr vielen Regeln ist das eine große Schwierigkeit.

Einer meiner Spieler hat für seinen Priester einen Charakterbogen erstellt, der alle Zaubersprüche beinhaltet. In Kurzfassung, aber mit sämtlichen Parametern (Zauberdauer, Entfernung, Rettungswürfe) und Minischrift. Nur selten muss er noch nachlesen. Als Speziallösung für ihn ist es ein guter Weg.

Zitat
   
  • Die Felder den Charakter weiter zu entwickeln beinhalten ohne zuviel Schreibarbeit oder Bastelei zu benötigen
Ein Charakterbogen, den man nicht bei jedem Aufstieg neu schreiben muss: Das ist bei vielen Systemen obendrein noch eine weitere Herausforderung!

Zitat
Fate (in den meisten Varianten). Die verschiedenen Settings haben meist vom Layout angepasste Bögen. Ein relativer Standart wäre so eine Charakter:
https://mythicscribes.com/gallery/data/500/FATE-Lily.png
Schaue ich mir gerne an, und danke für Deine treffend formulierten Argumente für gute Bögen!

Offline Zed

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #9 am: 26.12.2020 | 21:54 »
Naja, was willst du machen? Ein D&D-Charakter ist nun mal eine Steuererklärung. Nimm ein einfacheres Spiel, dann passt auch alles auf zwei Seiten
Die Seitenzahl ist mir vorerst egal. Ich möchte, dass ein (noch übersichtlicher) Charakterbogen hilft, das Regelbuch seltener zur Hand nehmen zu müssen.

Die grundsätzlichen Regeln selbst sollen nicht auf dem Bogen stehen. Aber anstatt nur den Feattitel "Power Attack" als Stichwort stehen zu haben (oft noch nicht mal mit Hinweis auf die Seitenzahl, wo im Regelbuch das Feat zu finden ist), sollte vielleicht die kürzestmögliche Beschreibung des Feats auf dem Bogen stehen, damit der Griff zum Buch überflüssig wird.

Offline Zed

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #10 am: 26.12.2020 | 22:05 »
ein ähnlich gelagertes Thema (bzw. Umfrage) https://www.tanelorn.net/index.php/topic,117185.0.html.
Doch, in dem Thread steckt die eine oder andere Anregung für mich drin, danke!

Offline Lord Selis

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #11 am: 27.12.2020 | 15:15 »
Lieber mehr Infos, die vielleicht sogar mal den Griff zum Regelbuch ersparen, oder doch lieber maximale Übersichtlichkeit, auch wenn dann vielleicht nur Stichwörter aufgelistet sind?

Hmm, das finde ich gar nicht so einfach zu beantworten.

Nur, generelle Regelinformationen gehören da meiner Meinung nach nicht drauf.
Da lieber einen Spickzettel (Cheatsheet) einsetzen aber auch hier nicht mehr als ein bis zwei Seiten, allerdings wäre es da imo gut, wenn man sich den als Spieler selbst macht, was hilft ein Haufen Papier, wenn nicht das drauf steht, was man immer vergisst oder bei der Masse an Infos sie nicht zu finden sind.

Auf dem Charakterbogen selbst, wenn dort Dinge stehen, die nicht selbsterklärend sind, wie bei FFG Star Wars die Talente zum Beispiel, wenn dies erläutert ist, auf jeden Fall.
Das gehört drauf.

Auf den ersten Blick will ich sehen, was der Charakter kann und wie gut. Eine Anleitung, die der Kampf abläuft gehört nicht dazu. Die o.g. Talente oder lass es Zauber sein, ja das kann dabei sein, dann aber nur die vorhandenen Elemente. Eine komplette Liste, bitte extra.
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Offline Maarzan

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #12 am: 27.12.2020 | 15:18 »
Auf den ersten Blick will ich sehen, was der Charakter kann und wie gut.
Wenn die Erschaffung eh über den PC läuft, könnte so ein Spickzettel auch charakterspezifisch sein.
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Offline Timo

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #13 am: 27.12.2020 | 17:29 »
Ich finde das sollte aber auch nicht ausarten, klar ein paar Dinge sollten draufstehen und können auch ruhig einmal näher erklärt sein, aber die einfachsten Dinge des Systems gehören nicht drauf mMn.
Das wäre so als wenn man bei Mathematikklausuren bitteschön Addition, Subtraktion, Multiplikation und Division erklärt bekommt vor der Aufgabe, oder komplizierter halt Dreisatz.
Ein gewisses Grundwissen sollte sich ein Spieler schon selbst aneignen (wollen).
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Offline Flamebeard

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #14 am: 27.12.2020 | 18:01 »
Die Seitenzahl ist mir vorerst egal. Ich möchte, dass ein (noch übersichtlicher) Charakterbogen hilft, das Regelbuch seltener zur Hand nehmen zu müssen.

Die grundsätzlichen Regeln selbst sollen nicht auf dem Bogen stehen. Aber anstatt nur den Feattitel "Power Attack" als Stichwort stehen zu haben (oft noch nicht mal mit Hinweis auf die Seitenzahl, wo im Regelbuch das Feat zu finden ist), sollte vielleicht die kürzestmögliche Beschreibung des Feats auf dem Bogen stehen, damit der Griff zum Buch überflüssig wird.

Also meine Spieler sitzen bei Shadowrun mittlerweile mit einem Ordner für ihren Charakter am Tisch. Nachdem ich nicht mehr das komplette Regelwerk (rote UND grüne Bände) zum Spielort schleppen wollte, habe ich alle relevanten Seiten für Ausrüstung, Fahrzeuge, Waffen, Programme und Feats sowie Zauber und Adepten-/Technomancerkräfte kopiert und ausgeteilt. Bei Charakteren mit knapp 600 Karma sind das mal eben geschmeidige 20-40 Seiten.

 Ich habe versucht, das Ganze über Editoren abzubilden. Aber Chummer arbeitet (aus gutem Grund; Copyright halt...) mit Verweisen auf die Regelwerke. Und das ganze Zeug in ein Text-Dokument oder eine Tabelle zu klopfen... neeeee. Kopien und gut. Da können die Spieler sich das dann auch danach sortieren, welche Sachen sie regelmäßig brauchen und die nach vorn legen.

 Ich bin auf jeden Fall gespannt auf den Wechsel zu Shadowrun 6 und den Editor, den man sich freischalten kann. Mit gekaufter Lizenz bekommt man da ja Volltext-Einträge. Aber das steht erst für nächstes Jahr an. ^^

===

Und für ein neues System (das nicht Shadowrun ist) gilt bei mir generell: Charakter + Fertigkeiten sollten auf einen Bierdeckel (gern Vorder- und Rückseite) passen.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #15 am: 27.12.2020 | 18:15 »
Wenn die Erschaffung eh über den PC läuft, könnte so ein Spickzettel auch charakterspezifisch sein.
das geht auch ohne, entsprechende Beschreibungen rauskopieren und ausdrucken
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Maarzan

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #16 am: 27.12.2020 | 18:23 »
das geht auch ohne, entsprechende Beschreibungen rauskopieren und ausdrucken

Ja klar, aber das ist eben ein entsprechender Aufwand, zu dem ich das Bereitschaftsklima jetzt hier so nicht erwarten würde.
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Offline Anro

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Re: Was ist ein idealer Charakterbogen?
« Antwort #17 am: 27.12.2020 | 18:26 »
Ich denke, ich will wichtige Blätter und erklärende Blätter.

Wichtige, für "schnellen Zugriff" von charakterspezifischen Werten.
Erklärende, für Details, die erklären, was ich mir nicht gut merken kann aber öfter brauche.
Da gehören wohl auch Chars 'Lebensläufe' dazu.
Flüchtige Werte... im Optimalfall wohl als sowas wie Einsteckkarten in den Wertebogen, die man wechseln kann. Wäre aber eher gimmicky, mag ich dennoch.

Offline Zed

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Thesen und Ideen für einen idealen Charakterbogen
« Antwort #18 am: 13.01.2021 | 15:29 »
Ich bin seit dem letzten Beitrag in diesem Thread immer noch am Thema dran. Was haltet Ihr von folgenden Thesen und Ideen:

These
Ein Charakterbogen muss beides abbilden: Woher die Werte kommen und wie die Werte sich (temporär) verändern können.

Woher die Werte kommen
Mika: "Ich habe einen grundsätzlichen Angriffsbonus gegen den Eisriesen von ... +9"
Restgruppe: "Was? Wie kommst Du bitte auf +9?"
Mika: "Kämpfer-BAB +4; Stärkebonus +2; magische Axt +1; Zwergenbonus auf Äxte +1 und gegen Riesen +1."
Restgruppe: "Na gut."

Bei schlecht dokumentierenden Bögen ist für diese Antwort nicht selten ein wildes Hin- und Herblättern nötig. Je mehr grundsätzliche Boni sich mit höheren Charakterstufen ansammeln (Erzfeinde, verschiedene magische Waffen etc), desto eher vergessen die Beteiligten den einen oder anderen Bonus einzuberechnen.

Ich denke: Ein Charakterbogen muss auch dokumentieren, wie die Standardwerte, die genutzt werden, sich zusammensetzen. Am Ende sollten sogar unterschiedliche Standardsitutionen dargestellt sein, beispielsweise:
- Armbrust und Brustpanzer
- Zweihandaxt und Brustpanzer
- Einhandaxt und Schild und Brustpanzer
- Einhandaxt und Schild ohne Brustpanzer

Welche Werte sich temporär ändern können
Mika: "Aber weil ich ja vom Felsen über ihm auf ihn einhaue und weil der Priester uns gesegnet hat, gibt es jeweils noch einmal +1. Außerdem stehe ich unter Berserkerwut, da habe ich einen Stärkebonus von +2, das macht nochmal ein +1 auf die Trefferchance. Wenn ich nichts übersehen habe, bin bei insgesamt +12."

Viele temporäre Boni sind bei manchen Charakteren sehr häufig im Einsatz, wenn die Zeit ihnen bestimmte Buffs erlaubt. Diese sollten nahe der Standards zu finden sein, um im besten Fall auf einer Seite alle Informationen zu einem Thema zusammen zu haben.

Idee
Eine Idee, die erst einmal als digitales Dokument funktionieren könnte:

Zuerst wird der Charakterbogen in relevante Kategorien geteilt, eine Kategorie könnte "Atribute" sein, eine weitere "Waffennutzung".

Vor jeder Kategorie ist Platz, die Modifikatoren einzutragen, die permanent sind.  Bei Attributen wäre das beispielsweise:

Baupunkte: Stä 14; Ges 10; Kon 14; Int 8; Wei 14; Cha 10
Volksbonus: Zwerg Kon +2
Stufenbonus (8. Stufe): Stä +2
Gürtel der Riesenkraft: Stä +2
Vampirstatus: Stä +2, Int +2
(In digitalen Dokumenten können diese permanten Modifikatoren eingeklappt werden, um Platz zu sparen.)

Standard-Attribute: Stä 20; Ges 10; Kon 16; Int 10; Wei 14; Cha 10

Danach kommt eine Liste (üblicher) temporärer Modifikatoren, beispielsweise

Berserkwut (Standardaktion, 8 Runden): Stä +4, Kon +2
Verwandlung in Bär (Standardaktion, 8 Runden): Stä +4, Kon +2
usw.

Das könnte dann "layoutet" zB so aussehen:

--------------------------------
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Standard-Attribute
Stä 20; Ges 10; Kon 16; Int 10; Wei 14; Cha 10

Temporäre Attributsmodifikatoren
  • Berserkwut (Standardaktion, 8 Runden): Stä +4, Kon +2
  • Verwandlung in Bär (Standardaktion, 8 Runden): Stä +4, Kon +2
    • usw.
    --------------------------------

    Das ganze würde man Kategorie für Kategorie nach demgleichen Schema wiederholen, die Kategorien könnten sein:

    - Attribute (Stä; Ges; Kon; ...)
    - Schutz (Rüstungsklasse, Lebenspunkte, Schadensresistenzen)
    - Resilienz (Rettungswürfe)
    - Geschwindigkeit (Bewegungsweite, bei "temporär" stünde auch Schleichtempo, Reit- oder Laufgeschwindigkeit)
    - Waffennutzung (Angriffsbonus Nah- und Fernkampf; Schaden)
    - Kampfmanöver ("Böses niederstrecken", Mönchsangriffe und anderes Kampfwissen und -manöver)

    usw

    Habe ich meine Idee nachvollziehbar rüberbringen können?  wtf?