Thema: Fail Forward

[Tudor the Traveller]

Hallo zusammen,

ich finde Fail Forward als Idee sehr gut. Allerdings stelle ich fest, dass ich es als SL nicht zufriedenstellend hinkriege. Hängt auch ziemlich von der Fertigkeit ab, um die es geht. Bei körperlichen Herausforderungen wie Klettern oder Balancieren klappt es eher als bei anderen.

Beispiel: Gestern hat der Magier der Gruppe in einer Bibliothek nach Hinweisen gesucht; es geht um die Statue eines unbekannten einzigartigen Wesens vergleichbar einer vergessen Gottheit, sowie um eine mit einem magischen Schloss + Fluch versehen Tür mit Inschrift.

Er wüfelt eine 1... mir ist spontan nichts eingefallen, wie ich einen Fail Forward in der Situation hätte aufziehen können.

Welche Ideen habt ihr zu Fails bei eher geistigen Herausforderungen, gerne konkret zum Beispiel? Welche Tipps habt ihr allgemein zu Fail Forward?

Gibt es irgendwo vielleicht eine Liste mit Beispielen? Ich würde die Ideen, die hier gepostet werden, jedenfalls im Start-Beitrag sammeln. Ideal wären Ideen, die einer Fertigkeit oder Fertigkeitsgruppe mögliche Fail Forward Szenarien zuordnen.

Oder anders herum gesagt: ideal ist es, wenn alle möglichen Ergebnisse eines Checks interessant sind und die Story weiter schreiben. Da ich als SL aber nicht immer genau wissen kann, welche Checks im Spiel gemacht werden, kann ich da auch keine möglichen Ergebnisse vorbereiten... ein Ideensteinbruch wäre da sicher hilfreich.


Hier: https://www.runagame.net/2015/12/fail-forward.html gibt es schon ein paar nette Tipps, aber das hilft mir nur bedingt. Was ich bräuchte, ist so eine LIste wie für das Klettern-Beispiel:

    You climbed the wall, but twisted your knee, had some hard slips and falls, and cut your hand for a total of 1d6 damage.  (Succeed at a cost)

    You tried to climb the wall, but you put too much weight on a lower handhold and broke it off when you slipped.  Now anyone trying to climb the wall has a -1 penalty.  (Game complication)

    You tried to climb the wall, but fell noisily.  Now the guards probably know you're here.  (Story complication)

    You tried to climb the wall for five minutes, with no success.  Now you're running out of time and getting nowhere.  (Raise the stakes)

    You can't figure out a way to get up this wall without leaving the rope and pitons behind.  (Charge for success)

[schneeland]

Eine Liste habe ich nicht, aber die/meine Standardstrategie ist: Du schaffst es, aber das Leben wird komplizierter.
Im konkreten Fall könnte das sein: Du untersuchst die Tür, aber
1) Du bist nicht der Einzige, der sich dafür interessiert
2) Du findest dahinter etwas Unangenehmes
3) Du musst besondere/teure Ressourcen dafür aufwenden, das Siegel zu brechen

Eventuell findest Du Inspiration, wenn Du Dir bei ein paar PbtA-Spielen (auf deutsch verfügbar: Dungeon World, Der Sprawl, Mythos World) schaust, was es für Komplikationen bei Spielzügen gibt, und welche Spielleiter-Spielzüge es gibt.
In Dungeon World gibt es, wenn ich mich gerade richtig erinnere, eine Liste, die Dinge vorschlägt wie "verbrauche ihre Ressourcen", "trenne Sie", "offenbare eine Gefahr", etc.

[Thaddeus]

Mir fällt folgendes ein:

1. Wenn Dir kein Failforward in der konkreten Situation einfällt, kann das ein Hinweis darauf sein, dass der Wurf nicht interessant und damit ggf. einfach unnötig war. Ich lasse in solchen Situationen den Wurf tatsächlich auch im Nachhinein entfallen und sage: tja, Wurf war Unsinn, Du hast es trotzdem geschafft.

2. Ein Fail-Forward muss auch nicht IMMER sein. Manchmal ist es auch völlig legitim zu sagen: Du schaffst es nicht.

Ansonsten handhabe ich es so, dass ich überhaupt nur dann würfeln lasse, wenn auch etwas auf dem Spiel steht. Was stand denn in der Situation, als der Magier nach Hinweisen gesucht hat, auf dem Spiel? Warum hast Du denn würfeln lassen?

[Duck]

Kennst du schon Suddenly Ogres?

[Zed]

Für welche Fertigkeiten insbesondere suchst Du denn die Fail Forwards?

[Tudor the Traveller]

Was stand denn in der Situation, als der Magier nach Hinweisen gesucht hat, auf dem Spiel? Warum hast Du denn würfeln lassen?

Guter Punkt. Nicht viel, nur Zeitverlust. Der Zeitverlust ist für die Story durchaus relevant, aber mich stört es im Nachhinein, dass die Bibliothek eine Sackgasse war. Deshalb hätte ich gerne Ideen, was in einer Bibliothek schief gehen könnte und trotzdem die Story antreibt.

Danke für die Oger! Das wäre in der Tat eine Idee gewesen. Was mich dann aber doch irritiert, ist wenn das Ergebnis eines Fail Forward irgendwie nichts mit der Fertigkeit zu tun hat: Check auf "Recherche" - Fail - tja Pech, du wirst angegriffen. Fühlt sich für mich falsch an.

[Tudor the Traveller]

Für welche Fertigkeiten insbesondere suchst Du denn die Fail Forwards?

Jetzt konkret z. B. Recherchieren und Fallen suchen

[Tudor the Traveller]

Thema wieder offen... 

(k. A. wie mir das ständig passiert)

[1of3]

Beispiel: Gestern hat der Magier der Gruppe in einer Bibliothek nach Hinweisen gesucht

- Die Informationen sind hier, aber unter Verschluss
- Ihr habt das Buch gefunden, aber ihr könnt die Sprache nicht. Vielleicht gibt es im Goblin-Viertel noch jemanden, der den Dialekt spricht.
- Das Rezept in dem Buch hat wohl gut funktioniert. Aber seit ein Vulkan die Insel Schnackpuck versenkt hat, gibt es keine blauen Bazaleen mehr auf dem freien Markt. Vielleicht könnt ihr eine aktulisierte Lösung erstellen oder vielleicht hat irgendein adliger die Pflanze noch in seinem privaten Garten.
- Ihr findet zwei Lösungen, die sich gegenseitig ausschließen

[Maarzan]

Er findet Hinweise auf einen Kult, welcher sich auch mit wohl dieser Wesenheit beschäftigt hat und deren niedergeschriebenen (und falschen) Meinung zu dem Thema.
Weitere Informationen wären aus der Historie kreativen Ablebens der ebenfalls erwähnten Kultmitglieder zu entnehmen ... (oder der eigenen, wenn das sofort für bare Münze genommen wird).

Aber sonst eher: Du als Spielleiter solltest doch eine Ahnung haben, was sich wirklich hinter der Statue und deren Geschichte verbirgt. Da lägen dann auch die möglichen Komplikationen begründet, statt sich hier etwas "fachfremd" spontan aus den Fingern zu saugen.

[Zed]

- Der Hinweis wirkt in der Einleitung und im Hauptteil wie sehr hilfreich für die aktuelle Situation, aber der Schlussteil macht deulich, dass es um etwas ganz anderes geht. Etwas, was sich jedoch in Zukunft als hilfreich für ein anderes Abenteuer erweisen wird. Oder besser: Es geht um Informationen, die beim akuten Problem der Statue nicht helfen, die aber Hintergrundinfos bieten, die später in  d i e s e m  Abenteuer relevant sein werden.

[nobody@home]

Der Magier findet die Informationen in der Bibliothek nicht, weil sie dort schlicht nicht vorhanden sind -- das Werk, in dem sie eigentlich sein sollten, ist ausgeliehen/entwendet worden oder jemand hat frecherweise gerade die kritischen Seiten herausgerissen. Wenn er trotzdem an das Wissen heran will, muß er jetzt entweder diese Spur weiterverfolgen (kostet natürlich Extrazeit und -aufwand und kann leicht zu weiterem Ärger führen) oder aber sich eine andere Quelle suchen.

[Althalus]

Er wüfelt eine 1... mir ist spontan nichts eingefallen, wie ich einen Fail Forward in der Situation hätte aufziehen können.

Wenn ich bei einer 1 mal vom Patzer ausgehe, dann würde ich da eine eher skurille Situation erzeugen. Der Magier stolpert also z.B. über einen Bücherstapel, fällt gegen ein Regal und beginnt den Dominoeffekt - das wäre dann von anderen SCs zu verhindern. Bei all dem Chaos fällt ihm dann auch noch ein Buch auf den Kopf - und als er die aufgeschlagenen Seiten am Boden betrachtet, sieht das nach einer Inventarliste aus...

Grundsätzlich hilft in einer Bibliothek immer ein Register, um etwas zu finden.  Aber das System dann auch zu durchschauen, kann schon wieder eine eigene Aufgabe sein...

[Crimson King]

Der Magier bricht ein Siegel am Buch und verursacht so die Beschwörung eines Wächters (die Statue erwacht).

[Ruinenbaumeister]

Der Magier hat durch Fehlverhalten den Bibliothekar erzürnt. Er möchte also das geheime Buch des Egr5fwi´k-Kultes einsehen? Tja, das ist leider unter Verschluss, es sei denn, ihm fällt etwas ein, wie er das Wohlwollen des Bibliothekars gewinnen kann. Überredungskunst? Bestechung? Drohung? Ein Tauschgeschäft? Intervention eines gemeinsamen Freundes? Da sollen sich die Spieler etwas überlegen.

[Thaddeus]

Noch ein paar Gedanken...

Die meisten Rollenspiele neigen dazu, sog. Patzer als Einladung zum Slapstick zu verstehen. Das kann unterhaltsam und lustig sein, oft ist es aber meiner Erfahrung nach nur nervig. Ich habe mal einen Workshop auf einem Con zum Thema Fail to forward gemacht und eine Geschichte erzählt, bei der jede "Probe" mit einem Münzwurf entschieden wurde. Bei einem "Fail" sollten die Zuschauer Vorschläge machen, was passiert, anstatt des von den Charakteren intendierte. Fast alle haben jedoch den Begriff "Fail" sehr wörtlich genommen und aus jeder fehlgeschlagenen Probe eine Slapstickeinlage gemacht. Das war sehr witzig und wir haben viel gelacht, aber das ist möglicherweise nicht in jedem Setting sinnvoll.

Ich finde ansonsten für Fail to Forward sehr wichtig, dass Du (ehrlich) aussprichst, was passiert. Ich halte es für ungeschickt auf eine fehlgeschlagene Probe zu sagen: tja, passiert nix und im Hintergrund geht die Stadt in Flammen auf. Als SL würde zu mindest sagen: Es passiert etwas schlimmes, aber ihr wisst nicht was. Ihr habt aber ein sehr dummes Gefühl als der Boden anfängt dumpf zu beben! (<- geht so ein wenig in die Richtung: Announce future Badness, was ich als SL Move extrem sexy finde.)

[Ninkasi]

Beispiel: Gestern hat der Magier der Gruppe in einer Bibliothek nach Hinweisen gesucht; es geht um die Statue eines unbekannten einzigartigen Wesens vergleichbar einer vergessen Gottheit, sowie um eine mit einem magischen Schloss + Fluch versehen Tür mit Inschrift.

Er wüfelt eine 1... mir ist spontan nichts eingefallen, wie ich einen Fail Forward in der Situation hätte aufziehen können.

Welche Ideen habt ihr zu Fails bei eher geistigen Herausforderungen, gerne konkret zum Beispiel? Welche Tipps habt ihr allgemein zu Fail Forward?

Wie wichtig ist jeweils die Findung der Hinweise?
Wenn das fehlen des Hinweises über die Statue nicht in eine Sackgasse führt, kann das Scheitern keinen Hinweis erbringen, aber wertvollen Zeitverlust. Am Besten weiß oder bekommt der Charakter noch einen Hinweis, wo weiter gesucht werden könnte. Z. B. Steinmetzgilde, Historiker, verschiedene Kulte etc.
Bei einem Patzer (starker Misserfolg bei einer 1?) zusätzlich noch mehr Zeitverlust oder Komplikation ( Erschöpfung; Ärger mit dem Bibliothekar).
Falls der Hinweis richtig wichtig ist, dann bekommt der Charakter diesen, aber halt auch entsprechende Komplikationen.
Die Seite mit dem entscheidenen Hinweis lässt sich nur mit Blut (von bestimmter Art) sichtbar machen; löst einen Nebeneffekt (Fluch) aus; ein Poltergeist erwacht in der Bibliothek und der Charakter wird dafür verantwortlich gemacht, bzw angegriffen; ein neuer /alter Gegner wird dort auf die Suche aufmerksam und verfolgt den Charakter...

[Althalus]

Die meisten Rollenspiele neigen dazu, sog. Patzer als Einladung zum Slapstick zu verstehen.

Jein. Ein Patzer ist halt ein katatstrophales Scheitern - und daraus ergibt sich dann oft eine skurille Situation. Bei sowas harmlosem wie Informtionsbeschaffung kommt halt eher Slapstick raus - beim Klettern eher nicht. Der Halbling in der TOR-Runde hatte mehr Verletzungen durch Patzer als durch Feindeshand. Manche Leute haben auch ein besonderes Händchen...

@Zeitverlust: Ganz ehrlich - das hat in meinen über 30 Jahren RP noch NIEMANDEN wirklich interessiert. Tragisches Einzelschicksal vielleicht, aber Zeitdruck hat noch in keiner meiner Runden funktioniert. Und als Spieler war's mir auch immer recht egal, muss ich sagen.

[Olibino]

Fail Forward bedeutet ja, dass die Geschichte durch den Fehlschlag vorangetrieben wird. Zeitverlust per se treibt die Geschichte ja nicht voran. Aber wenn es Gegner mit Plänen gibt, kann der Zeitverlust dazu führen, dass die Gegner den nächsten Schritt ihres Planes umgesetzt haben. Idealerweise so, dass die Spieler auch davon erfahren.

[Robert Paulson]

Noch ein paar Gedanken...

Die meisten Rollenspiele neigen dazu, sog. Patzer als Einladung zum Slapstick zu verstehen. Das kann unterhaltsam und lustig sein, oft ist es aber meiner Erfahrung nach nur nervig. Ich habe mal einen Workshop auf einem Con zum Thema Fail to forward gemacht und eine Geschichte erzählt, bei der jede "Probe" mit einem Münzwurf entschieden wurde. Bei einem "Fail" sollten die Zuschauer Vorschläge machen, was passiert, anstatt des von den Charakteren intendierte. Fast alle haben jedoch den Begriff "Fail" sehr wörtlich genommen und aus jeder fehlgeschlagenen Probe eine Slapstickeinlage gemacht. Das war sehr witzig und wir haben viel gelacht, aber das ist möglicherweise nicht in jedem Setting sinnvoll.

Like. Sehr guter Input.

Ich würde für dieses Geheimgang Szenario vorschlagen dass der Suchenende zwar den Hinweis aber irgendwelche wichtigen Details übersehen z.B.

- anstelle den Geheimgang mit einen Knopf zu aktivieren schlagen sie ein Loch in die Mauer und machen sich damit Freunde
- hinter dem Geheimgang strömt ein Gas aus. Man hätte lieber keine Fackel mitnehmen sollen
- man löst beim Betreten des Geheimgangs eine Falle oder einen Alarm aus
- man befreit irgendwas
- da unten gibt es irgendwelches Fiech Zeug was störend ist aber sich eigentlich einfach hätte vertreiben lassen

[ArneBab]

Bei Recherche bieten sich Falschinformationen an, über die irgendwas unschönes ins Rollen kommt.

die Statue eines unbekannten einzigartigen Wesens vergleichbar einer vergessen Gottheit, sowie um eine mit einem magischen Schloss + Fluch versehen Tür mit Inschrift.

Von Suddenly Ogres passt irgendwie nur „it’s a quest“ und „too late“ (Konkurrenten kommen in die Bibliothek, sie sehen dich mit dem Buch und wissen, dass du nach dem gleichen suchst — plötzlich sind sie hektisch auf dem Weg raus und du hörst noch „verdammt, beeilt euch, wenn sie vor uns da sind, ist alles verloren!“). — Plot twist: Die Statue ist gefährlich und die Konkurrenten wollen verhindern, dass die SCs etwas schlechtes auslösen.

Mein erster Instinkt wäre allerdings ein anderer gewesen, und seit ich Suddenly Ogres gelesen habe, fällt er mir nicht mehr ein …

[Tudor the Traveller]

Ich sehe durch dieses Thema auch gerade, dass Teil des FF auch zu sein scheint, wann der Wurf erfolgt und wofür er eigentlich steht, d.h. was er umfasst.

Und ich stelle fest, dass ich bevorzugen würde, wenn ein Fail auch ein Fail ist - im Sinne von "Nein, aber...": diese Tür ist jetzt verschlossen, aber da ist jetzt noch diese (weniger einladende) andere Tür, die du gerade entdeckst...
D.h. "Succeed at a cost" würde ich allenfalls bei einem knappen Ergebnis heranziehen wollen, weil es eben kein Fail ist. Gegebenenfalls könnte ich mir ein System vorstellen, wo die Spieler - eventuell über Gummipunkte o.ä. - einen "Fail" in einen "Succeed at a cost" umwandeln können.

Konkurrenten kommen in die Bibliothek, sie sehen dich mit dem Buch und wissen, dass du nach dem gleichen suchst — plötzlich sind sie hektisch auf dem Weg raus und du hörst noch „verdammt, beeilt euch, wenn sie vor uns da sind, ist alles verloren!“

Das ist das, was ich meine, wenn ich sage, dass es sich falsch anfühlt - es gibt keinen inhärenten Zusammenhang zwischen einer schlechten Recherche und dem Hereinplatzen der Konkurrenten. Da ist der Fail halt irgendwie auf der Plotebene angesiedelt. Das kann man schon machen, aber das muss dann imo auch mit der Gruppe abgesprochen werden. Das erinnert mich auch sehr an die Skill Challenges von D&D 4. Da gab es auch ab und an Beschwerden zu den unzusammenhängenden Konsequenzen der Fails.

[Maarzan]

Das ist das, was ich meine, wenn ich sage, dass es sich falsch anfühlt - es gibt keinen inhärenten Zusammenhang zwischen einer schlechten Recherche und dem Hereinplatzen der Konkurrenten. Da ist der Fail halt irgendwie auf der Plotebene angesiedelt. Das kann man schon machen, aber das muss dann imo auch mit der Gruppe abgesprochen werden. Das erinnert mich auch sehr an die Skill Challenges von D&D 4. Da gab es auch ab und an Beschwerden zu den unzusammenhängenden Konsequenzen der Fails.

Ich sehe und teile deine Probleme, aber sind wir hier mit der frage nach fail-forward genau in einem Spielstil, welcher ausdrücklich offen für solche Metaüberlegungen sind?
Dann kann man ihnen das auch nicht vorwerfen, auch wenn man diesen Geschmack nicht teilt.

[nobody@home]

Das ist das, was ich meine, wenn ich sage, dass es sich falsch anfühlt - es gibt keinen inhärenten Zusammenhang zwischen einer schlechten Recherche und dem Hereinplatzen der Konkurrenten.

Ist halt so ein bißchen die Frage, ob so ein Zusammenhang eigentlich überhaupt bestehen muß -- soll heißen, wenn der Wurf fehlschlägt (was ja erst mal nur ein durch das Konsultieren des Würfelorakels herbeigeführtes Zufallsereignis ist), lag das dann definitiv immer und überall direkt an der schlechten "Eigenleistung" des Charakters, oder darf das auch mal die schlichte Auswirkung unvorhergesehener externer Störfaktoren (beispielsweise eben auch das Hereinplatzen der Konkurrenz genau zum falschen Zeitpunkt) sein?

Die Antwort darauf mag nebenbei auch ein Stück weit mit beeinflussen, wie kompetent sich der Charakter dann im Spiel konkret anfühlt. Denn daß Charaktere, die sich bei Patzern regelmäßig gefälligst selbst wie der letzte Depp anstellen sollen, diesem Eindruck ggf. weniger förderlich sind als solche, die bei ihren ernsthaften Bemühungen einfach nur vom Pech verfolgt werden, scheint zumindest für mich einigermaßen intuitiv.

[KhornedBeef]

Ich sehe und teile deine Probleme, aber sind wir hier mit der frage nach fail-forward genau in einem Spielstil, welcher ausdrücklich offen für solche Metaüberlegungen sind?
Dann kann man ihnen das auch nicht vorwerfen, auch wenn man diesen Geschmack nicht teilt.

Stimmt wohl.
FF assoziiere ich auch mit dem Hinweis, dass Fehlschläge eben nicht Unfähigkeit der Charaktere sind, sind sondern erschwerende Umstände. Das schließt ein: die Aktion gelingt, aber das Ziel wird nicht erreicht
Es spricht also generell nichts dagegen, den Charakter wirklich scheitern zu lassen, aber man erzählt das eben durch einen neuen Umstand, der vorher nicht bekannt war. Vielleicht hilft dir das ja auch.