Autor Thema: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?  (Gelesen 3189 mal)

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Offline Ahab

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Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« am: 15.02.2021 | 08:18 »
Moin, liebes  :t:,

es gibt zwar schon diesen Thread: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,8543.0.html

Da Bobas Umfrage aber schon von 2003 ist und seitdem viel Wasser die Elbe runtergeflossen ist, dachte ich, ich starte eine ähnliche Umfrage noch einmal nach den Entwicklungen der letzten Dutzend Jahre.

Mich interessieren vor allem die Eigenschaften/Attribute. Welche Anzahl findet Ihr ideal, welche Attribute sollten das sein, und welches Rollenspiel kommt Eurem Ideal am nächsten? Interessant wären auch Kombinationen, die Eurer Meinung nach nicht gut sind. Ich denke hier an solche Dinge wie Wahrnehmung/Charisma/Willenskraft als Attribut oder Fertigkeit u.ä. Vielleicht ist dabei auch wichtig, um welches Genre es sich handelt, um das jeweilige System sich in die Konventionen fügt.

Bin gespannt auf Eure (vielleicht aktualisierte) Meinung! :)

Um selbst den Anfang zu machen: Ich finde, eine Trinität (Körper/Verstand/Geist oder Seele oderwieauchimmer) eignet sich vor allem für "Zwischendurchsysteme", aber für eine regelmäßige Bespielung wünsche ich mir mehr Differenzierung. Auf der anderen Seite fällt mir eine zu große Anzahl von Attributen auch nicht leicht, da mir die Differenzierung da u.U. wieder schwerfällt, weil es Überlappungen gibt. Weiterhin bevorzuge ich Systeme, die das Kind beim Namen nennen und sich nicht irgendwelche fancy Begriffe ausdenken, um nicht zum x-ten Mal Geschicklichkeit, Stärke und Konstitution da stehen zu haben. Wenn es das aber nun mal ist, sollte es auch so heißen.
Es gibt Attributspaarungen, deren Differenzierung mir Schwierigkeiten bereiten, und es gibt Attribute, deren Bezeichnung ich murks finde oder die in meinem Kopf nicht zu trennen sind. Ich stolpere zum Beispiel nach 20 Jahren immer noch über Größe und Mana bei Cthulhu/BRP und über die Trennung Geschicklichkeit/Reaktion bei Shadowrun (beides genau die einzigen Systeme, die ich aktuell und schon seit längerem spiele/leite). Da gibt es auch noch weitere Beispiele.
Ganz schlimm finde ich, wenn ein Spiel ein Attribut "Magie" hat, das für alle nichtmagischen Charaktere zum Dumpstat wird. Dumpstats generell sind keine schöne Sache.

Ich muss sagen, dass mir die Eigenschaften von Savage Worlds ganz gut gefallen (auch wenn ich das Spiel an sich nicht mag). Die Anzahl ist okay, und Charisma ist als fester Modifikator für Fertigkeitswürfe konzipiert. Allerdings ist Wahrnehmung hier eine Fertigkeit. Ähnliches gilt für DSA (das ich auch nicht mit der Kneifzange anfasse), wobei auch da Wahrnehmung als Fertigkeit läuft. Aber die Aufteilung der Attribute finde ich ganz gut.

Was sind Eure Favoriten und warum? Welche Zusammenstellungen findet Ihr weniger gut?

Offline Jiba

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #1 am: 23.02.2021 | 11:01 »
Ich fände es ja ehrlich gesagt mal interessant, wenn man über das ganze Konzept "Attribut" überhaupt mal nachdenkt. Da wird viel mitgeschleppt weil es sich so gehört. "Willenskraft" gibt es psychologisch wahrscheinlich gar nicht. Ebensowenig wie man physiologisch von "Geschick" sprechen kann. Und "Charisma"? Was soll das überhaupt sein? Und wo zum Teufel ist mein Wert für "Emotionale Intelligenz"?  ;)

Nein, man könnte ja mal versuchen ein tatsächlich medizinisch/psychologisch/intellektuell geprägtes Set an Attributen zu basteln und damit zu spielen, wenn man's realistisch mag.
Wenn man's nicht realistisch mag, dann sind Attribute ohnehin egal. Da bevorzuge ich dann freier definierte Charaktermerkmale und -fertigkeiten.

Für den Middle-Ground dazwischen kam die klassische WoD einer guten Verteilung schon recht nahe, mit Ausgreifungen in die nWoD (Appearance raus, Composure rein aber nicht noch ein geistiges Verteidigungsattribut wie Resolve dazu, das fand ich ziemlich unsinnig, wer braucht drei Verteidigungsattribute... oh, und Willenskraft ersatzlos streichen).
 
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Offline 1of3

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #2 am: 23.02.2021 | 11:23 »
Diese Werte, wenn das Spiel sie denn überhaupt hat, sind ein wunderbares Mittel, um direkt etwas zu Thema und Stimmung des Spiels zu sagen. Und wenn ein Spiel es nicht schafft, etwas hinzuschreiben, das nicht schon bei einem halben Dutzend anderen Spielen stand, dann erweckt das bei mir leicht den Eindruck, dass sie auch sonst nichts zu sagen haben, was es bei anderen Spielen noch nicht gab.

Die erste Frage ist also gar nicht so sehr, was das bedeutet was da steht, sondern ob es das noch so nicht gab, was da steht. Was mir da also gut gefällt?

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Offline Gunthar

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #3 am: 23.02.2021 | 11:46 »
Mein aktuelles Attributset:

KörperGeistSeele
KraftStärkeWillenskraftAura
BeweglichkeitFlinkheitIntelligenzGlück
DienlichkeitErscheinungWahrnehmungCharisma
AbwehrKonstitutionSelbstbeherrschungResilienz

In den meisten Rollenspielen werden die Fertigkeiten fix mit einem Attribut verknüpft, was in gewissen Situationen überhaupt nicht passt. ZB Klettern: mit Intelligenz + Klettern sucht man sich die beste Kletterroute. Mit Geschicklichkeit + Klettern überwindet man Hindernisse beim Klettern. Mit Konstitution + Klettern, ob man die Kletterei auch durchhält.

Offline Robert Paulson

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #4 am: 23.02.2021 | 12:07 »


Ich fände es ja ehrlich gesagt mal interessant, wenn man über das ganze Konzept "Attribut" überhaupt mal nachdenkt. Da wird viel mitgeschleppt weil es sich so gehört. "Willenskraft" gibt es psychologisch wahrscheinlich gar nicht. Ebensowenig wie man physiologisch von "Geschick" sprechen kann. Und "Charisma"? Was soll das überhaupt sein? Und wo zum Teufel ist mein Wert für "Emotionale Intelligenz"?  ;)

Nein, man könnte ja mal versuchen ein tatsächlich medizinisch/psychologisch/intellektuell geprägtes Set an Attributen zu basteln und damit zu spielen, wenn man's realistisch mag.


Ich muss sagen dass würde bei mir nur als Satire funktionieren. Wäre für mich der absolute Stimmungskiller auf emotionale Intelligenz, Maximal Kraft oder Neurozitismus zu würfeln. Hat für mich auch nichts mit Realismus zu tuen weil wir Menschen i.d.R. eben nicht in diesen klar definierten und oft auch messbaren Kategorien denken ( selbst Wissenschaftler denken außerhalb ihrer Arbeit kaum wissenschaftlich). Außerdem je präziser was definiert wird desto mehr braucht man dann wahrscheinlich an Attributen bis ich alles (wichtige Abdecke). Und wenn ja wären dann ja die Fertigkeiten absurd undefiniert im Vergleich.

Online Maarzan

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #5 am: 23.02.2021 | 12:38 »
Die Frage wäre ja primär: Ideal wo für?
Wer ist die Zielgruppe und welches Spielgefühl willst du sonst so bedienen?

So wirst du letztlich eher haufenweise inkompatible Wünsche bekommen.

Ansonsten würde ich mit dem sich für mich am besten anfühlenden bestehenden System beginnen und nach Bedarf beim, Erstellen des Rests hinzufügen oder wieder streichen.

So aus der hohlen Hand als Gesamtheit am Anfang schon fest gesetzt wird schwer. Letztlich ist Spieldesign ja ein evolutionärer Prozess, wo alles immer mal wieder auf den Prüfstand kommt.

Details:
Mana könntre man auch für die Benutzung von Shcgriftrollen oder magischen Gegenständen notwendig machen. Ansonsten wäre es als mögliches dumpstat so auch ein Preis, welchen Zauberfähige zahlen müssen und deren oft beklagte Überlegenheit etwas mindert.

Ich finde die Trennung von Gewandtheit und Fingerfertigkeit schon wichtig.

Größe ist an sich kein Attribut, greift da aber eben oft ähnlich modifizierend in Anwendungen rein. Bliebe die Farge, ob diese Modifikatoren erhalten bleiben sollen und wenn ja, ob das über ein Atribut oder anders geschehen soll.

Sinnesschärfe läge da ähnlich wie Größe. Wobei hier eben zwischen "ist überhaupt wahrnehmbar" = Sinnesschärfe und "der SC versteht/erkennt auch was er da wahrnimmt" = Fertigkeit zu unterscheiden wäre. Und wichtiger/häufiger ist meist das zweite.

Exotik um der Exotik willen finde ich hingegen ganz grauenhaft.
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Offline nobody@home

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #6 am: 24.02.2021 | 00:19 »
Das ideale Set an Attributen ist aus meiner Sicht die leere Menge, weil "Attribute" als eigene Kategorie für mich mit zunehmendem Alter irgendwie immer nutzloser werden. ;)

Fertigkeiten, okay; die beschreiben je nach System mal mehr und mal weniger anschaulich, was ein Charakter eigentlich wie gut kann, und dieses Wissen braucht man an den meisten Rollenspieltischen ja schon so halbwegs regelmäßig. Aber dann kann ich auch Dinge, die klassischerweise als Attribute hausieren gehen, bei Bedarf und unter der Annahme, daß sie dieselbe Beschreibungsleistung tatsächlich auch erbringen können, direkt mit in die Fertigkeitsliste packen, so daß sich die Zweiteilung erledigt hat...und wenn mir Attribute umgekehrt nicht sagen sollen und/oder können, wie gut der Charakter in bestimmten Dingen ist, welchen Zweck haben sie dann überhaupt? (Nein, "einfach nur für mehr Rechnerei beim Charakterbau sorgen" zählt nicht. >;D)

Offline Ainor

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #7 am: 24.02.2021 | 02:16 »
Kommt stark drauf an was du als Attribute bezeichnest. Bei Warhammer gab es ja z.B. ein Attribut names Weapon Skill.

Ein System braucht ja einen Satz von Spielwerten die jeder Charakter hat damit man bei einer beliebigen Aktion eine Erfolgschance angeben kann. Und aus Traditionsgründen macht es Sinn diese als Attribute zu bezeichnen. Wenn du jetzt sagst jeder Charakter muss 30 Fertigkeitswerte notieren mit denen alle Aktionen ausgewertet werden dann hast du die Fertigkeiten zu Attributen gemacht und man könnte sagen du hast effektiv 30 Attribute.

Da wird viel mitgeschleppt weil es sich so gehört. "Willenskraft" gibt es psychologisch wahrscheinlich gar nicht.

"gibt es psychologisch nicht" macht nicht wirklich Sinn. Typischerweise ist Willenskraft ja zum Beispiel Verteidigungschance gegen Beherrschungszauber. Wenn es also Beherrschungszauber gibt dann gibt es eine Verteidigungschance dagegen. Die nennt man halt Willenskraft.
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Offline Arkam

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #8 am: 24.02.2021 | 06:12 »
Hallo zusammen,

wie Ainor sehe ich Attribute auch als etwas was einem Aktionen ermöglicht die nicht durch eine Fertigkeit abgebildet wird. Meine beiden derzeitigen Lieblingssysteme, Paranoia und Coriolis verwenden jeweils 4 Attribute.
Wobei ein Attribut die körperlichen Dinge abbildet die Kraft benötigen, eines das körperliche Feinarbeit abbildet, eines für das Nachdenken und eines für soziale Interaktionen.
Beide Systeme verwenden ein Pool System so das alle Attribute interessant sind.

Attribute die aber nur zur Berechnung für Boni da sind braucht es meiner Ansicht nach allerdings nicht mehr.

Gruß Jochen

Offline 1of3

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #9 am: 24.02.2021 | 07:35 »


Das ideale Set an Attributen ist aus meiner Sicht die leere Menge, weil "Attribute" als eigene Kategorie für mich mit zunehmendem Alter irgendwie immer nutzloser werden. ;)

Fertigkeiten, okay; )

Naja, wenn du nur einen Satz an Werten hast, dann ist es der Satz an Werten. Wie die heißen, ist dann letztlich egal. Bei DnD heißen die Attribute Ability. In der deutschen Version sind Feats Talente, was bei DSA Fertigkeiten sind, die in der WoD Abilities heißen.

Die Unterscheidung, dass die grundlegenden Werte im der einen Liste sind und die spezielleren in der nächsten, funktioniert erst, wenn man zwei hat. Und dann wahrscheinlich relativ automatisch. Das hat aber nichts mehr damit zu tun, dass Attribut und Fertigkeit was bedeuten, sondern das da zwei Ebenen sind.

Anders noch wenn man Töpfe neben einander stellt und da freie Kombination treibt, wie bei Cortex. Spätestens dann wird klar, dass diese Einteilungen nur im Rahmen des Spiels Sinn ergeben.

Offline Destroy all Monsters

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #10 am: 24.02.2021 | 08:49 »
Augenblicklich schwebt mir eine Unterteilung in 4 sehr grobe Attribute vor:

Körper (inklusive Stärke und Konstitution)
Geschick (inklusive Fingerfertigkeit, Beweglichkeit, Reaktionsgeschwindigkeit, Hand-Auge-Koordination uvm.)
Geist (inklusive Wahrnehmung und Merkfähigkeit und "Intelligenz")
Aura (Willenskraft, Selbstbeherrschung, persönliche Ausstrahlung, Charisma uvm.)

In Rollenspielen sind Attribute immer Abstraktionen von vielen miteinander verbundenen Eigenschaften, die angewendet werden, um das Spiel überhaupt spielbar zu machen. Kurzum sagen Attribute nur, was du ungefähr wann wofür würfeln kannst und verregelt das in häufig vorkommenden Situationen intensiver (z.B. Kämpfen).


Für die Art von Rollenspiel, die mir momentan vorschwebt - ein Action-Fantasy-RSP in der Art von 13th Age oder Shadows of the Demon Lord oder Fantasy Age oder sogar D&D4 mit Klassen und Kampfmanövern würde ich gerne zu detaillierte Attributsysteme vermeiden. Mit vier Attributen ist mMn alles wichtige im klassischen Bereich abgedeckt und die groben Attribute wirken - zumindest so wie ich sie gerne mit dem Rest der Charaktererschaffung bzw. -fähigkeiten vernetzen würde - einem "dumpstat" entgegen. Körper ist z.B. auch für Zauberer wichtig, weil Körper die Trefferpunkte bestimmt.

Grundsätzlich kann jedes Attribut offensiv wie defensiv eingesetzt werden: Körper in guter, alter D&D-Tradition für Nahkampf (Angriffswurf, Schaden), Geschick für Fernkampf, Geist und Aura für Zauberangriffe oder Kampfmanöver (Kriegsschreie usw.) im offensiven Bereich. Körper für Zähigkeitswiderstand und Trefferpunkte, Geschick für Ausweichen, Abwehr und Refexwiderstand, Geist gegen Sinnestäuschungen und Illusionen, Aura für Selbstbeherrschung, Mut und Willenskraft.

Genauso kann jedes Attribut aktiv wie passiv eingesetzt werden. Köper also z.B. für Stärkeproben, Athletik, Traglast usw. Für den Fertigkeitseinsatz können die Charaktere Vorteile und Nachteile zuweisen, die ggf. situativ greifen. Wer also den körperlich schwachen Barbaren oder saudoofen Magier spielen will, nimmt sich entsprechende Nachteile, die in +/- xW6 formuliert werden (ich habe ein d20 Grundgerüst mit Attributswerten zwischen -1 und +3 für "normale" Menschen bis zu +10 für Drachen und Götter im Kopf).

Je detaillierter und feinkörniger ein Attributssystem ist, desto häufiger kommt es zu dumpstats, desto häufiger werden einzelne Attribute vernachlässigt, desto häufiger werden einzelne Attribute klassenübergreifend ungeheuer bedeutsam - und der Zugewinn von feinerer Differenzierung erschließt sich mir nicht. Es wird vor allen Dingen nicht "realistischer" oder einsichtiger, denn in der Wirklichkeit spielen bei jeder Handlung so viele Faktoren zu unterschiedlichen Graden eine Rolle, dass es unmöglich ist, das in Spielregeln zu packen. Braucht man zum Schießen ein gutes Auge oder eine ruhige Hand - oder beides zu welchen Teilen?
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Offline bobibob bobsen

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #11 am: 24.02.2021 | 09:18 »
Zitat
In Rollenspielen sind Attribute immer Abstraktionen von vielen miteinander verbundenen Eigenschaften, die angewendet werden, um das Spiel überhaupt spielbar zu machen.

Dem würde ich widersprechen. Numenera ist aus meiner Erfahrung gut spielbar und verzichtet darauf. Dort hast du einen Beruf und eine Beschreibung deiner am meisten hervorstechenden Fertigkeit.
Man hat zwar auch Werte für might, speed und intellect die haben aber andere Funktionen (dienen z.B. auch als LP).

Offline Destroy all Monsters

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #12 am: 24.02.2021 | 09:39 »
Numenara kenne ich nicht. Aber ein Beruf ist z.B. eine ganze Ansammlung an teilweise miteinander verbundenen Fähigkeiten und Kenntnissen, die es ermöglichen sollen, bestimmte Handlungen aus dem Berufsfeld kompetent auszuführen - und oft noch eine ganze Menge mehr, die das Feld streifen. Damit fasst man auch eher Kompetenzen abstrakt zusammen, als sie detailliert aufzudröseln.

Du kannst auch Attribute als Klassen bezeichnen, meinetwegen Fighter, Thief, Cleric, Wizard. Jedesmal, wenn dein Charakter etwas macht, was nach Ansicht des Tisches/der SL in den Bereich der Fighter-Kompetenzen fällt (Türe eintreten, mit dem Zweihänder zuschlagen, einen Banditen bedrohen, ein Wappen eines Ritters identifizieren usw.), würfelst du auf Fighter, jedesmal, wenn du etwas diebisches tust auf Thief usw.

(Wie gesagt, ich kenne Numenara nicht, mir geht es hier um die Frage, ob wirklich eine feine Differenzierung in viele Unterattribute notwendig ist - dabei spielt natürlich auch eine Rolle, ob gewünscht ist, zwischen Attributen und Fertigkeiten zu unterscheiden, was ich mag, aber nicht in jedem System notwendig ist).

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Offline bobibob bobsen

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #13 am: 24.02.2021 | 10:17 »
Zitat
Du kannst auch Attribute als Klassen bezeichnen, meinetwegen Fighter, Thief, Cleric, Wizard. Jedesmal, wenn dein Charakter etwas macht, was nach Ansicht des Tisches/der SL in den Bereich der Fighter-Kompetenzen fällt (Türe eintreten, mit dem Zweihänder zuschlagen, einen Banditen bedrohen, ein Wappen eines Ritters identifizieren usw.), würfelst du auf Fighter, jedesmal, wenn du etwas diebisches tust auf Thief usw.

Du scheinst Numenera doch zu kennen! Genauso wird das dort gehändelt.

Zu den Fertigkeiten: würde ich mich fragen ob ich die fest umschrieben (z.B. D&D) oder verhandelbar haben möchte (Background Punkte in 13th Age).
Beides hat Vor- und Nachteile.

Offline nobody@home

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #14 am: 24.02.2021 | 10:32 »

Naja, wenn du nur einen Satz an Werten hast, dann ist es der Satz an Werten. Wie die heißen, ist dann letztlich egal. Bei DnD heißen die Attribute Ability. In der deutschen Version sind Feats Talente, was bei DSA Fertigkeiten sind, die in der WoD Abilities heißen.

Yep.

Zitat
Die Unterscheidung, dass die grundlegenden Werte im der einen Liste sind und die spezielleren in der nächsten, funktioniert erst, wenn man zwei hat. Und dann wahrscheinlich relativ automatisch. Das hat aber nichts mehr damit zu tun, dass Attribut und Fertigkeit was bedeuten, sondern das da zwei Ebenen sind.

Das auch, ja. Ob, inwieweit, und mit welchen Mitteln ich in meinem System unterschiedliche Detailgrade und Spezialisierungen modellieren will, sind eigene Designfragen, egal, wie ich die einzelnen Spielwerte dann nenne; zumindest daraus läßt sich eine solide Notwendigkeit für "Attribute" im Besonderen also erst mal nicht ableiten (sorry, Arkam).

Was ich halt für mich heutzutage generell nicht mehr brauche (und mich tatsächlich zunehmend dabei ertappe, es aktiv abzulehnen), ist die "klassische" Rollenspiel-Unterteilung a la "das hier sind die Attribute und das hier die Fertigkeiten, und die sind einfach grundsätzlich nicht dasselbe weil isso und ham mer immer schon so gemacht". :)

Offline Isegrim

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #15 am: 24.02.2021 | 11:49 »
Mir fällt grad kein system mit attributen und fertigkeiten ein, in dem erstere zweitere nicht beeinflussen. Es gibt also (immer?) einen grundlegenden, systdmischen unterschied.

Muss man nicht so machen, aber so zu tun, als ständen die völlig unverbunden nebeneinander, ist halt auch nur ein dummer strohmann.

On topic: in nem eigenbau für sf/space opera hatte ich die sechs attribute stärke, geschicklichkeit, reaktion, intelligenz, wahrnehmung und persönlichkeit. Daneben gab es auch fertigkeiten, aber diese hatten keine zahlenwerte. Solche hatten eigentlich nur die sechs attributen.
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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #16 am: 24.02.2021 | 14:04 »
Mir fällt grad kein system mit attributen und fertigkeiten ein, in dem erstere zweitere nicht beeinflussen. Es gibt also (immer?) einen grundlegenden, systdmischen unterschied.

Das fällt dann halt unter "mehr Rechnerei beim Charakterbau" und "haben wir immer schon so gemacht". Denn die Mühe, diesen grundlegenden, systemischen Unterschied tatsächlich mal klar herauszuarbeiten und zu definieren, macht sich in der Praxis doch eigentlich niemand, sondern der wird nur mehr oder weniger träge handgewedelt -- ähnlich wie in der Astronomie, in der bis ins 21. Jahrhundert hinein auch alle dachten, was ein "Planet" ist und was nicht, wäre doch vollkommen selbstverständlich. ;)

(Und natürlich muß etwas kein Attribut sein, nur, um eine Fertigkeit beeinflussen zu können. Da gibt's genügend andere Möglichkeiten, andere Fertigkeiten selbst direkt mit eingeschlossen.)

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #17 am: 24.02.2021 | 14:10 »
Das fällt dann halt unter "mehr Rechnerei beim Charakterbau" und "haben wir immer schon so gemacht". Denn die Mühe, diesen grundlegenden, systemischen Unterschied tatsächlich mal klar herauszuarbeiten und zu definieren, macht sich in der Praxis doch eigentlich niemand, sondern der wird nur mehr oder weniger träge handgewedelt -- ähnlich wie in der Astronomie, in der bis ins 21. Jahrhundert hinein auch alle dachten, was ein "Planet" ist und was nicht, wäre doch vollkommen selbstverständlich. ;)

(Und natürlich muß etwas kein Attribut sein, nur, um eine Fertigkeit beeinflussen zu können. Da gibt's genügend andere Möglichkeiten, andere Fertigkeiten selbst direkt mit eingeschlossen.)

Und was es genau ist, tut oder wie es benannt wird, ist völlig schnuppe, solange es das besser tut, was der Designer sich davon verspricht als die auf dem Tisch liegenden systemischen Alternativen.
Üblicherweise ist das die Berücksichtigung und Verknüpfung gewisser gemeinsamer Grundlagen zwischen verschiedenen Fertigkeiten.
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Offline Isegrim

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #18 am: 24.02.2021 | 14:21 »
Das fällt dann halt unter "mehr Rechnerei beim Charakterbau" und "haben wir immer schon so gemacht". Denn die Mühe, diesen grundlegenden, systemischen Unterschied tatsächlich mal klar herauszuarbeiten und zu definieren, macht sich in der Praxis doch eigentlich niemand, sondern der wird nur mehr oder weniger träge handgewedelt -- ähnlich wie in der Astronomie, in der bis ins 21. Jahrhundert hinein auch alle dachten, was ein "Planet" ist und was nicht, wäre doch vollkommen selbstverständlich. ;)

Warum sollte man das auch grundlegend & systemisch herausarbeiten & definieren, außer um damit in Foren herumzuprollen? Der Unterschied ist doch offensichtlich, dass manche Eigenschaften (Attribute) viele Dinge, Tätigkeiten etc beeinflussen sollen, während andere Eigenschaften (Fertigkeiten) spezifischer sind. Mehr steckt da nicht hinter. Nicht, dass das notwendig ist, die ersten RPG hatten keine Fertigkeiten, Fate hat keine Attribute. Aber es korreliert durchaus mit der Alltagserfahrung.

EDIT & P.S.: "Das haben wir immer so gemacht", ist dabei schon deshalb kein besonders gutes Argument, weil es eben nicht schon immer so gemacht wurde, da Attribute mWn rollenspielhistorisch älter sind als Fertigkeiten. ;)
« Letzte Änderung: 24.02.2021 | 14:24 von Isegrim »
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Offline Megavolt

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #19 am: 24.02.2021 | 14:33 »
Was soll denn bei der idealen Modellierung hinten rauskommen? Simulation? Spieltauglichkeit? Narrative Impulse?

Offline nobody@home

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #20 am: 24.02.2021 | 14:47 »
Aber es korreliert durchaus mit der Alltagserfahrung.

Hm. Ganz ehrlich gefragt: Tut es das wirklich? Oder korreliert es am Ende doch nur wieder mit der Rollenspieltradition, wodurch sich die Katze nur selber in den Schwanz beißt? :think:

Denn: wieviele "breite Eigenschaften" sind eigentlich im Alltag überhaupt konkret auch nur einigermaßen meß- oder einschätzbar? Körperkraft, meinetwegen -- da kann ich wenigstens festhalten, wer so in etwa was für Gewichte stemmen kann, auch, wenn man sich über die Übertragbarkeit der so ermittelten Daten auf andere Gebiete, die auch mit Muskeltätigkeit zu tun haben, sicher schon wieder streiten könnte. (Beispielsweise ist ja nicht gleich jeder Gewichtheber auch sofort ein schneller Läufer.) Aber von da an wird's dann schnell wischi-waschi und subjektiv; ich weiß beispielsweise, daß meine Kondition ziemlich sicher "unterdurchschnittlich" ist, aber nicht, wie weit eine allgemeine menschliche Werteskala da überhaupt plausiblerweise nach oben und unten reichen sollte und wie die Extreme wohl aussähen, und für "intelligenter als der Durchschnitt" halten sich sowieso zu viele Leute, als daß das jemals den Tatsachen entsprechen könnte... ;)

Online Maarzan

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #21 am: 24.02.2021 | 14:57 »
Hm. Ganz ehrlich gefragt: Tut es das wirklich? Oder korreliert es am Ende doch nur wieder mit der Rollenspieltradition, wodurch sich die Katze nur selber in den Schwanz beißt? :think:

Denn: wieviele "breite Eigenschaften" sind eigentlich im Alltag überhaupt konkret auch nur einigermaßen meß- oder einschätzbar? Körperkraft, meinetwegen -- da kann ich wenigstens festhalten, wer so in etwa was für Gewichte stemmen kann, auch, wenn man sich über die Übertragbarkeit der so ermittelten Daten auf andere Gebiete, die auch mit Muskeltätigkeit zu tun haben, sicher schon wieder streiten könnte. (Beispielsweise ist ja nicht gleich jeder Gewichtheber auch sofort ein schneller Läufer.) Aber von da an wird's dann schnell wischi-waschi und subjektiv; ich weiß beispielsweise, daß meine Kondition ziemlich sicher "unterdurchschnittlich" ist, aber nicht, wie weit eine allgemeine menschliche Werteskala da überhaupt plausiblerweise nach oben und unten reichen sollte und wie die Extreme wohl aussähen, und für "intelligenter als der Durchschnitt" halten sich sowieso zu viele Leute, als daß das jemals den Tatsachen entsprechen könnte... ;)

Ok, ist ein paar Jahre her, aber unser Sportleistungskurs (und die Bücher dazu) haben durchaus die konditionellen Grundlagen - ich stelle gerade fest mein Buch ist weg/verlegt ...  >:( also aus dem Kopf - : Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit und Koordination als Basis sportlicher Leistung gesehen.

Und Gewichtheber machen nebenbei oft ausgesprochen gute (Kurzstecken-)Sprinter.
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Offline Bildpunktlanze

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #22 am: 24.02.2021 | 14:57 »
Viele sind halt insb mit gewissen Attributen sozialisiert worden... im System Matters Discord gibt es gerade eine ähnliche Diskusion insb über weg-von-den DnD Attributen:

Hier eine einige Beiträge aus dem Discord:


Urban Shadows verwendet 4 Stats:
- Blood (alles Körperliche)
- Heart (alles Soziale)
- Mind (alles Intellektuelle)
- Spirit (alles Magische/Übernatürliche)

Epyllion verwendet sogar nur 3 Stats:
- Charm
- Courage
- Cunning
Im Grunde also alles "geistige" Attribute, die dann eben auch für körperliche Tätigkeiten eingesetzt werden, z.B. Courage, um andere zu verteidigen/beschützen.

 Ironsworn :
- Geschick
- Herz
- Eisen
- Schatten
- Verstand

Turbo-Fate:
• Flink
• Kraftvoll
• Scharfsinnig
• Sorgfältig
• Tollkühn
• Tückisch

Diablo:
- Stärke
- Geschicklichkeit
- Vitalität
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Offline Alexander Kalinowski

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #23 am: 24.02.2021 | 15:26 »
Ich fände es ja ehrlich gesagt mal interessant, wenn man über das ganze Konzept "Attribut" überhaupt mal nachdenkt. Da wird viel mitgeschleppt weil es sich so gehört. "Willenskraft" gibt es psychologisch wahrscheinlich gar nicht.

Es gibt (generalisierten) Ehrgeiz, dass ist das Gleiche, wie jeder Fußballfan weiß.

Ebensowenig wie man physiologisch von "Geschick" sprechen kann. Und "Charisma"?

Wie bei der Weisheit ist die Psychologie (derzeit) dann wohl anscheinend nicht in der Lage ein generalisiertes Niveau über eine breitere Reichweite an Fähigkeiten zu beobachten und Varianzen zwischen Individuen festzustellen.

Was soll das überhaupt sein? Und wo zum Teufel ist mein Wert für "Emotionale Intelligenz"?  ;)

Nein, man könnte ja mal versuchen ein tatsächlich medizinisch/psychologisch/intellektuell geprägtes Set an Attributen zu basteln und damit zu spielen, wenn man's realistisch mag.

Wenn man "der Wissenschaft" nur blind glauben könnte...

Wenn man's nicht realistisch mag, dann sind Attribute ohnehin egal. Da bevorzuge ich dann freier definierte Charaktermerkmale und -fertigkeiten.

Sehr wenige Rollenspiele versuchen die Wirklichkeit präzise nachzubilden, das ist ziemliche Nische. Für die meisten Rollenspiele ist eher die Frage, welche Attribute fiktionale Figuren haben sollten, relevant.
Und natürlich welche Attributsnamen die richtige Atmosphäre vermitteln, schon alleine deshalb kann es nicht einen einzigen optimalen Satz an Attributen/Attributsnamen geben.
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Offline Alexander Kalinowski

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Re: Ideales Set an Eigenschaften/Attributen?
« Antwort #24 am: 24.02.2021 | 15:36 »
direkt mit in die Fertigkeitsliste packen, so daß sich die Zweiteilung erledigt hat...

Wo ist der Gewinn?

Aber betrachten wir mal die Willenskraft (die letztlich mit Ehrgeiz identisch ist).  Menschen haben unterschiedlichen Ehrgeiz in unterschiedlichen Feldern und wenn man zB als Fußballer ein besonders starken Ehrgeiz im Bereich Fußball hat, dann überträgt sich das in Form von Willensstärke auch direkt aufs Spielfeld. Nun ist das aber nur ein Bereich des Lebens und PCs können auf unterschiedlichste Art ihre Willenstärke (ihren Ehrgeiz) getestet bekommen - auf ganz unterschiedlichen Feldern.
Man muss also verallgemeinern - ein generalisiertes Niveau betrachten. Es gibt eben Menschen, die schnell aufgeben und Menschen, die sehr ehrgeizig sind und daher als willens- und durchsetzungsstark gelten (zb, Donald Trump). Diese abstrahierte Varianz kann man abbilden.

Dies wird als Persönlichkeitsmerkmal betrachet, nicht als erlernte Fertigkeit, und daher bei den Attributen eingeordnet, die idR schwieriger zu steigern sind.
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