Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?

[Issi]

Es geht darum: Kommen dadurch ständig Leute vorbei, die Dir helfen, ist das Sesam. Na klar, kannst Du das einmal machen, wäre ich Dir auch nicht böse - aber wenn das jeden dritten Abend vorkommt, wäre das doch etwas over,

Klar
Ist wie (fast) alles eine Frage der richtigen Dosis.
Wenn das häufig angewendtet werden würde, bekäme das schnell einen komischen Beigeschmack.
Selbst wenn man das mal macht, würde schnell ein "Die SL will die Situation retten" Eindruck entstehen.
Der ja auch stimmt.
Ist mMn. halt etwas kreativer und vor allem transparenter als einfach die Würfel zu drehen.

(Wenn man sowas vor dem Spiel in der Hinterhand hat, zwingt einen ja niemand das im Spiel auch auszupacken.
Wahrscheinlich braucht man das in 98% der Fälle auch nicht, - weil alle am Tisch mit der Situation zufrieden sind.
Für die 2% - Falls sich das Spiel dann doch mal zu einer EinsEinsElf!! Situation entwickeln sollte, mit der niemand am Tisch mehr zufrieden ist, lohnt sich das Auspacken dann vielleicht doch mal)

[Alexandro]

Es geht darum: Kommen dadurch ständig Leute vorbei, die Dir helfen, ist das Sesam. Na klar, kannst Du das einmal machen, wäre ich Dir auch nicht böse - aber wenn das jeden dritten Abend vorkommt, wäre das doch etwas over,

Das kommt auf den Spielstil an.

In simulationistischen Runden kann es schnell unglaubwürdig werden, dass es keine alliierten oder neutralen Begegnungen gibt und die gesamte Spielwelt nichts besseres zu tun zu haben scheint, als den SC ans Leder zu wollen.

[Greifenklaue]

Das kommt auf den Spielstil an.

In simulationistischen Runden kann es schnell unglaubwürdig werden, dass es keine alliierten oder neutralen Begegnungen gibt und die gesamte Spielwelt nichts besseres zu tun zu haben scheint, als den SC ans Leder zu wollen.

Aber ich glaub auch in simulatorischen Stil kommen sie nicht immer rettend im Kampf an ...

[nobody@home]

Aber ich glaub auch in simulatorischen Stil kommen sie nicht immer rettend im Kampf an ...

Sicher nicht. Manchmal kommen sie auch vor dem Kampf an...

[Maarzan]

Sicher nicht. Manchmal kommen sie auch vor dem Kampf an...

Sie kommen vor allem dann deswegen an, weil es dazu eine bestehende Kausalität in der Spielwelt gibt und nicht nur dann, wenn es aus anderen Gründen praktisch erscheint aber dafür auch zu unpraktischen Momenten, wenn es die Spielweltlogik gebietet.

[Issi]

Man kann auch Tabellen bauen, auf die man würfelt, ob und was wann vorbeikommt.
Oder man schaut sich sein vorbereitetes Dungeon an, und guckt wo sich was aufhält.
Was in der Nähe ist, hat natürlich größere Chancen was mitzubekommen.
Und braucht auch idR. weniger Kampfrunden, bis es da ist.

Sowas kann eine Situation allerdings auch verschärfen, undzwar dann, wenn es keine Fluchtmöglichkeit gibt.
(Wenn das deeskalierend eingesetzt werden soll, dann braucht es die unbedingt)

Edit. Der Auslöser- Warum was vorbeischaut- waren in meinem Szenario die Kampfgeräusche.
Wenn man jetzt natürlich flexible, sich ständig bewegende Kreaturen hat (Patrouillen u.Ä), dann kann man die praktisch fast überall vorfinden, und auch zu ungewöhnlichen Zeitpunkten.

[Swafnir]

Ich hab noch eine schöne Stelle gefunden, die den Spielleiter zum Falschspielen auffordert. Samt Anleitung wie man es am Besten vertuscht.
D&D5 Spielleiterhandbuch S.235:

Wenn du hinter dem Schirm würfelst, kannst du das Ergebnis verändern, wenn du willst. Wenn zwei kritische Treffer nacheinander einen Spieler töten würden (meinen sie wirklich den Spieler!? ), könntest du den zweiten kritischen Treffer in einen normalen Treffer oder sogar einen Misserfolg umwandeln. Verändere die Ergebnisse jedoch nicht zu oft, und gib nicht zu, dass du es tust. Sonst könnten die Spieler denken, dass ihnen keine Gefahr mehr droht - oder schlimmer, dass du deine Lieblingsspieler beschützt.

[Jiba]

Huffff, dass das immer noch "a thing" in den Mainstream-Zugpferden ist, finde ich heftig. 

[Eadee]

Die Spieler wollen nur einen scheinbaren Nervenkitzel. Es soll spannend sein und Glück soll auch eine Rolle spielen, aber bitte mit einem unsichtbaren Sicherheitsnetz, welches schlechte Ergebnisse und Pech abfedert. Der Spielleiter muss also als Falschspieler agieren.

Aber will ich das? Möchte ich meine Spieler hinters Licht führen (müssen)?
Unser Vereinsmotto heißt nicht umsonst: aleam inter seria exercemus - Wir nehmen das Würfeln ernst.

Viele, sehr viele Rollenspieler kommen irgendwann zu diesem Trugschluss. Ja, man KANN lügen und betrügen um spannendes Rollenspiel zu ermöglichen, man kann aber auch offen und ehrlich leiten und spannendes Spiel zu ermöglichen. Die Ansätze sind aber vollkommen unterschiedlich und es fällt vielen schwer aus der Betrügermasche herauszukommen, weil sie so viel einfacher ist.

Meine Philosophie:
- Alle meine Proben als SL würfle ich offen.
- SCs sterben ausschließlich wenn sie "dumm" bzw "bewusst gefährlich" handeln UND dann noch mies würfeln.
- - Würfelt ein Spieler mist, hat aber durchgehend vernünftig gehandelt, werde ich den SC nicht wegen Würfelpech draufgehen lassen (Heckenschütze mit kritischem Treffer).
- - Entscheidet sich ein Spieler aus Dummheit oder Übermut dazu etwas unvernünftig gefährliches zu tun, dann lasse ich ihm die Chance seinen SC durch Würfelglück zu retten.
- - Wenn der SC sich aus Dummheit oder Übermut in Gefahr bringt UND der Spieler auch noch mies würfelt ist der SC tod und der Spieler bekommt ein Rafaello (ist so Tradition bei uns).
- in einem Kampf, der offensichtlich zu ungunsten der SCs verläuft weder zu fliehen, noch sich zu ergeben zählt als "dumme aktion" und kann durch Würfelpech zum SC-Tod führen.


Trotzdem ich das ziemlich ernst nehme und entsprechend durchziehe gibt es in unserer Runde nur sehr selten Charaktertode... warum?

Ich bin transparent, ehrlich und konsequent was Gefahrensituationen angeht

Ich gebe den NSCs Kampfwerte die sich an offiziellen Richtlinien halten und ihren Rollen entsprechen und skaliere niemals die Gegner aufgrund der Fähigkeiten der SCs. Die Werte der NSCs sind also rein simulationistisch begründet.

Auch die Anzahl Gegner richtet sich nach der Spielweltlogik, niemals danach wie starke/schwache SCs ich habe.

Die Spieler suchen sich ihre Herausforderungen selbst:
Ich definiere zwar welche Gegner in welcher Stärke sich wo befinden, anhand Spielwelt und Plotgeschehen (wie gesagt rein simulationistisch), lasse den SCs aber die Freie Wahl selbst zu entscheiden welchen Weg sie nehmen, welche Gegner sie umgehen, welche sie konfrontieren und welche sie austricksen wollen.

Dadurch dass ich absolut konsequent mit den Werten der Gegner arbeite, haben meine Spieler die Chance eine "realistische" Einschätzung zu machen wie gefährlich eine bestimmte Situation / ein bestimmtes Vorhaben ist. 

Dir Spieler hängen sehr an ihren SCs und treffen daher eher konservative Entscheidungen wenn es um die Gefahren geht die sie angehen. Da jedoch immernoch das geringe Risiko besteht dass sie eine Situation falsch eingeschätzt haben, bleibt ihnen der Nervenkitzel trotzdem erhalten.

In besonders dramatisch relevanten Szenen, wenn es um viel geht, riskieren sie auch gerne mal mehr um ihr Ziel zu erreichen. Das sind dann aber auch die Szenen in denen sie hoch konzentriert sind und sich daher seltener Fehler erlauben. Und selbst wenn jemand mal bei solch einem bedeutsamen Event draufgeht ist das wenigstens eines SCs würdig.

Ein Heckenschütze mit offenem Würfelwurf ist übrigens kein fairer Abenteueraufhänger. Wenn die SCs sich mit einer mächtigen Person anlegen die für ihre Skrupellosigkeit bekannt ist, dann ist dieses die "dumme Aktion" die einen Heckenschützen rechtfertigen kann (mit dem sollten die Spieler dann aber auch rechnen können wenn sie sich mit so jemandem anlegen), aber aus dem blauen heraus ein Attentat auf die SCs zu verüben und sie dann an würfelpech sterben zu lassen ist ein no-go.

Wenn ich eingreifen muss weil ein SC allein aus Würfelpech in Lebensgefahr ist, würfele ich nicht, ich tue auch nicht so sondern lasse Proben um ihn zu retten einfach gelingen. Bzw lasse als SL Zufallsereignisse geschehen die ihn retten.


----------------

Wie gelingt nun der Umstieg von einem Verdeckt würfelndem Betrüger-Spielleiter-Stil zu einem offenem, ehrlichen Spielleiter-Stil?

Wie schon gesagt, der Umstieg ist schwer. Wenn die Spieler (wissentlich oder unwissentlich) gewohnt sind belogen und betrogen zu werden, erleben sie das Spiel als eine große Inkonsequenz in der sie nur versuchen zu erahnen wo die Ploteisenbahn als nächstes hingehen soll und einfach darauf hoffen dass alles gut gehen wird. Sie können sie keine mündigen Entscheidungen darüber treffen welche Kämpfe sie aufnehmen können und welche zu gefährlich sind. Sie wissen nicht wann sie einen Feind überwinden können oder wann sie fliehen/ sich ergeben sollten. Das muss man als erstes ändern!

Eine Methode die ich schon oft empfohlen habe ist folgendes:
- Man kommuniziert den Spielern dass man offen würfeln wird und die Werte/Gegnerzahlen simulationistisch festlegt so dass sie selbst einschätzen lernen sollen welchen Gegnern sie sich stellen. Auch stellt man klar dass Charaktere nur sterben werden wenn dumme Aktionen und Würfelpech zusammen kommen.
- Als Hilfestellung gibt man jedem Spieler eine laminierte (spiel)Karte. Auf dieser isst irgendein Schutz-symbolisierendes Objekt, zB ein Engel oder Schild abgebildet.
- Man kommuniziert "diese Karte ist euer Schutzengel/Schild. Solange ihr sie habt kann euer Charakter nicht sterben, egal was ihr würfelt. Wenn ihr etwas besonders gefährliches oder leichtsinniges tut, werde ich euch diese Karte wegnehmen und ihr bekommt sie erst wieder zurück wenn euer Charakter. Dann kommt es nur noch auf euer Würfelglück an. - Diese Karten sind ein temporäres Hilfsmitttel! Nach X Spielabenden/Wochen/Monaten werden wir die Karten nicht mehr verwenden, weil ihr bis dahin in der Lage sein solltet selbst einzuschätzen wann euer Charakter in Gefahr ist."
- Dann spielt man eine weile genau so. Wann immer ein Charakter etwas besonders gefährliches/Leichtsinniges unternehmen will fragt man "bist du sicher? Wenn du das machst musst du deinen Schutzengel/Schild abgeben." und der Spieler entscheidet dann.
- Dann nimmt man die Karten nach einigen Wochen Übung weg, legt sie aber (als Erinnerungshilfe) noch sichtbar neben sich auf den Tisch. Die Spieler müssen ab jetzt ihre eigene Einschätzung nutzen. Aber wenn sie den SL explizit fragen antwortet er offen und ehrlich ob sie bei Aktion X ihren Schutzengel/Schild verlieren würden.
- Wenn sich das irgendwann eingespielt hat lässt man die Karten ganz weg.



Td;dr
- Gegnerwerte und Gegnerzahl auf simulationistischer Grundlage definieren.
- Sandboxartig die Spieler ihre Herausforderungen selbst wählen lassen (keine Ploteisenbahn mit erzwungenen Konflikten!).
- Offen würfeln.
- SCs sterben nur wenn Würfelpech und dumme/leichtsinnige Entscheidungen zusammenkommen.

[Issi]

Die Spieler suchen sich ihre Herausforderungen selbst:

Das funktioniert allerdings mMn. nicht für alle Spieler, und auch nicht für jeden Spielstil.

Gerade in Horrorsettings oder gruseligen, beziehungsweise brenzligen Situationen- wollen SPL auch mal (vom Gegner) überascht werden.
Dieses Überaschungsmoment erzeugt Spannung, und treibt sie uU. auch mal gewollt auf die Spitze.
Oder anders- Die SC sind nicht immer nur Jäger sondern je nach Abenteuer und Setting auch mal die Gejagten.
(Und den Gefahrenlevel dabei richtig anzupassen ist schon auch eine Kunst)

Wenn ich Zeit habe, schreibe ich später nochmal was Ausführlicheres dazu.

[Eadee]

Ja, das Horror-Genre ist da nochmal speziell.

Aber komm, bei Cthulluh und co gehört es doch dazu dass jeden Spielabend 1-2 Spielercharaktere verrückt werden oder hopps gehen.

edit: bevor noch jemand nachforschen beginnt und unseren Zirkel auffliegen lässt hab ich mal Spieler zu Spielercharaktere geändert

[nobody@home]

Ja, das Horror-Genre ist da nochmal speziell.

Aber komm, bei Cthulluh und co gehört es doch dazu dass jeden Spielabend 1-2 Spieler verrückt werden oder hopps gehen.

Also, das wäre mir dann vielleicht doch ein bißchen zu wirklichkeitsnah...

[Blizzard]

Also, das wäre mir dann vielleicht doch ein bißchen zu wirklichkeitsnah...

Ja, besonders wenn pro Spielabend 1-2 Spieler hopps gehen. Das wäre mir schlicht zu stressig, alle 2-3 Spielabende nach neuen (Mit)Spielern suchen zu müssen.

[Issi]

Ja, das Horror-Genre ist da nochmal speziell.

Aber komm, bei Cthulluh und co gehört es doch dazu dass jeden Spielabend 1-2 Spieler verrückt werden oder hopps gehen.

Klar  ist nochmal ne andere Nummer.
Aber es gibt auch Klassische Abenteuer Plots in klassischen Fantasy Settings, wo die SC mal die Gejagten sind.
Beispiele:
1. Der Oberwicht hetzt seine Schergen auf sie. (Oder ein Rudel Tiere/Monster hat es auf sie abgesehen)- Es entsteht eine Verfolgungsjagd. Mit dem Ziel überleben.
2. Einbruch bzw. Ausbruch -Abenteuer- wo die SPL nicht abschätzen können, wer da wo hinter der nächsten Ecke lauert.
3. Durchquerung von einem extrem lebensfeindlichem Gebiet. Oder auch nur das Überleben darin, für eine gewisse Zeit.
4. Entführungs und Befreiungsabenteuer- wo man jetzt nicht von "Haben sich die SC ausgesucht" sprechen kann.
5. Belagerungssituationen- Wo die Gegner dann halt ab irgendeinem Zeitpunkt- ins Innere der Belagerungssituation durchbrechen.
6. Wenn die SC in eine größere Schlacht/Kampfsituation  geraten, vielleicht unfreiwillig.
7. Reiseabenteuer mit plötzlichem Überfall

Mir fällt sicher noch mehr ein.

[Eadee]

Ja, besonders wenn pro Spielabend 1-2 Spieler hopps gehen. Das wäre mir schlicht zu stressig, alle 2-3 Spielabende nach neuen (Mit)Spielern suchen zu müssen.

Pfff, Spießer...

Neue Opfer braucht der Kult!     

[Eadee]

Klar  ist nochmal ne andere Nummer.
Aber es gibt auch Klassische Abenteuer Plots in klassischen Fantasy Settings, wo die SC mal die Gejagten sind.
Beispiele:
1. Der Oberwicht hetzt seine Schergen auf sie. (Oder ein Rudel Tiere/Monster hat es auf sie abgesehen)- Es entsteht eine Verfolgungsjagd. Mit dem Ziel überleben.
2. Einbruch bzw. Ausbruch -Abenteuer- wo die SPL nicht abschätzen können, wer da wo hinter der nächsten Ecke lauert.
3. Durchquerung von einem extrem lebensfeindlichem Gebiet. Oder auch nur das Überleben darin, für eine gewisse Zeit.
4. Entführungs und Befreiungsabenteuer- wo man jetzt nicht von "Haben sich die SC ausgesucht" sprechen kann.
5. Belagerungssituationen- Wo die Gegner dann halt ab irgendeinem Zeitpunkt- ins Innere der Belagerungssituation durchbrechen.
6. Wenn die SC in eine größere Schlacht/Kampfsituation  geraten, vielleicht unfreiwillig.

Mir fällt sicher noch mehr ein.

Die von dir genannten Szenarien bieten immernoch genug Optionen für die Spieler. Einen Plot in dem die Spieler aber tatsächlich keine Entscheidungsfreiheit haben kann ich mir als SL ohnehin sparen und stattdessen einen Roman schreiben.

Zu deinen Beispielen:
1. Die SCs haben die Wahl zu fliehen oder sich den Schergen zu stellen, sie müssen selbst einschätzen in welcher Situationn sie sich wie vielen Verfolgern stellen. Solange sie fliehen und defensiv agieren werde ich kein SC-Leben durch würfelwürfe nehmen SOFERN die Verfolgungsjagd nicht dadurch ausgelöst wurde dass die SCs den Bösewicht aus Dummheit/Überheblichkeit provoziert haben oÄ, denn dann haben sie es sich ja wieder selbst eingebrockt.

2. Den Spielern mag nicht bewusst sein was hinter der nächsten Ecke ist, aber sie wissen immernoch die rahmenbedingungen wie "wir brechen in eine Ritterburg ein, da könnten einige fähige Wachen sein" vs. "wir brechen in ein Domizil eines Erzmagiers ein der bekannt dafür ist Dämonen und Zauberfallen einzusetzen" wenn die Gruppe sich wirklich auf letzteres einlässt, dann sollte sie sich auch entsprechend vorbereitet haben oder auf ihr Würfelglück hoffen.
Nochmal: schreibe den Spielern nicht vor welchen Herausforderungen sie sich stellen. Und ein Abenteueraufhänger a la "ihr wacht in einem unbekannten Raum auf" ist eben auch so ein no go weil die Spieler keinerlei Einfluss darauf hatten ob sie sich darauf einlassen wollen.

3. Das Lebensgefährliche Gebiet war ja idR auch schon Lebensgefährlich bevor die Spielercharaktere da rein sind. Wenn sie also sich dazu entscheiden weder Nachforschungen über die Gefahren dort anzustellen noch einen Ortskundigen Führer engagieren dann sind sie selbst schuld wenn sie im Sumpf krepieren.
Und ja, sie sollten sich gut überlegen ob sie spontan einen Feind durch ein gefährliches Gebiet verfolgen wollen oder lieber nicht. Aber wenn der Feind in dem fraglichen Gebiet keinen Heimvorteil hat geb ich den SCs auch die Chance dass der Feind in dem Gebiet umkommt obwohl die SCs die Verfolgung abgebrochen haben (auch wenn es schwierig für sie sein kann das rauszufinden ob er überlebt hat).

4. Entweder sind es NSCs die entführt wurden/befreit werden müssen, dann haben die SCs immernoch die Wahl es schlicht sein zu lassen ooooder die Spieler haben es sich selbst eingebrockt dass sie gefangen genommen wurden, dann müssen sie es mit Würfelglück rausschaffen.
Die Spielercharaktere werden vom Spielleiter nicht ohne eigenes Verschulden in Plots gezwungen, Punkt!

5. Die Charaktere sind ja irgendwie in die Situation geraten belagert zu werden. Also hatten sie an irgendeinem Punkt die Chance abzuhauen und haben sich dagegen entschieden um die Stellung zu halten. Sie hatten vermutlich auch noch massig Zeit nach Schleichwegen zu suchen um aus der Belagerung zu kommen und selbst beim Ansturm selbst haben sie noch immer die Chance die Waffen zu strecken... wer all diese Chancen verstreichen lässt seinen Charakter ohne Würfelwurf zu retten... der muss eben damit leben dass das Leben desselbigen vom Würfelglück abhängt.

6. Haben sich da zwei Armeen an die Spielergruppe angeschlichen und zack waren alle im Kampf? Nene... du kannst mir nicht erzählen dass man "mal eben" in einen Kriegskonflikt gerät ohne das der Spielleiter die Chance hat den Spielern zu signalisieren "he, hier zieht ein Krieg auf".

Nicht nur Ehrlichkeit ist wichtig sondern auch Offenheit. Gib den Spielern die Chance Gefahren zu erkennen und einzuschätzen. Die Spieler ohne Vorwarnung in Gefahrensituationen zu zwingen ist ein ziemlicher arschloch-move vergleichbar mit dem unverschuldeten Heckenschützen der per Definition ein no go ist.


Horror Settings wie gesagt ausgeklammert, aber da applaudiert man ja eher wenn man draufgeht als dass man rumheult.

[Issi]

Die von dir genannten Szenarien bieten immernoch genug Optionen für die Spieler. Einen Plot in dem die Spieler aber tatsächlich keine Entscheidungsfreiheit haben kann ich mir als SL ohnehin sparen und stattdessen einen Roman schreiben.

Ok, ich sag schon mal Sorry, dass ich jetzt stückeln muss,

Zu deinen Beispielen:
1. Die SCs haben die Wahl zu fliehen oder sich den Schergen zu stellen, sie müssen selbst einschätzen in welcher Situationn sie sich wie vielen Verfolgern stellen. Solange sie fliehen und defensiv agieren werde ich kein SC-Leben durch würfelwürfe nehmen SOFERN die Verfolgungsjagd nicht dadurch ausgelöst wurde dass die SCs den Bösewicht aus Dummheit/Überheblichkeit provoziert haben oÄ, denn dann haben sie es sich ja wieder selbst eingebrockt.

Nein, die Wahl haben sie nicht immer. Zum Beispiel dann nicht, wenn die Gegner nur tierische Intelligenz haben, und/oder  keine Gefangenen machen.
Wenn sie dann doch welche machen (obwohl eigentlich nicht vorgesehen) ist das wie Würfel drehen. Nur dass du keine Würfel drehst, sondern die Motivation der NSC.
Das fällt dann auch unter spontane Anpassung durch die SL.

2. Den Spielern mag nicht bewusst sein was hinter der nächsten Ecke ist, aber sie wissen immernoch die rahmenbedingungen wie "wir brechen in eine Ritterburg ein, da könnten einige fähige Wachen sein" vs. "wir brechen in ein Domizil eines Erzmagiers ein der bekannt dafür ist Dämonen und Zauberfallen einzusetzen" wenn die Gruppe sich wirklich auf letzteres einlässt, dann sollte sie sich auch entsprechend vorbereitet haben oder auf ihr Würfelglück hoffen.

Klar wissen sie das, aber sie können Gefahren uU. eben nicht im Vorfeld abschätzen. Und sich entsprechend aufstellen .Stichwort: Gruppentrennung.

3. Das Lebensgefährliche Gebiet war ja idR auch schon Lebensgefährlich bevor die Spielercharaktere da rein sind. Wenn sie also sich dazu entscheiden weder Nachforschungen über die Gefahren dort anzustellen noch einen Ortskundigen Führer engagieren dann sind sie selbst schuld wenn sie im Sumpf krepieren.

Naja, also idR. sieht es doch so aus, dass die SPL sich nur entscheiden können: Spielt ihr dieses Abenteuer mit? Ja oder Nein?
Bei ja kaufen sie auch alle darin enthaltenen Gefahren, quasi als Katze im Sack mit.

Und ja, sie sollten sich gut überlegen ob sie spontan einen Feind durch ein gefährliches Gebiet verfolgen wollen oder lieber nicht. Aber wenn der Feind in dem fraglichen Gebiet keinen Heimvorteil hat geb ich den SCs auch die Chance dass der Feind in dem Gebiet umkommt obwohl die SCs die Verfolgung abgebrochen haben (auch wenn es schwierig für sie sein kann das rauszufinden ob er überlebt hat).

Ich schrieb hier eigentlich von Feinden, die aus dem Gebiet kommen- also jenen Heimvorteil haben.

4. Entweder sind es NSCs die entführt wurden/befreit werden müssen, dann haben die SCs immernoch die Wahl es schlicht sein zu lassen ooooder die Spieler haben es sich selbst eingebrockt dass sie gefangen genommen wurden, dann müssen sie es mit Würfelglück rausschaffen.
Die Spielercharaktere werden vom Spielleiter nicht ohne eigenes Verschulden in Plots gezwungen, Punkt!

Das stimmt auch nicht.
Ich rede ja hier von klassischen Kaufabenteuern. (Nicht von "Such dir dein Abenteuer selbst" Sandboxen)
Da gibt es häufig nur die Wahl: Das Abenteuer mitspielen oder eben nicht.

5. Die Charaktere sind ja irgendwie in die Situation geraten belagert zu werden. Also hatten sie an irgendeinem Punkt die Chance abzuhauen und haben sich dagegen entschieden um die Stellung zu halten. Sie hatten vermutlich auch noch massig Zeit nach Schleichwegen zu suchen um aus der Belagerung zu kommen und selbst beim Ansturm selbst haben sie noch immer die Chance die Waffen zu strecken... wer all diese Chancen verstreichen lässt seinen Charakter ohne Würfelwurf zu retten... der muss eben damit leben dass das Leben desselbigen vom Würfelglück abhängt.

Belagerungsabenteuer gehört auch zu den klassischen Plots. Und die Sc sind da idR. reingeraten, weil die SPL sich entschieden haben mitzuspielen

6. Haben sich da zwei Armeen an die Spielergruppe angeschlichen und zack waren alle im Kampf? Nene... du kannst mir nicht erzählen dass man "mal eben" in einen Kriegskonflikt gerät ohne das der Spielleiter die Chance hat den Spielern zu signalisieren "he, hier zieht ein Krieg auf".

Um der Vorstellung auf die Sprünge zu helfen: Es gibt Plots, wo die SC als Diplomaten tätig sind. Sie sollen zwischen feindlichen Parteien vermitteln und Friedenstiften
Eine Möglichkeit in so eine Situation geraten, kann auch sein, dass sie es per Zufallstabelle erwürfelt haben.

Nochmal- worum es mir geht, was du da vorschlägst mag für deine Gruppen funktionieren, ist aber nicht universal auf andere Gruppen., auch klassische Fantasy spielende Gruppen, übertragbar.
Believe it or not.

@
all
Würfeldrehen ist nur eine Form der spontanen Anpassung durch die SL.
Auf Würfeldrehen zu verzichten und/oder offen zu würfeln bedeutet nicht, dass das Spiel allein dadurch automatisch frei von "spontanen Anpassungen" wird.
Es gibt sogar eine Menge Wege solche Anpassungen vorzunehmen.
1. Die Motivationen der NSC ändern sich plötzlich- ohne nachvollziehbaren Grund.
2. Ihre Taktik ändert sich plötzlich- ohne nachvollziehbaren Grund
3. Deus Ex Machina Aktionen-passieren aus heiterem Himmel
4. Es wird spontan an der  Anzahl oder an den Werten der Feinde geschraubt
5. Es tauchen plötzlich Fluchtmöglichkeiten auf, wo eigentlich keine waren
6. Die SL schenkt den SC ohne Grund plötzlich Ideen und Einfälle wie sie aus der Situation doch noch rauskommen a la "Deine Figur weiß da was."
7. Das Setting ändert sich spontan. Es kommen nicht vorgesehene Feinde oder Freunde hinzu. Sogar Gebäude, landschaftliche Bedingungen können sich spontan verändern

Um nur mal ein paar zu nennen

[Swafnir]

Die Beurteilung von "dummen" Aktionen erscheint mir ein wenig hochnäsig. Ich spiele mit lauter erwachsenen und intelligenten Leuten und maße mir nicht an eine Handlung von ihnen als "dumm" zu bewerten.

Ich bewerte die Aktionen der SCs nicht, sondern lasse die NSCs entsprechend reagieren. Dabei bemühe ich mich die Reaktion sinnvoll und nachvollziehbar zu gestalten.

[Greifenklaue]

Die Beurteilung von "dummen" Aktionen erscheint mir ein wenig hochnäsig. Ich spiele mit lauter erwachsenen und intelligenten Leuten und maße mir nicht an eine Handlung von ihnen als "dumm" zu bewerten.

Ich bewerte die Aktionen der SCs nicht, sondern lasse die NSCs entsprechend reagieren. Dabei bemühe ich mich die Reaktion sinnvoll und nachvollziehbar zu gestalten.

Sehr gut, ich glaube auch nicht an "dumme Aktionen" und meist lassen sich die aufklären, indem ich nachfrage, was derjenige damit erreichen möchte.

[Cormac]

Td;dr
- Gegnerwerte und Gegnerzahl auf simulationistischer Grundlage definieren.
- Sandboxartig die Spieler ihre Herausforderungen selbst wählen lassen (keine Ploteisenbahn mit erzwungenen Konflikten!).
- Offen würfeln.
- SCs sterben nur wenn Würfelpech und dumme/leichtsinnige Entscheidungen zusammenkommen.

Also wo jetzt genau der Unterschied zwischen einem SL der verdeckte Würfelergebnisse „korrigiert“ und nach deiner Darstellung ein „Betrüger“ ist und deiner Arbeitsweise, wenn es dir und deinen Spielern passt (z.B. Charaktertod) gewürfelte Ergebnisse einfach zu ignorieren – die als „ehrlich“ dargestellt wird – liegen soll erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht recht. Am Ende kommt es auf‘s gleiche raus…..der SL „dreht“ die Würfel um ein seiner Meinung nach unerfreuliches Ergebnis zu vermeiden.

[Isegrim]

Viele, sehr viele Rollenspieler kommen irgendwann zu diesem Trugschluss. Ja, man KANN lügen und betrügen um spannendes Rollenspiel zu ermöglichen, man kann aber auch offen und ehrlich leiten und spannendes Spiel zu ermöglichen. Die Ansätze sind aber vollkommen unterschiedlich und es fällt vielen schwer aus der Betrügermasche herauszukommen, weil sie so viel einfacher ist.

Wenn beides das gleiche Ergebnis zeitigt, aber eine Variante "so viel einfacher" ist: Warum dann die andere verwenden?

[Gunthar]

Meine Philosophie:
- Alle meine Proben als SL würfle ich offen.
- SCs sterben ausschließlich wenn sie "dumm" bzw "bewusst gefährlich" handeln UND dann noch mies würfeln.
- - Würfelt ein Spieler mist, hat aber durchgehend vernünftig gehandelt, werde ich den SC nicht wegen Würfelpech draufgehen lassen (Heckenschütze mit kritischem Treffer).
- - Entscheidet sich ein Spieler aus Dummheit oder Übermut dazu etwas unvernünftig gefährliches zu tun, dann lasse ich ihm die Chance seinen SC durch Würfelglück zu retten.
- - Wenn der SC sich aus Dummheit oder Übermut in Gefahr bringt UND der Spieler auch noch mies würfelt ist der SC tod und der Spieler bekommt ein Rafaello (ist so Tradition bei uns).
- in einem Kampf, der offensichtlich zu ungunsten der SCs verläuft weder zu fliehen, noch sich zu ergeben zählt als "dumme aktion" und kann durch Würfelpech zum SC-Tod führen.

Das Problem hier: Was macht ein Spielleiter, wenn er offen gegen die Spieler zu gut würfelt? Wir hatten schon Kämpfe, wo ein SC 4 Krits innerhalb eines Spielabends kassierte. Da kann der Spieler noch so gut und vernünftig handeln. Hatte schon einen TPK erlebt, der eigentlich gegen triviale Gegner war. Aber die Spieler hatten totalen Schrott gewürfelt und der SL offen mehrere Krits. Was ist hier die Lösung? Gummipunkte gab es da noch nicht.

[Eadee]

Nochmal- worum es mir geht, was du da vorschlägst mag für deine Gruppen funktionieren, ist aber nicht universal auf andere Gruppen., auch klassische Fantasy spielende Gruppen, übertragbar.
Believe it or not.

Wenn du meinen ersten Post gründlich gelesen hast wird dir auffallen dass mir ganz klar ist dass viele Spielrunden einen Spielstil haben bei denen die SL sich genötigt fühlt zu lügen und zu betrügen und dass ich in demselben Post dargelegt habe wie ein Spielstil aussehen kann in dem man offen und ehrlich zueinander ist, keine Werte anpasst, keine Würfel dreht und trotzdem Spannung am Spieltisch hat.

Wenn dein Argument jetzt ist "Das funktioniert nur in Gruppen mit deinem Spielstil!" Dann ist meine Antwort darauf "Ja, deswegen habe ich diesen Spielstil vorgeschlagen um dem Dilemma des Threaderstellers eine Alternative zu bieten."

Wenn man sich nicht auf den Spielstil einlässt funktioniert er eben nicht. Wenn man sich aber darauf einlässt, dann kann dieser wunderbar funktionieren.

Und ehrlich, wenn der SL ein Abenteuer anbietet dass einen Aufhänger hat der den Spielern zu abgedreht ist, dann haben sie voll und ganz das recht zu sagen "nee, lass ma." und ich möchte den SL erleben der dann das Abenteuer ohne Spieler weiterleitet... der kann dann nämlich wie schon gesagt stattdessen einfach einen Roman schreiben.

Das Kaufabenteuer gerne mal Murks sind und nur mit großflächigen Anpassungen an den Spielstil einer Gruppe überhaupt sinn machen ist nunmal ein Risiko das man eingeht wenn man sich ein Kaufabenteuer zulegt. Es gibt bestimmt 100+Spielstile fürs Rollenspiel und die Chance dass der eigene absolut deckungsgleich ist mit dem Spielstil eines zufälligen Abenteuerautoren ist damit recht gering. Daher muss man schon gt überlegen welche Abenteuer zum eigenen Spielstil passen, welche Abenteuer man an den eigenen Spielstil anpassen kann und welche man lieber ganz sein lässt weil sie inkompatibel sind.

[Eadee]

Also wo jetzt genau der Unterschied zwischen einem SL der verdeckte Würfelergebnisse „korrigiert“ und nach deiner Darstellung ein „Betrüger“ ist und deiner Arbeitsweise, wenn es dir und deinen Spielern passt (z.B. Charaktertod) gewürfelte Ergebnisse einfach zu ignorieren – die als „ehrlich“ dargestellt wird – liegen soll erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht recht. Am Ende kommt es auf‘s gleiche raus…..der SL „dreht“ die Würfel um ein seiner Meinung nach unerfreuliches Ergebnis zu vermeiden.

Ich ignoriere keine Würfel. Wenn ich kein Zufallsergebnis will würfle ich nicht (wie in meinem ersten Post beschrieben).

Edit:

Wenn beides das gleiche Ergebnis zeitigt, aber eine Variante "so viel einfacher" ist: Warum dann die andere verwenden?

In diesem Thread?  Weil der Threadersteller danach gefragt hat.

In der Realität? Aus zwischenmenschlichem Respekt vor der Gruppe und weil die Spieler, wenn sie nicht einfältig sind, irgendwann mitbekommen dass die Kämpfe immer so lange gehen bis sie auf dem Zahnfleisch kriechen "um es spannend zu machen" und daher irgendwann keine Lust mehr haben sich in die Runde einzubringen weil ihre Handlungen ohnehin irrelevant sind für das Ergebnis des Spielabends.


Edit 2:

Das Problem hier: Was macht ein Spielleiter, wenn er offen gegen die Spieler zu gut würfelt? Wir hatten schon Kämpfe, wo ein SC 4 Krits innerhalb eines Spielabends kassierte. Da kann der Spieler noch so gut und vernünftig handeln. Hatte schon einen TPK erlebt, der eigentlich gegen triviale Gegner war. Aber die Spieler hatten totalen Schrott gewürfelt und der SL offen mehrere Krits. Was ist hier die Lösung? Gummipunkte gab es da noch nicht.

Wenn die Gruppe oder ein Spieler wirklich vollkommen antiklimaktisch an reinem Würfelpech zu sterben droht kann man immernoch als Spielleiter eingreifen (ohne vorzugaukeln zu würfeln) und Bedingungen anpassen dass die Spielercharaktere überleben.  Sei es dass die angreifenden Tiere von einem Druiden verjagt werden der den Spielercharakteren auf die Beine hilft, einem spontanen Erdrutsch der den Feind dazu bringt sich neu zu formieren, so dass die SCs sich gegenseitig helfen können oder sonstwas. Wichtig ist hier dass man diese Mittel nur dann einsetzt wenn es die Spieler wirklich vollkommen unverschuldet wegen Würfelpech trifft und ihnen klar signalisiert dass sie sich nicht auf diese Eingriffe verlassen können wenn sie sich bewusst in Gefahr begeben.

[Swafnir]

Das Problem hier: Was macht ein Spielleiter, wenn er offen gegen die Spieler zu gut würfelt? Wir hatten schon Kämpfe, wo ein SC 4 Krits innerhalb eines Spiellabends kassierte. Da kann der Spieler noch so gut und vernünftig handeln. Hatte schon einen TPK erlebt, der eigentlich gegen triviale Gegner war. Aber die Spieler hatten totalen Schrott gewürfelt und der SL offen mehrere Krits. Was ist hier die Lösung? Gummipunkte gab es da noch nicht.

Gruppe tot, neue Charaktere bauen. Sowas kann vorkommen und sollte demnach auch vorkommen können. Wenns in die andere Richtung läuft, hat ja auch niemand was dagegen. Oder wenn der SL - so wie ich - ständig nur Grütze würfelt