Autor Thema: Paladin overpowered? (war: Überfordert als DM, OP Spieler? [...])  (Gelesen 8684 mal)

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Online Ainor

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Das Smite nach dem Treffer ansagen fand ich komisch als die 5E rauskam. Aber es macht das Spiel flüssiger, und der Effekt ist nicht wirklich groß:

Wenn man 6 Kämpfe pro Tag, je 4 Runden = 24 Runden/Angriffe annimmt hat man normalerweise nur einen Crit pro Tag. Mit dem Zweihänder macht ein Krieger dann 163 Schaden insgesammt. Die drei Smites die den Paladin von anderen unterscheiden sind machen 27 Schaden basis, wenn man immer eins für den Crit aufgespart hat 36, und der Extrawürfel vom Halbork nochmal 4.

Im Spiel mag so ein Smitecrit mit 40+ Schaden wenn er denn passiert total übermächtig vorkommen, aber wenn man sich den Durchschnitt ansieht ist das alles halb so wild.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Lichtschwerttänzer

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und evil Champions/Bossgegner zu bezwingen ist ja die Rolle des Paladins
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Tudor the Traveller

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Nur dass es in 5e nicht auf evil beschränkt ist. Da kann es auch der Eulenbär sein, der den Smite abbekommt. Ich hätte mir gewünscht, dass die Mechanik da etwas differenziert.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Tudor the Traveller

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Das Smite nach dem Treffer ansagen fand ich komisch als die 5E rauskam. Aber es macht das Spiel flüssiger, und der Effekt ist nicht wirklich groß:

Wenn man 6 Kämpfe pro Tag, je 4 Runden = 24 Runden/Angriffe annimmt hat man normalerweise nur einen Crit pro Tag. Mit dem Zweihänder macht ein Krieger dann 163 Schaden insgesammt. Die drei Smites die den Paladin von anderen unterscheiden sind machen 27 Schaden basis, wenn man immer eins für den Crit aufgespart hat 36, und der Extrawürfel vom Halbork nochmal 4.

Im Spiel mag so ein Smitecrit mit 40+ Schaden wenn er denn passiert total übermächtig vorkommen, aber wenn man sich den Durchschnitt ansieht ist das alles halb so wild.

Das stimmt zwar, ist aber imo kein sinnvoller Ansatz. Es ist viel effektiver, bei Bedarf fokussiert mehr Schaden anbringen zu können,  als durchgehend niedrigeren Schaden. Der Fokus beeinflusst je nachdem einen einzelnen Kampf, in dem er Gegner frühzeitig entfernt. Und für die Bedrohung der SC ist der Einzelkämpfer entscheidend. Denn es kommt darauf an, ob der eingesteckte Schaden kurzfristig die HP + Heilungsressourcen übersteigt.

Insofern ist die Fähigkeit durchaus mächtig.

Edit: und das was Arldwulf nach mir schreibt  ;)
« Letzte Änderung: 9.04.2021 | 10:33 von Tudor the Traveller »
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

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Offline Arldwulf

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Wenn man 6 Kämpfe pro Tag, je 4 Runden = 24 Runden/Angriffe annimmt

Was allerdings als Annahme durchaus fragwürdig ist, oder? Die wenigsten Gruppen machen tatsächlich im Schnitt 6 Kämpfe pro Tag. Glaub ich hab mal eine Umfrage gelesen bei der die meisten eher auf 2 pro Tag kommen.

Das ändert an der Crit-Wahrscheinlichkeit natürlich nichts, aber es sorgt dafür Smites (und natürlich auch andere derartige Aktionen welche Kämpfe stark beeinflussen können) häufiger zu erleben. Und umgedreht sorgen diese Aktionen dafür, dass viele Kämpfe dann natürlich auch schon nach 2-3 Runden vorbei sind.

Erbschwein

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Hallo,
kurz nochmal das Ich keine Ahnung habe von D&D5E.

Aber, wenn es Goblin Reiter gibt mit Kurzbögen. Ist das der Angreifer (Goblinreiter) auch schwer zutreffen Ist. Wo man schonmal den smite anwenden muss um überhaupt zutreffen.
Bei einem Magier der Schergen hat und mal ein paar Zauber wie ein Schild zaubert für die Schergen muss man auch mal Treffen und den smite ausgeben.
Bei Bösen Paladine ist das so, dass sie das auch haben können.

Also bei Längeren Kämpfen muss man zum Angriff übergehen, damit die kleinen Treffer dann mehr bringen.

Aber bitte,   :btt:

-Edit:- Ach eine Frage, gibt es den Zauber "Schaden zurück werfen"?-

Offline takti der blonde?

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Also seit 3E gilt das eigentlich nicht mehr. Seit 4E ist der Verhaltenskodex auch nicht mehr restriktiv.

Aus dem  3e PHB (p.43):

"Ex-Paladins
A paladin  who  ceases  to  be  lawful  good,  who  willfully  commits  an evil  act,  or  who  grossly violates the code of conduct loses all special abilities  and  spells,  including  the  service  of  the  paladin’s  warhorse. She  also  may  not  progress  in  levels  as  a  paladin.  She  regains  her abilities  if  she  atones  for  her  violations  (see  the atonement  spell description, page 176), as appropriate."

Aus dem 3.5 PHB (p. 44-45):

"Ex-Paladins
A  paladin  who  ceases  to  be  lawful  good,  who  willfully  commits  an  evil act, or who grossly violates the code of conduct loses all paladin spells and abilities (including the service of the paladin’s mount, but not  weapon,  armor,  and  shield  proficiencies).  She  may  not  progress any  farther  in  levels  as  a  paladin.  She  regains  her  abilities  and  advancement  potential  if  she  atones  for  her  violations  (see  the  atonement spell description, page 201), as appropriate. Like  a  member  of  any  other  class,  a  paladin  may  be  a  multiclass  character, but multiclass paladins face a special restriction. A paladin who  gains  a  level  in  any  class  other  than  paladin  may  never  again  raise  her  paladin  level,  though  she  retains  all  her  paladin  abilities.  The  path  of  the  paladin  requires  a  constant  heart.  If  a  character  adopts  this  class,  she  must  pursue  it  to  the  exclusion  of  all  other  careers. Once she has turned off the path, she may never return."

Aus dem 4e PHB (p.90), markiert von mir:

"Paladins and Deities

As fervent crusaders in their chosen cause, paladins must choose a deity. Paladins choose a specific faith to serve, as well as an alignment. You must choose an alignment identical to the alignment of your patron deity; a paladin of a good deity must be good, a paladin of a lawful good deity must be lawful good, and a paladin of an unaligned deity must be unaligned. Evil and chaotic evil paladins do exist in the world, but they are almost always villains, not player characters. [...] Once initiated, the paladin is a paladin forev-ermore. How justly, honorably, or compassionately the paladin wields those powers from that day forward is up to him, and paladins who stray too far from the tenets of their faith are punished by other members of the faithful."

Für die 5e zitiere ich mal aus DNDBeyond:

"Breaking your oath

[...] If a paladin willfully violates his or her oath and shows no sign of repentance, the consequences can be more serious. At the DM’s discretion, an impenitent paladin might be forced to abandon this class and adopt another, or perhaps to take the Oathbreaker paladin option that appears in the Dungeon Master’s Guide."

Die 4e ist hier also klarer Ausreißer und alle anderen Editionen erlegen dem Paladin einen Verhaltenskodex auf, dessen Bruch dazu führen kann, dass der Paladin kein Paladin mehr ist.

Oder hast du da andere Belegstellen im Kopf?

Offline Rhylthar

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Oath of Vengeance (PHB 5E, p. 87/88)

Zitat
To these paladins - sometimes called avengers or dark knights - their own purity is not as important as delivering justice.
Zitat
The tenets of the Oath of Vengeanee vary by paladin, but
all the tenets revolve around punishing wrongdoers by
any means neeessary. Paladins who uphold these tenets
are willing to saerifice even their own righteousness to
mete out justice upon those who do evil, so the paladins
are often neutral or lawful neutral in alignmen!. The
core principles of the tenets are brutally simple.

Andere Oaths aus Zusatzbüchern wie bspw. "Oath of Conquer" müssten ähnliche Passagen haben.

Zur 3E:
Hier wurden die Dinge in den Settings iirc aufgeweicht. In den Forgotten Realms auf jeden Fall, ich meine in Eberron auch.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline takti der blonde?

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Oath of Vengeance (PHB 5E, p. 87/88)

Andere Oaths aus Zusatzbüchern wie bspw. "Oath of Conquer" müssten ähnliche Passagen haben.

Zur 3E:
Hier wurden die Dinge in den Settings iirc aufgeweicht. In den Forgotten Realms auf jeden Fall, ich meine in Eberron auch.

Bezieht sich das mit dem Oath of Vengeance auf mich? Mein Zitat gilt auch für den Oath. :)

Offline nobody@home

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Was allerdings als Annahme durchaus fragwürdig ist, oder? Die wenigsten Gruppen machen tatsächlich im Schnitt 6 Kämpfe pro Tag. Glaub ich hab mal eine Umfrage gelesen bei der die meisten eher auf 2 pro Tag kommen.

Kommt ein bißchen auf den Kontext an, denke ich. Ein klassischer D&D-Dungeonkomplex mit reichlich Schnetzelmaterial, das auf unerwünschte Abenteurer geradezu nur wartet, wird vermutlich mehr Kämpfe produzieren als eine reine Überlandreise mit gelegentlichen tatsächlich mal erwähnenswerten Zufalls(?)begegnungen in der gleichen Zeit.

Erbschwein

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Hallo,

Man muss den Zauber Schlaf nicht unterschätzen. Der wird auf beiden Seiten gern gesehen. ...wo man dann auch Hinterlistig sein darf und auf einen Schlafenden Einstechen darf.
Wenn die Situation es geben Darf!!!!

Aber bitte,   :btt:
« Letzte Änderung: 9.04.2021 | 11:36 von Erbschwein »

Offline Rhylthar

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Bezieht sich das mit dem Oath of Vengeance auf mich? Mein Zitat gilt auch für den Oath. :)
Es geht um das von Dir zitierte von Ainor. Der restriktive Kodex aus dem PHB 3.5 fällt/fiel weg, da es für Spieler*innen viel einfacher ist, sich einen Paladin mit "lockeren" Regeln zu basteln, ohne dass er "abgestraft" wird.
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Offline takti der blonde?

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Es geht um das von Dir zitierte von Ainor. Der restriktive Kodex aus dem PHB 3.5 fällt/fiel weg, da es für Spieler*innen viel einfacher ist, sich einen Paladin mit "lockeren" Regeln zu basteln, ohne dass er "abgestraft" wird.

In der 5e gelten, wie zitiert, durchaus Regeln für Paladine. Ob es nun "lockere" Regeln sind oder nicht ist situationsabhängig. Aber im Unterschied zur 4e, kann ein Paladin durch einen Regelverstoß seine Fähigkeiten als Paladin einbüßen.

Offline Rhylthar

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In der 5e gelten, wie zitiert, durchaus Regeln für Paladine. Ob es nun "lockere" Regeln sind oder nicht ist situationsabhängig. Aber im Unterschied zur 4e, kann ein Paladin durch einen Regelverstoß seine Fähigkeiten als Paladin einbüßen.
Nur, wenn der DM es will. Kein Automatismus, keine "klaren" Regeln, wann dies geschieht.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline takti der blonde?

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Nur, wenn der DM es will. Kein Automatismus, keine "klaren" Regeln, wann dies geschieht.

Inwiefern unterscheidet sich das von den anderen Editionen, welche das Paladin-sein abhängig von einem bestimmten Verhalten machen? Bei 1-3.XE muss auch die Spielleitung entscheiden, ob ein Verstoß vorliegt. ;)

Offline Hewisa (gone for good)

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Aber im Unterschied zur 4e, kann ein Paladin durch einen Regelverstoß seine Fähigkeiten als Paladin einbüßen.
Das ist jetzt ein wenig OT, aber das find ich spannend: Ist das tatsächlich so?
Ich hab lange Jahre 4E gespielt (tatsächlich aktuell wieder), aber nie nen Paladin. Steht das irgendwo explizit drin, dass der seine Fähigkeiten auch bei Regelverstößen nicht einbüßen kann?
Oder wird's einfach nirgends explizit erwähnt? Denn im letzteren Fall kann das ja genauso eine Ermessenssache der Spielleitung sein wie in allen anderen Editionen auch.
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Offline takti der blonde?

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Das ist jetzt ein wenig OT, aber das find ich spannend: Ist das tatsächlich so?
Ich hab lange Jahre 4E gespielt (tatsächlich aktuell wieder), aber nie nen Paladin. Steht das irgendwo explizit drin, dass der seine Fähigkeiten auch bei Regelverstößen nicht einbüßen kann?
Oder wird's einfach nirgends explizit erwähnt? Denn im letzteren Fall kann das ja genauso eine Ermessenssache der Spielleitung sein wie in allen anderen Editionen auch.

Wie weiter oben aus dem PHB zitiert. In die essentials habe ich jetzt nicht reingeschaut:

"Once initiated, the paladin is a paladin forevermore. How justly, honorably, or compassionately the paladin wields those powers from that day forward is up to him, and paladins who stray too far from the tenets of their faith are punished by other members of the faithful."

Offline Lichtschwerttänzer

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vergesst nicht willfuly,


https://www.baen.com/readonline/index/read/sku/0671876422
"Do you, Bahzell Bahnakson, swear fealty to me?"

"I do." Bahzell said, and Brandark swallowed beside him, for his friend's voice was a firm, quiet echo of the god's subterranean rumble. There was a kinship between them, almost a fusion, and Brandark felt both awed and humbled and strangely excluded as he watched and listened.

"Will you honor and keep my Code? Will you bear true service to the Powers of Light, heeding the commands of your own heart and mind and striving always against the Dark as they require, even unto death?"

"I will."

"Do you swear by my Sword and your own to render compassion to those in need, justice to those you may be set to command, loyalty to those you choose to serve, and punishment to those who knowingly serve the Dark?"

"I do."

"Then I accept your oath, Bahzell Bahnakson, and bid you take up your blade once more. Bear it well in the cause to which you have been called."
“Uh, hey Bob?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline takti der blonde?

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vergesst nicht willfuly,

Ich orientiere mich da ohnehin an Holger Carlson aus "Three Hearts & Three Lions", da besteht selten Gefahr, dass ich einem Paladin sein Paladin-sein abspreche. :)

Offline Crimson King

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Das ist jetzt ein wenig OT, aber das find ich spannend: Ist das tatsächlich so?
Ich hab lange Jahre 4E gespielt (tatsächlich aktuell wieder), aber nie nen Paladin. Steht das irgendwo explizit drin, dass der seine Fähigkeiten auch bei Regelverstößen nicht einbüßen kann?
Oder wird's einfach nirgends explizit erwähnt? Denn im letzteren Fall kann das ja genauso eine Ermessenssache der Spielleitung sein wie in allen anderen Editionen auch.

Paladinfähigkeiten bei DnD 4 wären alle Powers mit dem Keyword "Paladin" und ggf. auch noch alle entsprechenden Feats obendrauf. Wenn du ihm die wegnimmst, bleiben nur noch die Basic Attacks. Das wäre eine echt harte Strafe.
« Letzte Änderung: 9.04.2021 | 12:49 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Rhylthar

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Inwiefern unterscheidet sich das von den anderen Editionen, welche das Paladin-sein abhängig von einem bestimmten Verhalten machen? Bei 1-3.XE muss auch die Spielleitung entscheiden, ob ein Verstoß vorliegt. ;)
Lies das von Dir zitierte aus der 3.X. Da kommt kein DM ins Spiel, es ist ein Absolutismus. Wenn man sehr genau ist: Eigentlich ist es dann der DM, der den Verlust der Klasse verhindern kann.

In der 5E wird es a) zur DM-Entscheidung und b) ist es viel "schwieriger", gegen einen Kodex zu verstoßen, wenn man ihn sich quasi selbst passend aussuchen kann.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

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Lies das von Dir zitierte aus der 3.X. Da kommt kein DM ins Spiel, es ist ein Absolutismus. Wenn man sehr genau ist: Eigentlich ist es dann der DM, der den Verlust der Klasse verhindern kann.

In der 5E wird es a) zur DM-Entscheidung und b) ist es viel "schwieriger", gegen einen Kodex zu verstoßen, wenn man ihn sich quasi selbst passend aussuchen kann.

Das ist doch kein Computerspiel, die Spielleitung muss entscheiden, ob der Paladin nicht mehr Rechtschaffen gut ist etc. Wie genau ist das denn ein "Absolutismus"?

Punkt b) ist stark kontextabhängig und ändert auch nichts an meiner ursprünglichen Aussage, "dass ihm [dem Paladin] auch ein gewisser Verhaltenskodex aufgezwungen wird". 4e ist da die klare Ausnahme, weil das Paladin-sein entkoppelt wird vom Verhalten.

Offline Rhylthar

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Zitat
Wie genau ist das denn ein "Absolutismus"?
Steht doch da drin. Er lügt-->Schade, Ex-Paladin. Er nutzt Gift--> Schade, Ex-Paladin.

Aber ich muss das nicht mit Dir nochmal durchdeklinieren, zum Paladin gibt es genug Threads im Bereich D&D. :)
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Offline Arldwulf

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Die 4e ist hier also klarer Ausreißer und alle anderen Editionen erlegen dem Paladin einen Verhaltenskodex auf, dessen Bruch dazu führen kann, dass der Paladin kein Paladin mehr ist.

Kleine Anmerkung dazu: Auch die 4E kennt natürlich den Blackguard, aber ob der Charakter zu einem solchem wird ist rein in der Hand des Spielers. Auch dort rennen also gefallene Paladine rum, sie sind nur nicht deshalb gefallen weil es ihr Gott entschied. In erster Linie ist es eine Frage wer bei einem Abfall vom Kodex die Strafe dafür durchführt. Ob nun ein göttlicher Eingriff, oder aber der Paladinorden. Der zweite Ansatz hat den Vorteil Interaktion zu ermöglichen und die Diskussion darüber ob jemand noch ein Paladin des Ordens XYZ ist ins Spiel zu verlagern - anstatt mit dem Spielleiter zu diskutieren ob der Gott es nun problematisch empfand oder nicht.

Insofern ist das schon recht deutlich ein Ausreißer, eigentlich ist die 4E die einzige Edition welche solch einen Fall wirklich IG klärt.

Das ist jetzt ein wenig OT, aber das find ich spannend: Ist das tatsächlich so?
Ich hab lange Jahre 4E gespielt (tatsächlich aktuell wieder), aber nie nen Paladin. Steht das irgendwo explizit drin, dass der seine Fähigkeiten auch bei Regelverstößen nicht einbüßen kann?
Oder wird's einfach nirgends explizit erwähnt? Denn im letzteren Fall kann das ja genauso eine Ermessenssache der Spielleitung sein wie in allen anderen Editionen auch.

Wie oben beschrieben: Ja, das ist tatsächlich so - in der 4E würde ein Paladin der gegen seinen Kodex verstößt nicht einfach seine Kräfte verlieren sondern sein Orden würde sich um ihn kümmern. In welcher Form ist dann situationsabhängig - wie gesagt gibt es auch den Blackguard als Charakteroption. Aber es ist in jedem Fall nicht so als ob da ein göttliches Licht herabstößt und ihm alle Fähigkeiten nimmt.
« Letzte Änderung: 9.04.2021 | 12:58 von Arldwulf »

Offline Lichtschwerttänzer

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Steht doch da drin. Er lügt-->Schade, Ex-Paladin. Er nutzt Gift--> Schade, Ex-Paladin.
Begründung?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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