Autor Thema: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?  (Gelesen 14558 mal)

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Online tartex

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #75 am: 6.05.2021 | 20:09 »
Also in einem Aspekt muss man WotC loben. Alle alten A/D&D Systeme sind auf DTRPG erhältlich inkl. 4e.  :d

Wobei das ja zu D&D4-Zeiten ja an einem bestimmten Punkt abgedreht wurde. (Man konnte bei diesen Entscheidungen wirklich die die Versuche Sündenbocke für den Misserfolg von D&D4 für den Quarterly Report zu finden fühlen.)
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Offline afbeer

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #76 am: 6.05.2021 | 20:59 »
Die Lizenz für Drittanbieter war bei Erscheinen noch nicht da und kam erst nach einer langen Zeit, so dass sich die Drittanbieter inzwischen anders orientiert hatten.

Online Gunthar

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #77 am: 6.05.2021 | 21:08 »
Die Lizenz für Drittanbieter war bei Erscheinen noch nicht da und kam erst nach einer langen Zeit, so dass sich die Drittanbieter inzwischen anders orientiert hatten.
Tönt immer mehr danach, als hätten sie D&D 4e zu früh auf den Markt geschmissen.
Fehlende Software, fehlende und bei Erscheinen massiv restriktive Lizenzen, fehlender Virtual Tabletop usw.

Offline General Kong

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #78 am: 6.05.2021 | 21:25 »
Mordende Entwickler ...  8)
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Offline Boba Fett

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #79 am: 6.05.2021 | 21:29 »
Tönt immer mehr danach, als hätten sie D&D 4e zu früh auf den Markt geschmissen.
Fehlende Software, fehlende und bei Erscheinen massiv restriktive Lizenzen, fehlender Virtual Tabletop usw.
Nein, irgendwann ist der Zug abgefahren und es wird nichts mehr. Irgendwann ist der Ruf auch ruiniert.
Dann kannst du machen, was Du willst, die Version lauft dann keiner mehr. Dann macht man einen Neustart und hofft, dass die nächste Version besser läuft.

Dazu kommt, dass man ja auch nicht in die Zukunft gucken und Entwicklungen (roll20, ...) vorhersehen kann.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Ainor

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #80 am: 7.05.2021 | 11:12 »
Tönt immer mehr danach, als hätten sie D&D 4e zu früh auf den Markt geschmissen.

Ich glaube nicht dass sie da viel hätten anders machen können. Wenn das System den Leuten nicht gefällt ist es schwer sie von 3E wegzubewegen. Und es sieht so aus als seien bei Pathfinder 2 ähnliche Designfehler gemacht worden.

Die Wahrheit liegt auf der Battlemap.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #81 am: 7.05.2021 | 17:10 »
Die Lizenz für Drittanbieter war bei Erscheinen noch nicht da und kam erst nach einer langen Zeit, so dass sich die Drittanbieter inzwischen anders orientiert hatten.
Den Anwaelten von WotC ging die 3.x OGL zu weit so dass die 4eOGL/SRD- Kombination nicht so wirklich viel zugelassen hat.

Dazu dann noch, dass man keinen Fremd-Content (ohne es selbst haendisch als "Hausregeln" einzupflegen) im Character-Builder/Compendium einbinden konnte und schon hatten die Spieler weitere Gruende keine "Fremdprodukte" zu verwenden.

Der VTT war ja (vermutlich auch durch die Tatsache dass die Chefentwicklerin von ihrem Mann ermordet wurde) nie so wirklich fertig geworden und war vermutlich zu optimistisch geplant (das was sie damals versprochen haben kriegen die VTTs ja heute kaum hin).
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Online Gunthar

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #82 am: 10.05.2021 | 17:52 »
Auf Facebook selber findet man auch kaum mehr was betreffend D&D 4e. Hat nur noch wenige Gruppen.
« Letzte Änderung: 11.05.2021 | 07:32 von Gunthar »

Offline Zanji123

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #83 am: 20.05.2021 | 14:52 »
Ma dumm gefragt als "nicht ganz im System" Spieler.

Mein erster Kontakt mit D&D is halt wirklich AD&D mit Baldurs Gate und dem Diablo RPG. Mittleweile hab ich dasnk Everquest D20 auch ne D&D 3.0 "Version mit Hausregeln" im Regal.

Ich hab von D&D 4 halt nur den hate im Internet mitbekommen das es eben zu sehr Kampflastig ist (was ich bei D&D funny finde da halt wirklich ALLES bei D&D eher auf Kampf aus ist da es ja eigentlich keine "nicht Kampf Klassen" gibt im System).

Ich habe dann allerdings n Video auf Youtube gesehen über den Kampf in 4E der ja doch SEEEHR taktisch sein soll aber auch übelst kleinteilig und detailliert da du genau aufpassen musst wer in wessen "Circle of..." steht ob die Aura bis da hin geht usw. das du eigentlich nen extra Rechner für alle passiven Buffs / negativen Debuffs brauchst.  Ist dies wirklich so oder war das nur extrem überzogen?
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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #84 am: 20.05.2021 | 14:57 »
Ne, das ist schon richtig so. Speziell auf höheren Stufen können ziemlich viele Effekte gleichzeitig auf einen wirken.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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J.W. von Goethe

Offline Space Pirate Hondo

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #85 am: 20.05.2021 | 15:07 »
Ne, das ist schon richtig so. Speziell auf höheren Stufen können ziemlich viele Effekte gleichzeitig auf einen wirken.

Man ersetzt alte Powers bei einigen Level UPs, wodurch sich die Anzahl insgesamt konstant bleibt.

Online Crimson King

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #86 am: 20.05.2021 | 15:11 »
Man ersetzt alte Powers bei einigen Level UPs, wodurch sich die Anzahl insgesamt konstant bleibt.

Die Anzahl an Powers steigt auch nach Level 10 durch Paragon Path und Epic Destiny. Die Powers werden tenenziell komplexer durch mehr Effekte. Dakommen dann noch Item-Effekte hinzu. Die größere Zahl an Feats erhöht ebenfalls die Komplexität, und zu guter Letzt werden auch die Auswirkungen gegnerischer Aktionen tendenziell komplexer. Da passiert auf hohen Stufen schon eine Menge.
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Online Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #87 am: 20.05.2021 | 15:22 »
Ich habe dann allerdings n Video auf Youtube gesehen über den Kampf in 4E der ja doch SEEEHR taktisch sein soll aber auch übelst kleinteilig und detailliert da du genau aufpassen musst wer in wessen "Circle of..." steht ob die Aura bis da hin geht usw. das du eigentlich nen extra Rechner für alle passiven Buffs / negativen Debuffs brauchst.  Ist dies wirklich so oder war das nur extrem überzogen?

Im wesentlichem: Ja, das ist so.

Die Hauptursache dafür ist, dass praktisch alle Charaktere jederzeit irgendetwas beizutragen haben und gleichzeitig man sich bemüht hat eine große Individualisierung zu ermöglichen. Anders als in anderen D&D Editionen haben z.B. Zauberer und Magier verschiedene Zauber und selbst Krieger, Dieb und Waldläufer hauen nicht einfach nur zu, sondern machen besondere Manöver, Finten und Tricks. Auch die Monster sind individualisiert worden - wenn du gegen 5 Goblins kämpfst kann es dir passieren das alle 5 völlig eigenständige Fähigkeiten und Werte haben. Die Umgebung kann ebenfalls Auswirkungen haben und genutzt werden und wenn man alles zusammen nimmt kommt da einiges zusammen. Von improvisierten Aktionen mal ganz zu schweigen.

Zum Beschreiben ist das toll, das Rollenspiel endet nicht etwa einfach wenn Initiative gewürfelt wird sondern äußert sich darin was die Charaktere tun. Auch Zusammenspiel zwischen den Charakteren wird stark gefördert und Gegner sind markanter.

Aber das bedeutet natürlich auch: Wenn man von außen drauf schaut ist es eine Vielzahl verschiedener Aktionen, Effekte und Auswirkungen. Im Spiel selbst fühlt sich das normalerweise durchaus anders an - da man seine eigenen Fähigkeiten natürlich besser kennt und natürlich ist es am Ende oft egal ob man den Gegner nun ins Leere laufen lässt weil man eine Finte macht oder ihn mit einem Donnerstoß zur Seite schubst (außer für das Rollenspiel und manche kleine Details).

Aber taktisch bleibt das Spiel eigentlich immer.
« Letzte Änderung: 20.05.2021 | 15:31 von Arldwulf »

Online tartex

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #88 am: 20.05.2021 | 15:41 »
Als OSR-Spieler ist meine Lösung des Problems von D&D3.X im Endeffekt gewesen:

mache nicht alles Klassen so komplex wie Magier bei D&D3 zu spielen - der D&D4-Weg, sondern mache alle Klassen so öde zu spielen wie Krieger bei D&D3.

 ~;D

Ernsthaft! Das klappt für mich am besten.
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Online Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #89 am: 20.05.2021 | 16:06 »
Als OSR-Spieler ist meine Lösung des Problems von D&D3.X im Endeffekt gewesen:

mache nicht alles Klassen so komplex wie Magier bei D&D3 zu spielen - der D&D4-Weg, sondern mache alle Klassen so öde zu spielen wie Krieger bei D&D3.

 ~;D

Ernsthaft! Das klappt für mich am besten.

Es sind halt zwei verschiedene Ansätze die beide auf ein gemeinsames Problem zurück gehen. Ich würde es "Spieler empfinden Kämpfe häufig als etwas das das Rollenspiel unterbricht, und indem sie ihren Charakter kaum ausspielen können" nennen. Verursacht wird dies durch fehlende Individualisierung der Aktionen - wenn viele Charaktere praktisch das gleiche tun ist es halt schwer dies individuell zu beschreiben ohne das es konkrete Spielauswirkungen hat.

Doch Lösungen dafür gibt es mehr als nur eine. Man kann dieses Problem z.B. lösen indem man entweder Kämpfe möglichst verkürzt und vereinfacht. Das verstärkt zwar die Auswirkungen, lässt sie aber nur zu einem geringem Teil ins Spiel einfließen. Oder eben indem man versucht größere Individualisierung in den Aktionen zu schaffen und das Problem bei der Ursache anzugehen.

Die 4E geht den letzteren Weg - die Folge sind die wohl am besten beschreibbaren Kampfsituationen welche so auch in D&D Romanen vorkommen könnten.

Aber ob das für einen selbst etwas ist was man möchte muss man natürlich auch selbst entscheiden, denn natürlich sorgt dies auch dafür das Kämpfe sehr viel vielseitiger und taktischer werden und als Spielelement wesentlich präsenter. Ohne die ausgleichenden Maßnahmen für Nichtkampfsituationen welche die 4E einbringt wäre dies noch viel stärker zu spüren (und war es für Leute welche diese wegließen natürlich umso mehr)
« Letzte Änderung: 20.05.2021 | 16:09 von Arldwulf »

Offline Talwyn

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #90 am: 16.06.2021 | 16:20 »
Es sind halt zwei verschiedene Ansätze die beide auf ein gemeinsames Problem zurück gehen. Ich würde es "Spieler empfinden Kämpfe häufig als etwas das das Rollenspiel unterbricht, und indem sie ihren Charakter kaum ausspielen können" nennen. Verursacht wird dies durch fehlende Individualisierung der Aktionen - wenn viele Charaktere praktisch das gleiche tun ist es halt schwer dies individuell zu beschreiben ohne das es konkrete Spielauswirkungen hat.

Doch Lösungen dafür gibt es mehr als nur eine. Man kann dieses Problem z.B. lösen indem man entweder Kämpfe möglichst verkürzt und vereinfacht. Das verstärkt zwar die Auswirkungen, lässt sie aber nur zu einem geringem Teil ins Spiel einfließen. Oder eben indem man versucht größere Individualisierung in den Aktionen zu schaffen und das Problem bei der Ursache anzugehen.

Das ist nicht der Grund warum ich Kämpfe als Unterbrechung des Rollenspiels empfinde. Mein Problem ist, dass das Spiel im Kampf fundamental anders funktioniert, denn an die Stelle freier, offener Konversation zwischen SL und Spielern tritt plötzlich ein stark verregeltes Spiel, das einem Brettspiel nicht unähnlich ist. Aufgelöst haben diesen Bruch IMO hauptsächlich narrative Spiele, speziell alles aus der PbtA-Ecke.
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Online Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #91 am: 16.06.2021 | 16:26 »
Das ist nicht der Grund warum ich Kämpfe als Unterbrechung des Rollenspiels empfinde. Mein Problem ist, dass das Spiel im Kampf fundamental anders funktioniert, denn an die Stelle freier, offener Konversation zwischen SL und Spielern tritt plötzlich ein stark verregeltes Spiel, das einem Brettspiel nicht unähnlich ist. Aufgelöst haben diesen Bruch IMO hauptsächlich narrative Spiele, speziell alles aus der PbtA-Ecke.

Ehrlich gesagt empfand ich dies gerade in der PbtA Ecke schade. Ich hab z.B. Dungeon World echt geliebt und auch einiges daraus in die 4E übernommen. Aber die einzelnen Aktionen in den Kämpfen und all die schöne Beschreibung darin hat sehr wenig Relevanz auf das konkrete Ergebnis. Das macht die 4E deutlich besser - dort hat man Aktionenen welche sowohl im Fluff zum Charakter passen als auch mechanisch unterschiedliche Auswirkungen haben.

Und gerade diese Relevanz der Beschreibung halte ich inzwischen für etwas sehr wichtiges wenn es darum geht Kämpfe als echten Teil des Rollenspiels darzustellen. Ganz grob gesagt: Die Charaktere - sowohl die der Spieler als auch Gegner - sollten unterschiedliche, zu ihren tatsächlichen Charaktereigenschaften passende Dinge tun und diese sollten unterschiedliche Auswirkungen haben.
« Letzte Änderung: 16.06.2021 | 16:28 von Arldwulf »

Offline Tudor the Traveller

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #92 am: 16.06.2021 | 17:10 »
Die Anzahl an Powers steigt auch nach Level 10 durch Paragon Path und Epic Destiny. Die Powers werden tenenziell komplexer durch mehr Effekte. Dakommen dann noch Item-Effekte hinzu. Die größere Zahl an Feats erhöht ebenfalls die Komplexität, und zu guter Letzt werden auch die Auswirkungen gegnerischer Aktionen tendenziell komplexer. Da passiert auf hohen Stufen schon eine Menge.

Imo trägt auch die Auffächerung von 20 auf 30 Level enorm dazu bei, da ja auf jedem Level etwas mit dem Char passiert. Das ist so ein Punkt, wo ich sagen muss, dass es mir zu komplex war.
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Offline Space Pirate Hondo

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #93 am: 16.06.2021 | 17:17 »
Das ist nicht der Grund warum ich Kämpfe als Unterbrechung des Rollenspiels empfinde.

Die Frage ist eigentlich, wie betreibt man eigentlich Rollenspiel im Kampf?

Man darf nicht vergessen, dass die Rollenspielaspekte von D&D ursprünglich als Zusatzregeln für ein Wargame geschaffen wurden. Dass dann der klassische Dungeoncrawl mit Erkundung und Kämpfen ebenfalls eine recht brettspielige Angelegenheit und kein "Rollenspiel"(TM) ist, hängt einfach mit seiner Entstehung zusammen. Daher sollte man nicht meckern, wenn man in D&D keines oder weniges soziales Rollenspiel betrieben werden kann.

Vielleicht sollte das Rollenspiel der Kampfkunst im Mittelpunkt stehen und die 4E hat eigentlich auch schon schönen Fluff bei der Powers, den man ins Narrativ des Kampfrollenspiels einbauen sollte. Ich hatte damals einen Zwerg gespielt, der mal in eine Falle gelaufen, wodurch er von der Decke hing (regeltechnisch war das ein Falle, die einen das komplette Movement nimmt, solange man drin steckt). Im Kampf habe ich dann alle Aktionen entsprechend beschrieben, dass er das Seil an der er hing miteinsetzte. Besonders die Daily mit dem Rundumschlag passte am Ende ganz gut, weil er während des Kampfes das Seil so sehr verdreht hatte, dass er zu dem Rundumschlag ausholen konnte, als es sich in die andere Richtung drehte.

Online Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #94 am: 16.06.2021 | 18:43 »
Die Frage ist eigentlich, wie betreibt man eigentlich Rollenspiel im Kampf?

Letztlich: So wie immer. Indem die Aktionen welche man tut zu der Beschreibung des Charakters passen. Das kann der noble Paladin sein der sein Schild vor die Unschuldigen hält, genauso wie der hinterlistige Schurke der mit Finten und schmutzigen Tricks agiert.

Je besser ein System ist solche Aktionen tatsächlich im Spiel umzusetzen umso eher verschwimmt die Trennung zwischen "Kampfcharakter" und "Nichtkampfcharakter" und beide werden stärker zu einem einzigen Rollenspielcharakter.

Gibt jetzt natürlich noch ein paar andere Aspekte in denen die 4e dies fördert. Sei es mittels improvisierten Aktionen, Aktionen modifizierenden Individualisierungsmöglichkeiten oder den Möglichkeiten außerhalb von Kämpfen auf diese Einfluss zu nehmen.

Aber um zum Thema zurück zu kommen: Gute Regeln zu haben um Rollenspiel zu fördern reicht allein noch nicht aus. Es fehlte an einem Marketing welches diese und andere sinnvolle Regeländerungen bewarb und erklärte was man sich dabei gedacht hat.


Offline Boba Fett

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #95 am: 16.06.2021 | 19:34 »
Man sollte nicht vergessen, dass es durchaus Spieler gibt, die Spaß an diesem Teil (Kampf) haben und die Unterbrechung der rein auf sozialer Interaktion basierenden Phase durch ein kooperatives, taktisches Spiel begrüßen. Für die ist D&D4 gemacht. Für die anderen gint es Alternativen.
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Offline Space Pirate Hondo

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #96 am: 16.06.2021 | 19:52 »
Man sollte nicht vergessen, dass es durchaus Spieler gibt, die Spaß an diesem Teil (Kampf) haben und die Unterbrechung der rein auf sozialer Interaktion basierenden Phase durch ein kooperatives, taktisches Spiel begrüßen. Für die ist D&D4 gemacht. Für die anderen gibt es Alternativen.

Genau das. Um jetzt auf die Ursprungsfrage zurückzukommen...da D&D nun mal das bekannteste Rollenspiel ist und für einige Rollenspieler sogar das Einzige was sie kennen, versuchen sie alle ihre unterschiedlichen Vorlieben in das eine bekannte System reinzupressen und sind dann enttäuscht, dass es nicht richtig funktioniert und denken, dass dann alle Rollenspiele diese Schwäche haben. Da 4E die taktischen Wurzeln wieder in den Fokus genommen hat, sind dann viele Rollenspieler abgesprungen.

Online Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #97 am: 17.06.2021 | 00:50 »
Man sollte nicht vergessen, dass es durchaus Spieler gibt, die Spaß an diesem Teil (Kampf) haben und die Unterbrechung der rein auf sozialer Interaktion basierenden Phase durch ein kooperatives, taktisches Spiel begrüßen. Für die ist D&D4 gemacht. Für die anderen gint es Alternativen.

Mhh, ich würde eher sagen für diese ist D&D 4e gerade keine sonderlich gute Alternative, eben weil die von dir angesprochene gewünschte Trennung beider Bereiche dort nur gering ausgeprägt ist und beides recht eng verzahnt.

Und umgedreht natürlich das System eine Menge Hilfsmittel für die Bereiche außerhalb der Kämpfe mitbringt.

Offline Sashael

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #98 am: 17.06.2021 | 07:56 »
Manchmal bin ich mir sehr sicher, dass wir es geschafft haben, ein komplett anderes D&D4 zu spielen als du.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Online Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #99 am: 17.06.2021 | 08:29 »
Manchmal bin ich mir sehr sicher, dass wir es geschafft haben, ein komplett anderes D&D4 zu spielen als du.

Schwer zu sagen, oder?

Kommt wohl stark darauf an was man gemacht hat. Und wen man als "wir" bezeichnen möchte.

Ehrlich gesagt kenne ich kaum 4e Spieler welche nicht einen Satz wie diesen unterschreiben würden:

die 4E hat eigentlich auch schon schönen Fluff bei der Powers, den man ins Narrativ des Kampfrollenspiels einbauen sollte.

Oben nenne ich ja noch ein paar andere Beispiele wie die Beschreibung des Charakters in seine konkreten Kampfaktionen einfließen kann. Findest du diese Beispiele oder den Satz oben denn so verkehrt? Kann ich mir eigentlich gar nicht so recht vorstellen.

Und darum kann ich zu dem "Mensch Arldwulf, du spielst ja ein ganz anderes Spiel" halt nur sagen: nö, warum auch?

Die Aussage oben gegenüber Boba sollte nur sagen dass die 4e eben eher nix für Leute ist welche eine starke Trennung der Bereiche haben möchten. Einen starken Cut zwischen dem Kampfcharakter und dem Nichtkampfcharakter.

Den hat die 4e halt nicht, und es lassen sich problemlos Regelmechaniken und Änderungen aufzählen warum sie ihn nicht hat. Über die man dann konkret sprechen kann. Ist doch besser als die alte Leier vom ganz doll anderen Spiel.

Sonst fang ich bloß noch an Witze drüber zu reißen, dass es tatsächlich ganz anders ist und ich die ungemein geheime Spezialversion hab. In der all die Sachen drin stehen welche ich so in Threads wie diesem erzähle. Sowas wie individuelle Manöver für Kämpfer die dieser auch noch weiter individualisieren kann. Hab ich heimlich reingeschrieben, gemein nicht wahr? :D
« Letzte Änderung: 17.06.2021 | 08:40 von Arldwulf »