Autor Thema: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?  (Gelesen 14568 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Arldwulf

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.474
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #150 am: 25.06.2021 | 01:44 »
Fandet ihr Skill Challenges wirklich eine tolle Mechanik?
Ich empfand diese Aneinanderreihung von Checks eher profan und unimmersiv.

Ich denke genau dies ist auch der größte Fehler den man bei deren Verwendung machen kann. Nicht zu fragen was die Charaktere konkret tun, sondern nur Checks würfeln. Es steht natürlich explizit dabei, dass es nicht einfach nur ausreicht "ich mache einen Wurf auf..." zu sagen. Aber trotzdem gab es immer wieder Spieler die dies scheinbar genau so spielten (und dies dann blöd fanden)

Aber der Kernaspekt von Skillchallenges ist nicht der Würfelwurf sondern der Grundgedanke einer von allen gemeinsam zu lösenden Herausforderung in der die Fertigkeiten aller gefragt seien. Der Teil bei dem der Spielleiter eine Ausgangssituation schildert und die Spieler fragt was sie tun, was ihr Charakter zu dem ganzen beiträgt.

Nicht nur weil dies Spieler mit ins Boot holt welche bei bestimmten Begegnungen ansonsten hinten dran stehen und die Typen mit dem guten Diplomatiewurf machen lassen.

Sondern vor allem auch weil die Mechanik dazu fuhrt als Spielleiter sich Gedanken darüber zu machen welche Alternativen Wege die Spieler eigentlich haben um ein Problem zu lösen.

Offline grannus

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 501
  • Username: grannus
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #151 am: 25.06.2021 | 08:59 »
Doof gefragt:

Fandet ihr Skill Challenges wirklich eine tolle Mechanik?

Mir hat die Mechanik schon immer sehr gut gefallen. Bereits der frühe Umgang mit der Idee dahinter hat es mir später auch viel einfacher gemacht, die Clocks bei Pbta und Blades in the dark besser einzubauen. Da hat 4E schon ordentlich was voraus gehabt.

Online caranfang

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 416
  • Username: caranfang
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #152 am: 12.07.2021 | 16:06 »
Laufzeiten der Editionen:
...
D&D 4th - 6 Jahre
...
Sorry, aber diese Zahl ist falsch. Das erste Buch für D&D 4e kam Juni 2008, das letzte Buch August 2012. Und dies enthielt schon keine Werte für 4e mehr. Die offene Beta zu D&D 5e startete am 17.8.2012 mit der veröffentlichung des allerersten Playtest-Pakets. Das allerletzte Palytest-Paket erschien nch dem 14.10.2013. Während dieser Zeit erschien nichts mehr zu D&D 4e, wenn man mal von einigen Abenteuer absieht, die dann aber auch noch Werte für D&D 3.5 und D&DNext enthielten.

Nach vier Jahren war D&D 4e wirklich tot. Eine Wiederbelebung unmöglich. Woran lag's? Zum einen wohl am Druck von Hasbro, die unbedingt eine zu den Vorgängerversionen inkompatible Edition haben wollten, weil sie in der OGL massive Gewinneinbußen sahen. Zum anderen auch an der mangelnden Kommunikation mit den Fans.

Für mich ist die Geschichte von D&D 4e ein gutes Beispiel dafür, wie man es eine neue Edition nicht auzieht, und die Geschichte von D&D 5e, wie man es richtig macht. Leider haben andere Verlage diese Lektion nicht gelernt. Ich denke da z.B. an Paizo mit Pathfinder 2e, welches mich in vielen Dingen sehr an D&D 4e erinnert, und auch an Ulisses mit DSA5.

Offline Arldwulf

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.474
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #153 am: 12.07.2021 | 16:15 »
Für mich ist die Geschichte von D&D 4e ein gutes Beispiel dafür, wie man es eine neue Edition nicht auzieht, und die Geschichte von D&D 5e, wie man es richtig macht. Leider haben andere Verlage diese Lektion nicht gelernt.

Da kann man wohl kaum widersprechen. Die Frage ist aber wie sehr das ganze wirklich tragfähig ist. Wenn man das ganze auf einen Nenner zusammen fassen möchte dann wäre die "Lehre" welche man aus dem Wechsel von 4E auf 5E ziehen könnte: "Gutes Marketing und Fokus auf die Core Story schlägt gut durchdachtes Regelsystem und flexible Spielweise"

Aber das ist halt allein anhand des einen Falles recht schwer auf die Zukunft zu projezieren. Viele der Probleme welche die 4E seinerzeit hatte hätte die 5E genauso zur gleichen Zeit haben können, und eigentlich gelten viele der damaligen Vorwürfe umso stärker für die 5E als sie seinerzeit galten.

Die Lehre von oben muss gar nicht falsch sein, am Ende ist gerade das Marketing bei einem so sehr auf Mundpropaganda angewiesenem Produkt extrem wichtig. Aber ob der Ansatz auf Dauer wirklich trägt? Es war eine besondere Situation.
« Letzte Änderung: 12.07.2021 | 16:21 von Arldwulf »

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.987
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #154 am: 12.07.2021 | 16:19 »
Meine Kernthese wäre eher: Eine "saubere" Konstruktion ist nicht das einzige Kriterium für ein Regelwerk. Uund zumindest im Einzelfall auch nicht das maßgebliche.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Der Unhold

  • Experienced
  • ***
  • Grrrrrrh...grrrrrrm...ghrrrrrrn!
  • Beiträge: 193
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Der Unhold
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #155 am: 12.07.2021 | 17:43 »
Seid gegrüßt!
Laufzeiten der Editionen:
...
D&D 4th - 6 Jahre
...
Sorry, aber diese Zahl ist falsch. Das erste Buch für D&D 4e kam Juni 2008, das letzte Buch August 2012.
Nun, das kommt ganz darauf an, was man unter "Laufzeit" versteht. Die ersten Print-Publikationen waren meines Wissens nach "Wizards Presents: Races and Classes" von Dezember 2007 gefolgt von "Wizards presents: Worlds and Monsters" von Jänner 2008. Und im April gab es die erste digitale Version von Dragon #362, davor im Oktober 2007 schon den ersten digitalen Dungeon #152. Das Abenteuer H1 - Keep on the Shadowfell erschien im Mai 2008, die neuen Booster und das neue Starter-Set für das D&D Minatures Game mit den neuen 2.0 Regeln für 4E gab es auch schon im April. Also alles bevor die ersten drei Core-Bücher rauskamen.

Von 2010 bis 2013/14 liefen in den USA noch die wöchentlichen Lair Assault & D&D Encounters-Events, für die auch immer neues Material veröffentlicht werden musste, bevor die Adventurers League kam. Erst ab Season 17 - Scourge of the Swordcoast (Februar 2014) gab es keine 4E Stats mehr für die Abenteuer.

Die Dragon und Dungeon Magazine sind auch erst 2013 eingestellt worden. Und die Online-Tools standen, so weit ich weiß, bis 2019 (oder 2020?) zur Verfügung. Also kommt man zu den 6+ Jahren Laufzeit schon hin, wenn man darunter die Zeitspanne versteht, in der WotC die Edition weiter mit neuen Veröffentlichungen unterstützte, obwohl nebenbei an D&D Next gearbeitet wurde.

Und wenn man das mit den Online-Tools gelten lässt, lief die Editon sogar 12+ Jahre bevor sie mit deren Ende 2019/20 schlussendlich wirklich nicht mehr unterstützt wurde. Und vielleicht gibt es mal einen 4E Premium Reprint für Sammler, haben WotC mit OD&D auch schon gemacht, wer weiß was da noch kommt.

Andererseits, es gibt alle Titel noch als PDF auf der DM's Guild und bei DriveThruRPG, sowie Zeugs von allen vorherigen Editionen...

...man könnte somit auch sagen, jede D&D Edition läuft immer noch...  ~;D

Mit schmunzelnden Grüßen,

Der Unhold.
Der Unhold im Herbst: Sonnenbeglänzt schwelgerisch süße Trauben schmausend, holdselig im Garten hockend!
Denn der Herbst ist die Zeit und alle Zeit ist der Herbst... ^-^

Offline Arldwulf

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.474
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #156 am: 12.07.2021 | 18:26 »
Die Zeit welche in die einzelnen Editionen reingesteckt hat ist ja ohnehin nur ein Aspekt, schließlich ist das veröffentlichte Material und die Spanne zwischen zwei Büchern innerhalb der Editionen sehr unterschiedlich und auch der Entwicklungsaufwand ist nicht zwingend vergleichbar.

In die 4e wurde seinerzeit extrem viel Aufwand gesteckt, mit sehr häufigen Publikationen, eigenem Magazin und eigenen Onlinetools, aber vor allem mit sehr vielen Gedanken nach dem Ansatz "was kann das Spiel besser machen, wie kann man bekannte Probleme angehen". Das war toll für Spieler und Spielleiter. Aber eben auch teuer.

Darum kann man schlecht heran gehen und sagen: 6 Jahre ist doch ganz ok...

Für den Aufwand der betrieben wurde war es zu kurz. Und umgedreht gibt der 5e Erfolg natürlich der Strategie "weniger Aufwand in den Büchern, mehr im Marketing" irgendwo recht.

Offline Grubentroll

  • Famous Hero
  • ******
  • trinkt viel Trollinger..
  • Beiträge: 2.961
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grubentroll
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #157 am: 12.07.2021 | 20:19 »
Wenn man das ganze auf einen Nenner zusammen fassen möchte dann wäre die "Lehre" welche man aus dem Wechsel von 4E auf 5E ziehen könnte: "Gutes Marketing und Fokus auf die Core Story schlägt gut durchdachtes Regelsystem und flexible Spielweise"

Ich sehe da eher "Näher dran an was Leute als D&D verstehen schlägt Bücher mit Cyberaugen-Elfen, Teufelsmonsterhelden und Laserstrahleschwertern in denen jeder ne Rolle aus nem MMORPG zugewiesen hat".

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 15.068
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #158 am: 12.07.2021 | 23:41 »
Ich sehe da eher "Näher dran an was Leute als D&D verstehen schlägt Bücher mit Cyberaugen-Elfen, Teufelsmonsterhelden und Laserstrahleschwertern in denen jeder ne Rolle aus nem MMORPG zugewiesen hat".
Das Artwork kann es nicht gewesen sein. Das Unterschied sich kaum von PF.

Und das mit den zugewiesenen Rollen ist schlechtes Marketing gewesen. Denn das gabs es ohne explizite Ansage schon in D&D 3. Hätte man geschickter verpacken können.

Witzigerweise hat D&D 4 so ziemlich alle Sachen angepackt, über die sich wortwörtlich jahrelang in D&D3 Foren beschwert wurde. Aber als die Lösung dann da war, wollte sie niemand je gewollt haben.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.987
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #159 am: 12.07.2021 | 23:44 »
Stellt sich die Frage, ob die Foren nicht repräsentativ waren oder ob die Lösungen Aspekte hatten, mit denen sie die Zielgruppe doch noch vergrault haben.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Online schneeland

  • Moderator
  • Legend
  • *****
  • Cogito ergo possum
  • Beiträge: 6.864
  • Username: schneeland
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #160 am: 12.07.2021 | 23:58 »
Ich bin der Meinung, dass einer der 5e-Designer (ich glaube Mearls, bin aber nicht sicher) mal meinte, von den letzten 3e-Büchern zur 4e wäre es gar kein so großer Sprung mehr gewesen, sie hätten aber unterschätzt, wie viele Leute einfach im Wesentlichen mit den drei Grundbüchern weitergespielt hätten (und halt ab und zu mal ein FR- oder Erweiterungsbuch gekauft und selektiv genutzt haben).

Im damaligen D&D-affinen Umfeld haben jedenfalls die meisten den Sprung auf 4e als zu groß empfunden. Mal ganz abgesehen von der noch viel geringeren Beliebtheit der Settingänderungen an den Forgotten Realms.
Von den Leuten war allerdings auch niemand signifikant in Rollenspielforen aktiv, insofern ist es vielleicht tatsächlich so, dass die Forenmeinung die Präferenzen eines nicht vernachlässigbaren Teils der Spielerschaft einfach nicht repräsentiert haben.
"Hello, my friend! Pay a while, and listen!"
BlizzCon 2018

Offline Arldwulf

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.474
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #161 am: 13.07.2021 | 00:33 »
Stellt sich die Frage, ob die Foren nicht repräsentativ waren oder ob die Lösungen Aspekte hatten, mit denen sie die Zielgruppe doch noch vergrault haben.

Im Prinzip: weder noch. Die Lösungen kann man auch heute noch problemlos vorstellen und sie werden dann durchaus als positiv bewertet. Selbst von Leuten welche seinerzeit das System kritisierten. Gleichzeitig sind es halt durchaus Punkte welche immer wieder, sowohl am Spieltisch als auch in einer Vielzahl von Foren angesprochen wurden.

Es war immer so, das die 4e Diskussionen von konkreten Regeldetails profitierten und auch die Bewertung des Systems an sich.

Wenn man heute 4e Spieler fragt welche Regeln ihrer Meinung nach im System den Spielern und Spielleitern helfen kommen dabei normalerweise recht viele Beispiele. Wesentlich mehr als bei anderen Editionen, bei denen es viel schwerer ist zu sagen warum eine bestimmte Regel sinnvoll ist. Aber mit so etwas zu punkten im Marketing ist wohl deutlich schwerer als mit einem eingängigen Slogan und man kann nicht gerade sagen das Regeldetails in den damaligen Diskussionen eine echte Rolle spielten.

Offline Grubentroll

  • Famous Hero
  • ******
  • trinkt viel Trollinger..
  • Beiträge: 2.961
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grubentroll
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #162 am: 13.07.2021 | 06:34 »
Das Artwork kann es nicht gewesen sein. Das Unterschied sich kaum von PF.
Kann ich nicht beurteilen, PF (und auch 3.5E) ist ziemlich an mir vorbeigegangen.
Aber was mir sehr auffällt ist, dass dieses Überdrehte sehr stark zurückgefahren wurde in den Essentials, und in der 5E ist es nun fast schon wieder klassisches D&D Artwork.

Denke die Leute wollen einfach etwas was sich nach D&D anfühlt wenn D&D draufsteht, nicht irgendwas anderes.


Online caranfang

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 416
  • Username: caranfang
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #163 am: 13.07.2021 | 08:16 »
...
Mal ganz abgesehen von der noch viel geringeren Beliebtheit der Settingänderungen an den Forgotten Realms.
...
Es wird von glaubhaften Quellen (u.a. von R. A. Salvatore) berichtet, dass Ed Greenwood in Tränen ausgebrochen sei, als man ihn eröffnete dass es massive Änderungen inklusive eines Zeitsprungs in den Forgotten Realms geben sollte, so entsetzt war er. Kurz darauf haben er und der Kern der Forgotten Realms-Macher einen Plan gefasst, wie sie die Forderungen der D&D-Redaktion umgehen können. "The Sundering" wurde also schon geplant, als D&D 4e noch nicht einmal veröffentlicht war.

Offline Zanji123

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 310
  • Username: Zanji123
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #164 am: 13.07.2021 | 08:51 »
Es wird von glaubhaften Quellen (u.a. von R. A. Salvatore) berichtet, dass Ed Greenwood in Tränen ausgebrochen sei, als man ihn eröffnete dass es massive Änderungen inklusive eines Zeitsprungs in den Forgotten Realms geben sollte, so entsetzt war er. Kurz darauf haben er und der Kern der Forgotten Realms-Macher einen Plan gefasst, wie sie die Forderungen der D&D-Redaktion umgehen können. "The Sundering" wurde also schon geplant, als D&D 4e noch nicht einmal veröffentlicht war.

als "unbeteiligter" mal dumm gefragt was wurde den da geändert am Setting??
9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen ich bin nicht verrückt.... die zehnte sitzt in der Ecke und summt die Pokécenter Melodie

Online tartex

  • Mythos
  • ********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 9.343
  • Username: tartex
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #165 am: 13.07.2021 | 09:02 »
Stellt sich die Frage, ob die Foren nicht repräsentativ waren oder ob die Lösungen Aspekte hatten, mit denen sie die Zielgruppe doch noch vergrault haben.

Also in meinem Rollenspielumfeld in jugendlichen und Studentenjahren gab es eine ziemlich große Zahl von Leuten - besonders Spielleitern -, die ein - ich nenne es mal - "gesundes Ego" hatten.

Die fanden, dass Zeitschriften und Foren nur was für Leute sind, die keine eigene Meinung hätten und sich stattdessen an anderen orientieren müssten. Das waren zufälligerweise auch dieselben Leute, die ernsthaft "T$R" sagten und alles bis auf ihre eigenen Hausregeln Scheiße fanden. Die haben eigentlich bis auf ein paar Kernelemente am Regelwerk vorbeigefreestylt oder vielleicht zufällig ab und zu irgendeinen Seite aufgeschlagen und gelesen.

Ich glaube diese Gruppe der "Freestyle"-Rollenspieler, die halt nur D&D kennen, aber mehr verhinderte Romanautoren sind, ist (war?) besonders in den USA nicht zu unterschätzen.

Andererseits haben die, die ich kannte, eigentlich nachdem Torrent mit pdfs aufkamen, nie mehr einen Cent in Bücher investiert.
« Letzte Änderung: 13.07.2021 | 09:04 von tartex »
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays

Offline Ainor

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.251
  • Username: Ainor
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #166 am: 13.07.2021 | 09:07 »
Witzigerweise hat D&D 4 so ziemlich alle Sachen angepackt, über die sich wortwörtlich jahrelang in D&D3 Foren beschwert wurde. Aber als die Lösung dann da war, wollte sie niemand je gewollt haben.

Nicht "die Lösung", eine Lösung. Ich kann mich nicht erinnern dass man sich viel beschwert hat dass 4E nicht die 3E Problemen löst.
Beschwert haben sich die Leute dass neben den richtigen Ansätzen jede Menge anderes unnötig geändert wurde.

Ich bin der Meinung, dass einer der 5e-Designer (ich glaube Mearls, bin aber nicht sicher) mal meinte, von den letzten 3e-Büchern zur 4e wäre es gar kein so großer Sprung mehr gewesen, sie hätten aber unterschätzt, wie viele Leute einfach im Wesentlichen mit den drei Grundbüchern weitergespielt hätten (und halt ab und zu mal ein FR- oder Erweiterungsbuch gekauft und selektiv genutzt haben).

Das bezieht sich glaube ich auf das Tome of Battle von 2006, das ja sowas wie ein Testlauf für 4E (zumindest was Powers für Krieger angeht) war. Aber auch das war ziemlich inkompatibel mit allem was es vorher für Krieger gab und wirkte ein bischen wie ein Fremdkörper.
Die Wahrheit liegt auf der Battlemap.

Offline Arldwulf

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.474
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #167 am: 13.07.2021 | 09:11 »
als "unbeteiligter" mal dumm gefragt was wurde den da geändert am Setting??

Durchaus eine Menge - es gab halt ein neues "Realms Shaking Event" - und von denen hat Greenwood in seiner eigenen privaten Kampagne ja auch einige der vorherigen schon nicht mitgemacht. (Beispielsweise eben die Time of Troubles). Insofern wäre es seltsam wenn er jetzt damit angefangen hätte. ;)

Konkret wurden einige der weniger bespielten Bereiche der Karte durch neue Landschaften ersetzt, dies verkaufte man als kosmischen Zusammenstoß zweier Welten bei dem diese untereinander Bruchstücke ausgetauscht haben. Betroffen waren da vor allem (auf großer Skala) Bereiche wie Maztica (ein Äquivalent der "neuen Welt" mit stark mittelamerikanischem Flair etc.) welches durch einen neuen Kontinent mit weniger "Real World" Anspielungen ersetzt wurde. Generell wurden diese Art von Anspielungen ein wenig abgebaut.

Auch auf kleinerer Skala gab es große Auswirkungen so wurde nach dem (erneutem) Tod der Göttin der Magie eine Form wilder Magie zu einer regelrechten Zauberplage. Die Zeitlinie wurde auf einen Bereich ca. 100 Jahre nach diesen katastrophalen Auswirkungen gesetzt und man ließ einigen der schon in 3.5 eingebrachten Änderungen weiter ihren Lauf.

Manchen davon btw. genau in der Form welche Greenwood mal in einem Interview angedacht hatte als man ihn nach der Zukunft der Realms fragte. Ohnehin gibt es wohl von den ursprünglichen Realms abgesehen keine Edition in der Greenwood selbst so viel Material veröffentlichte wie in der 4E, dank der damaligen Artikelreihe, seinem Elminster präsentiert die Reiche Buch und dergleichen. Btw. durchaus sehr empfehlenswertes Zeug meiner Meinung nach, weil er einfach immer noch ein sehr schönes Gespür für kleine Details hat.

Aber wie schon bei vorherigen RSE gilt halt: Man muss wissen ob man so etwas mag, denn so sehr diese Dinge auch Kampagnen und Abenteuer als Ausgangspunkte inspirieren können, so sehr beispielsweise auch die neuen Entwicklungen in den Forgotten Realms interessante neue Spielorte offenbaren können: Es bleiben halt Ereignisse welche die ganzen Reiche zum erbeben bringen.
« Letzte Änderung: 13.07.2021 | 09:13 von Arldwulf »

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.987
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #168 am: 13.07.2021 | 09:13 »
Die fanden, dass Zeitschriften und Foren nur was für Leute sind, die keine eigene Meinung hätten und sich stattdessen an anderen orientieren müssten.

Dass nur ein kleiner Teil der Kundschaft in Foren und auf anderen Kommunikationskanälen in Erscheinung tritt, ist ja so bekannt wie offensichtlich.
Aber wer da warum auftritt und welche Relevanz das für die breite Masse der restlichen Fans hat, das ist schon spannend - und knifflig.

Wenn man heute 4e Spieler fragt welche Regeln ihrer Meinung nach im System den Spielern und Spielleitern helfen kommen dabei normalerweise recht viele Beispiele.

Da schaut man doch aber auf der falschen Seite des Filters :think:

Wichtig wäre ja die Frage, warum Leute gar nicht erst mit 4e angefangen haben bzw. nicht dabei geblieben sind.

Dass eine Edition Anlaufschwierigkeiten hat oder anfangs ein Stück weit "missverstanden" wird - geschenkt.
Aber dass man mit anderem Marketing heute quasi die 4e erfolgreich als 6e verkaufen könnte, geht mir dann doch ein Stück zu weit. Den einen oder anderen inhaltlichen Grund hatte das schon.


Das bezieht sich glaube ich auf das Tome of Battle von 2006, das ja sowas wie ein Testlauf für 4E (zumindest was Powers für Krieger angeht) war. Aber auch das war ziemlich inkompatibel mit allem was es vorher für Krieger gab und wirkte ein bischen wie ein Fremdkörper.

Klingt jedenfalls durchaus glaubwürdig, dass die Entwickler sich dachten "Sooo groß ist der Schritt ja jetzt nicht mehr" und dabei wie angeklungen übersehen hatten, dass die meisten Spieler die Entwicklung bis zu diesem Punkt schon nicht ganz mitgemacht hatten (oder auch ggf. die darauf basierenden Regelwerke nutzten, aber mit der zugrundeliegenden Designperspektive nicht so recht einverstanden waren).
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Online caranfang

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 416
  • Username: caranfang
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #169 am: 13.07.2021 | 09:17 »
als "unbeteiligter" mal dumm gefragt was wurde den da geändert am Setting??
Ich kann Dir leider nicht alle nennen. Es sind einfach zu viele.
Als erstes hat man einige sehr beliebte Götter (wie z.B. Mystra, Eilistraee) umgebracht. Den Tod von Mystra hat man verwendet, um die Zauberpest und das komplett andere Magiesystem einzuführen. Man hat man die Geografie an einigen Stellen massiv verändert und dadurch erklärt, dass die beiden Welten Abeir und Toril verschmolzen. Und man hat einen Zeitsprung von fast einem Jahrhundert eingeführt, dem eigentlich fast alle beliebten NSCs zum Opfer fallen sollten. Greenwood, Salvatore und Co haben sich wirklich massiv angestrengt, als dies irgendwie rückgängig zu machen oder irgendwie zum umgehen.

Die Veröffentlichung von Ed Greenwood Presents: Elminster's Forgotten Realms im Oktober 2012 hat in den fans die Hoffnung erweckt, dass es ein Reboot der Forgotten Realms in 5e geben würde. Leider wurden sie enttäuscht ...
Andererseits haben die, die ich kannte, eigentlich nachdem Torrent mit pdfs aufkamen, nie mehr einen Cent in Bücher investiert.
Was der Grund ist, weshalb WotC seit etwa 2009 zur jeweils aktuellen Edition keine PDFs der Bücher mehr anbietet.

Offline Arldwulf

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.474
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #170 am: 13.07.2021 | 09:43 »
Da schaut man doch aber auf der falschen Seite des Filters :think:

Wichtig wäre ja die Frage, warum Leute gar nicht erst mit 4e angefangen haben bzw. nicht dabei geblieben sind.

Letztlich kann man dort natürlich nicht verallgemeinern. Rollenspieler sind ja nicht alle gleich.

Aber die Aussage bezog sich durchaus auf die von dir angesprochene Seite des Filters, auf die Frage warum der Schritt von "es gibt sinnvolle Regeln" nicht hin zu "es spielen viele Leute damit" geschah - obwohl die konkreten Regeln auch 13 Jahre später noch recht wenig Kritik erhalten und gut als Hausregeln für andere Editionen übernehmbar sind. Wenn wir z.B. über "schlechtes Marketing" sprechen ist durchaus interessant ins Detail zu gehen und sich zu fragen wie eigentlich gutes Marketing ausgesehen hätte. Wie oben schon beschrieben wurde seinerzeit sehr viel Aufwand in die 4E reingesteckt. Mit in der Folge einem riesigem Werkzeugset für Spieler und Spielleiter und einem Spiel welches sehr extrem auf Spielbarkeit, auf "wie können die Regeln helfen das Spiel besser zu machen" getrimmt wurde. Da kamen dann Sachen raus wie improvisierte Aktionen, Regeln für die Einbindung von Nichtkampfsituationen, das wohl beste Balancing innerhalb von D&D Editionen oder auch Problemlösungen für bekannte Probleme früherer (und leider teils auch der jetzigen) Edition wie den 15 Minuten-Tag und die Frage wie man dafür sorgen kann das ein System nicht eine bestimmte Anzahl Kämpfe pro Tag braucht um zu funktionieren.

Nur: Sobald man sagt "hey, wir haben eine tolle Idee wie man an das Problem des 15 Minutentags heran gehen kann" muss man zum einen extrem viele Details erwähnen (viel mehr als dies in Werbung möglich ist) und hat gleichzeitig die Gefahr jede Menge Altspieler mit der Aussage "in früheren Editionen war das ein Problem, jetzt machen wir es besser" vor den Kopf zu stoßen. Wie dies damals im 4E Marketing geschah.

Die meisten Gruppen - und das muss man sich bei all den Problemen die gern mal in Foren rumgeistern immer klar machen - leben mit Problemen einfach. Um ein Beispiel zu nennen: Es gibt etliche Spieler welche zustimmen würden wenn man sagt "3.5 hat einen Sweet Spot, einen Levelbereich in dem das Spiel gut funktioniert". Und natürlich ist man sich dann bewusst: Eigentlich sollte dies nicht so sein, natürlich sollten auch höhere Stufen weiterhin spielbar bleiben.

Aber bedeutet dies: Es gibt dieses Problem, also spielt dort niemand in diesen Bereichen? Wohl kaum. Probleme sind erst einmal nur kleine Piekser, die Steine im Schuh mit denen man noch immer weiterlaufen kann. Oder grob gesagt: Sie sind vielen Spielern gar nicht so wichtig - will man damit punkten Lösungen für Probleme anzubieten ist Überzeugungsarbeit nötig.

Die 4E hat sehr stark daran gearbeitet die Probleme zu beheben und wenn man einzelne Lösungen vorstellt war dies auch ziemlich erfolgreich - aber keinen Weg gefunden diese Arbeit zu präsentieren. Nimm mal das Beispiel des 15 Minuten Tags. Wir könnten problemlos die Lösungen der einzelnen Editionen für dieses Problem in einem Thread vorstellen und die Chance ist gut das bei einer Abstimmung über die durchdachteste Lösung die 4e Lösung eine Menge Stimmen bekommen würde. Warum auch nicht? Es sind letztlich Überlegungen welche nachvollziehbar sind und konkrete Effekte haben. Aber genauso muss man sagen: Wenn ich 10 Rollenspieler frage welche der vorgestellten Lösungen eigentlich zu welcher Edition gehört werden die meisten es nicht wissen.

Mit solchen Dingen zu punkten ist einfach sehr viel schwerer. Und das würde sich (um deinen Satz zur 6e aufzugreifen) natürlich auch nicht unbedingt in einer 6e mit ähnlichen Konzepten ändern, jedenfalls nicht ohne einen besseren Ansatz das was man tut auch den Spielern zu verkaufen.
« Letzte Änderung: 13.07.2021 | 09:53 von Arldwulf »

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.987
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #171 am: 13.07.2021 | 10:00 »
Aber bedeutet dies: Es gibt dieses Problem, also spielt dort niemand in diesen Bereichen? Wohl kaum.

So weit ich weiß, bedeutet es genau das. Nur ein verschwindend geringer Teil der D&D-Spieler spielt über längere Zeit auf hohen Stufen.

Ansonsten stellt sich mir das dar wie oben angerissen: Viele wollten punktuelle Lösungen für einzelne Probleme, aber das Gesamtpaket aus den konkreten Lösungen von D&D4 wollten zu viele nicht. Da hat man wohl wirklich nicht auf dem Schirm gehabt, wie abweichend von der "Aktenlage", d.h. den RAW D&D3 und 3.5 gespielt wurden. Mit denen ging das auch viel leichter als mit D&D4, weil die Spielmechanik dort so stark ineinander greift. Das ist einerseits gutes, stringentes Design, aber wenn die Spieler gerade dieses leicht Verzettelte wollen bzw. für ihren Spielstil (oder vielmehr: Ihren Stil, wie sie die Regeln am Tisch tatsächlich nutzen) brauchen, ist das deutlich am Bedarf der Zielgruppe vorbei.

Und D&D4 liefert nur "abstrakte" Highpower-Fantasy. Also hohes Powerlevel und Regeln, die von der Welt einen großen Schritt getrennt sind.
Freilich sind gerade D&D3 und 3.5 auch nichts, was sich sonderlich gut für simulatives, bodenständiges Spiel eignet. Aber genutzt wurde es dafür trotzdem (man hatte ja als Ami sonst nichts :P) - und D&D4 hat die Hürde dafür noch mal deutlich erhöht. 
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Arldwulf

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.474
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #172 am: 13.07.2021 | 10:34 »
Ansonsten stellt sich mir das dar wie oben angerissen: Viele wollten punktuelle Lösungen für einzelne Probleme, aber das Gesamtpaket aus den konkreten Lösungen von D&D4 wollten zu viele nicht.

Ist halt schwer zu sagen, da wie oben beschrieben die meisten der konkreten Regelansätze praktisch keine Relevanz in den Diskussionen hatten.

Man kann jetzt auch nicht gerade sagen, dass Leute welche Balancing zwischen den Klassen wollen automatisch mit besseren Regeln fürs Schleichen Probleme haben oder sich dagegen sträuben würden wenn es ein System für das Spiel ohne magische Gegenstände gibt - oder umgedreht ein System um Zauber mittels Zauberkomponenten zu verändern.

Klar wird es immer Leute geben welche nur Hausregeln - oder auch überhaupt nichts - davon benutzen wollen. Aber damit man wirklich sagen könnte: "es waren nur einzelne punktuelle interessante Lösungen, der Rest wurde nicht gewollt" müsste man eine Abgrenzung machen können zu ungewollten konkreten Lösungen.

Aber wie oben schon gesagt: konkrete Regeln kamen kaum in der Diskussion vor, weder gewollt noch ungewollt.

Online tartex

  • Mythos
  • ********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 9.343
  • Username: tartex
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #173 am: 13.07.2021 | 10:36 »
Was der Grund ist, weshalb WotC seit etwa 2009 zur jeweils aktuellen Edition keine PDFs der Bücher mehr anbietet.

Was nichts an der Tatsache ändert, dass die Bücher sehr leicht als PDFs zu haben sind. Man kann WotC für aktuelle PDFs halt nicht mal mehr zahlen, wenn man will.

PS: mein D&D5-Zusatzmaterial erwerbe ich über Micro-Transactions auf D&D-Beyond, wenn ich was brauche.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.993
  • Username: nobody@home
Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #174 am: 13.07.2021 | 11:06 »
Aber wie oben schon gesagt: konkrete Regeln kamen kaum in der Diskussion vor, weder gewollt noch ungewollt.

Das hat man dann ja auch später in den WotC-Umfragen zur 5. Edition gemerkt, in denen es weniger um konkrete Regelideen an sich ging und primär um die Frage "Was fühlt sich für euch am meisten nach 'D&D' an?"...anscheinend ist da die Botschaft, daß der Kundschaft Regeldetails weniger wichtig sind als einfach nur ein passendes diffuses Wohlgefühl im Bauch, durchaus angekommen.