Autor Thema: Dunkelsicht, weiche!  (Gelesen 4655 mal)

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Offline tartex

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Dunkelsicht, weiche!
« am: 24.05.2021 | 12:51 »
In letzter Zeit empfinde ich die weite Verbreitung von Dunkelsicht als ziemlichem Designfehler bei D&D in Folge bei fast allen anderen weiteren (Fantasy-)Rollenspielen.

Dungeon-Erforschung, aber auch Rumtreiben in düüüüsteren Wäldern und verwinkelten Gassen kann man ja ziemlich klar aus der Gothic Fiction, sprich Schauerliteratur, ableiten. Bei Tolkiens Moria wird ja auch oft auf diesen Einfluss verwiesen.

Bei Tolkien wird eine Dunkelsicht aber nie direkt erwähnt und implizit eigentlich verneint.

Ich wüßte auch nicht, welche andere literarischen Vorlagen solcherlei ausgestaltete Helden enthalten.

Jedenfalls zerstört die Dunkelsicht meiner Ansicht nach die Grundstimmung, die in den literarischen Vorlagen transportiert wird. Und ich wüsste nicht, inwiefern sie das Spiel besser macht.

Könnt ihr mich erhellten?
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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #1 am: 24.05.2021 | 12:52 »
Ich kann dir nur beipflichten. Sorry


Ich finden Dunkelsicht die dauerhaft wirkt auch nur störend.

Offline Gunthar

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #2 am: 24.05.2021 | 13:02 »
Dunkelsicht gibt es sicher seit AD&D. Aber woher die Ursprünge sind, weiss ich nicht.

Offline Alexandro

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #3 am: 24.05.2021 | 13:04 »
Geht mir genauso wie dir, tartex.

Für High-Fantasy, wo Ressourcennutzung eher sekundär ist, wäre Dunkelsicht OK, aber das low-level Spiel wird durch Dunkelsicht (und unbegrenzt verfügbare Light-Cantrips) ziemlich ausgehebelt.

Bin zufälligerweise gerade dabei ein paar Dunkelsicht-Alternativen für die verschiedenen Spezies zu entwickeln, welche ihnen ein paar Wahrnehmungsvorteile geben, ohne gleich einen kompletten Spielstil auszubremsen.
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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #4 am: 24.05.2021 | 13:06 »
Ich verstehe Euch nicht ganz? Ich spielte aber auch selten D&D und weiß nicht, wie weit Dunkelsicht verbreitet ist.

Was stört Euch jetzt genau daran? Einige Gegner oder Charaktere können im Dunkeln oder bei Restlicht ohne Abzüge sehen. Was ist daran jetzt so schlimm? Die anderen Figuren sehen nix, wenn die Fackel ausgeht. Da hat einer der Spieler einen Vorteil, aber wirft das das Spiel um?

Ich spiele hauptsächlich "Modern Horror" und "SciFi", da ist ein Nachtsichtgerät oder eine Cyberauge ganz gängig. Das stört mich nicht als Spieler und Spielleiter gibt es eine weitere Ebene auf der man agieren kann und muss.

Ich kann Dir aber auch keine Literarische Vorlage für Dunkelsicht von Ork,  Elfen oder Zwergen geben.

Offline Gunthar

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #5 am: 24.05.2021 | 13:09 »
Das Problem ist, wenn eine Fackel getragen wird, dass diese Person keinen Schild oder 2-Händer benutzen kann. Hat die Person Dunkelsicht, so fällt der Nachteil weg. Und Wenn alle Dunkelsicht haben, brauchen die keine Fackeln und können nicht so leicht gesehen werden.

Offline nobody@home

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #6 am: 24.05.2021 | 13:13 »
Dunkelsicht gibt es sicher seit AD&D. Aber woher die Ursprünge sind, weiss ich nicht.

Einfach. Die Ur-D&D-Dungeons waren eher selten beleuchtet (wozu auch sonst das ganze Nachhalten von Fackeln und Lampenöl?), aber trotzdem voller Monster, die nun ihrerseits nicht einfach bloß blind durch die Gegend stolpern sollten. Also hatten die qua Monsterstatus einfach automatisch die Fähigkeit, im Dunkeln zu sehen -- ich meine sogar gehört zu haben, daß sie diese ganz ursprünglich mal auch ebenso einfach wieder verlieren konnten, wenn sie sich als Gefolgsleute den SC anschlossen und damit quasi nicht mehr zur "Monsterseite" gehörten.

Offline tartex

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #7 am: 24.05.2021 | 13:14 »
Was stört Euch jetzt genau daran? Einige Gegner oder Charaktere können im Dunkeln oder bei Restlicht ohne Abzüge sehen. Was ist daran jetzt so schlimm? Die anderen Figuren sehen nix, wenn die Fackel ausgeht. Da hat einer der Spieler einen Vorteil, aber wirft das das Spiel um?

Ich spiele hauptsächlich "Modern Horror" und "SciFi", da ist ein Nachtsichtgerät oder eine Cyberauge ganz gängig. Das stört mich nicht als Spieler und Spielleiter gibt es eine weitere Ebene auf der man agieren kann und muss.

Also bei den meisten D&D-Runden ab 3.X, die ich erlebt habe, sind vielleicht ein oder zwei menschliche Charaktere in der Gruppe. Der Rest spielt was anderes und die können eigentlich alle im Dunklen sehen. Und die Menschen sind dann irgendwie ein Klotz am Bein, weil man deshalb mit Fackeln mit Feindesgebiet rumrennen muss. (Und ich glaube ja nicht, dass das Teil der Core-Story ist, die vermittelt werden will.)

Gleichzeitig erzeugen z.B. Filme, die eine unheimliche Atmosphäre beim Erforschen von verlassenen Häusern, dunklen Wäldern oder verlassenen Raumschiffgängen erzeugen wollen, das eigentlich immer durch viel Dunkelheit. Fürs Kopfkino ist das dann ja mal verherrend, wenn aus der Perspektive der meisten Charaktere alles voll ausgeleuchtet ist.

Nachtsichtgeräte in Filmen funktioniere auch meist dadurch, dass man eben viel nicht sieht.
« Letzte Änderung: 24.05.2021 | 13:16 von tartex »
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Offline Colgrevance

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #8 am: 24.05.2021 | 13:16 »
Ich bin auch der Meinung, dass Dunkelsicht zu stark verbreitet ist und dem Spiel damit eine taktische Komponenten genommen wird.

Ich habe allerdings auch die Erfahrung gemacht, dass "Dunkelsicht mit begrenzter Reichweite" am Tisch eher als "Nachtsicht (also gar keine Nachteile) mit unbegrenzter Reichweite" behandelt wird. Ist vielleicht nur ein Problem in meinen Runden gewesen, aber ich werde mal versuchen, das strikter zu handhaben.

Offline KhornedBeef

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #9 am: 24.05.2021 | 13:16 »
Das Problem ist, wenn eine Fackel getragen wird, dass diese Person keinen Schild oder 2-Händer benutzen kann. Hat die Person Dunkelsicht, so fällt der Nachteil weg. Und Wenn alle Dunkelsicht haben, brauchen die keine Fackeln und können nicht so leicht gesehen werden.
Da könnte man ja eigentlich auf die Idee kommen, dass aktive Dunkelsicht für gewisse Wesen mindestens genauso auffällig ist wie eine Fackel, d.h. auch die Elfen müssen eine taktische Entscheidung treffen, ob sie das anknipsen oder nicht.
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Offline nobody@home

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #10 am: 24.05.2021 | 13:18 »
Ich verstehe Euch nicht ganz? Ich spielte aber auch selten D&D und weiß nicht, wie weit Dunkelsicht verbreitet ist.

Wenn du davon ausgehst, daß so ziemlich alles Dunkelsicht oder sonst etwas funktionell ähnliches hat, was nicht gerade Mensch oder Halbling heißt, dann bist du bei D&D wahrscheinlich meist auf der sicheren Seite. Warum's ausgerechnet eine der seltenen nachtblinden Spezies ist, die die meisten D&D-Settings trotz ihres offensichtlichen Handicaps irgendwie doch dominiert, haben bis heute selbst die Weisen nicht klar beantworten können. ;)

Offline Tudor the Traveller

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #11 am: 24.05.2021 | 13:20 »
Das gibt es so erst seit der 5e. Vorher war es auf SC Seite meist Low Light Vision und da ging ohne Licht auch nichts.
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Offline flaschengeist

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #12 am: 24.05.2021 | 13:22 »
Ich habe damit kein Problem, dass es für Charaktere Möglichkeiten gibt, sich Dunkelsicht zu verschaffen.
Allerdings ist Beleuchtung generell ein Thema, das in unseren Runden oft schlicht vergessen wird. Erst kürzlich gab es in einer Runde ein Kampf gegen Schattendämonen, die Dunkelheit erzeugten. Die Charaktere wiederum hatten einen Dunkelsicht Zauber auf sich liegen. Als der Anwender des Zaubers im Kampf dann zu Boden ging, ist keinem aufgefallen, dass damit der Rest der Charaktere nichts mehr sieht.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).

Offline Gunthar

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #13 am: 24.05.2021 | 13:23 »
Im PHB hat alles Dunkelsicht ausser Dragonborn, Halflings und Humans.

Offline Ainor

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #14 am: 24.05.2021 | 13:25 »
Es ist halt relativ logisch dass Wesen die dauerhaft unter der Erde leben auch irgendwie im Dunkeln sehen können.

Aber ich sehe das auch so dass Dunkelsicht für alle SCs nicht gut ist. Einfach weil ohne jede Not das Spiel weiter von der Alltagserfahrung entfernt wird. Im Endeffekt stellt sich ja dann heraus dass Dunkelheit eine so fundamentale Erfahrung ist dass man sie auch weiterhin Spiel haben will. Man bekommt dann Unsichbarkeit gegen Dunkelsicht oder magische Dunkelheit in der Dunkelsicht auch nicht funktioniert, und magische dunkelsicht die in Magischer Dunkelheit funktioniert, usw. Damit wird das Problem nur verlagert.
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Offline Alexandro

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #15 am: 24.05.2021 | 13:26 »
Das gibt es so erst seit der 5e. Vorher war es auf SC Seite meist Low Light Vision und da ging ohne Licht auch nichts.

Das ist nicht richtig. Darkvision gab es da auch schon verbreitet (und einer in der Gruppe reicht da schon), ebenso wie Lichtmagie. Und Low-Light-Vision erlaubte es "glimmende" Fackeln oder betuchte Laternen mitzuführen, die kaum zu entdecken waren, aber diesen Charakteren genug Licht spendeten.
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Offline Fezzik

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #16 am: 24.05.2021 | 13:48 »
Ich kannte das ganze zuerst von MERS und da können Elben mit restlich/Sternenlicht so sehen wie bei Tag und nur Zwerge, Orks und Trolle bei Dunkelheit. Halblinge und Menschen haben keine Nachtsicht.

Infravision bei AD&D hat eigentlich nur eine Reichweite von 18 Metern. Und wenn man sie als Infrarotsicht spielt, dann ist sie gar nicht sooo praktisch. Kann nämlich auch gut gegen einen verwendet werden.

Ich leite schon lange D&D und so wirklich war das nie ein Problem. Geschweige denn, das die Abwesenheit von Fackeln je ein Problem gewesen wäre.
Persönlich mag ich aber auch keine "Zoo" Gruppen, wo so viele Völker angeboten sind das keiner mehr Menschen spielt.

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #17 am: 24.05.2021 | 13:50 »
Ich sehe das eher als neue SL- Herausforderung:

- eine paar SC haben einen Vorteil, wie kann ich den kleinhalten, oder zum Nachteil der SC auslegen. Immer /oft grelles Licht einbauen, oder Blendblitze verwenden...
- die SC haben Dunkelsicht, dann aber die NSCs wohl auch, dann ist es kein Vorteil mehr
- vielleicht sollte  mehr Nebel und Staub, als Dunkelheit geben
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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #18 am: 24.05.2021 | 13:51 »
Da wundert mich eher, dass man nie die anderen Sinne bei den Rassen verstärkt hat. Zwerge mit Dunkelsicht ist klar, aber wie wärs mit Elfen die ein Gehör wie Fledermäuse haben, oder Dragonborn mit langer Zunge, die einen verbesserten Geschmackssinn wie Schlangen haben. Alle Eigenschaften haben dann auch ihre Vor- und Nachteile....

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #19 am: 24.05.2021 | 13:52 »
Aber ich sehe das auch so dass Dunkelsicht für alle SCs nicht gut ist. Einfach weil ohne jede Not das Spiel weiter von der Alltagserfahrung entfernt wird. [...]

Ich glaube, da ist eher das Gegenteil der Fall. Im Alltag läuft unsereiner im richtigen Leben eben meist nicht in Dunkelheit herum, sondern entweder bei Tages- oder in der heutigen Zeit diesem oft kaum noch unterlegenen Kunstlicht, und selbst Taschenlampen werden eher selten wirklich mal ernsthaft gebraucht. Sogar Hollywood-"Dunkelheit" ist oft genug keine wirkliche, weil die Zuschauer zwar einerseits schon was von "da ist es jetzt offiziell dunkel" merken, andererseits aber eben doch noch halbwegs sehen können sollen, was da auf der Leinwand oder dem Bildschirm gerade abgeht.

Insofern hilft das klammheimliche Mehr-oder-weniger-Ausklammern von Dunkelheit als solcher im Spiel also eigentlich eher dabei, es näher an der gewohnten Alltagserfahrung zu halten.

Online Fnord

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #20 am: 24.05.2021 | 13:53 »
Da wundert mich eher, dass man nie die anderen Sinne bei den Rassen verstärkt hat. Zwerge mit Dunkelsicht ist klar, aber wie wärs mit Elfen die ein Gehör wie Fledermäuse haben, oder Dragonborn mit langer Zunge, die einen verbesserten Geschmackssinn wie Schlangen haben. Alle Eigenschaften haben dann auch ihre Vor- und Nachteile....

Die Zwerge als Bergbau- und Schmiede"nationen" werden meist schwerhörig sein

Offline Teylen

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #21 am: 24.05.2021 | 14:07 »
Also von eigenen Touren in Höhlen, kann ich nicht behaupten, dass Dunkelsicht das Erlebnis stören würde.
Wobei die normalen Aspekte von Höhlen Erforschungen, wie das durchzwängen durch schmale Spalten, wo ein leichtes Erdschütteln einen begraben, zerquetschen und den Ausgang auf Ewig verschließen kann, im Rollenspiel - meiner Erfahrung nach - nicht addressiert werden.

Basierend auf den Genre Konventionen, sowohl wenn ich an die Szenen in Moria in HdR denke, aber auch hinsichtlich den Prügelleien in Dungeons, sehe ich keinen Sinn darin, wenn die Charaktere nichts sehen können.

Daher bin ich eher für Dunkelsicht für alle.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #22 am: 24.05.2021 | 14:35 »
Das ist nicht richtig. Darkvision gab es da auch schon verbreitet (und einer in der Gruppe reicht da schon), ebenso wie Lichtmagie. Und Low-Light-Vision erlaubte es "glimmende" Fackeln oder betuchte Laternen mitzuführen, die kaum zu entdecken waren, aber diesen Charakteren genug Licht spendeten.

3.x: Nur Zwerge und Halborks unter den Basisvölkern haben Darkvision. Elfen & Co haben Low-Light Vision.
4e: da haben nicht mal Zwerge Darkvision, sondern Low-Light Vision.

3.x: Low-Light Vision: can see twice as far as a human in starlight, moonlight, torchlight, and similar conditions of poor illumination. She retains the ability to distinguish color and detail under these conditions.

4e: Low-Light Vision = Normales Sehen in dim light. Dim Light = Kerzenlicht u.ä.

Die glimmende Fackel oder betuchte Laterne ist eindeutig eine Hausregel von euch, denn glimmende Fackel ist klar etwas anderes als "torchlight". Abgesehen auch davon, dass eine glimmende Fackel im Dunkeln alles andere als "kaum zu entdecken" ist. Im Dunkeln sieht man jede kleine Lichtquelle sehr deutlich.

Abgesehen davon ist auch bei der 5e Darkvision im Dunkeln nur wie dim light ("also called shadows"). Das ist etwas ganz anderes als "hell ausgeleuchtet", zumal es explizit keine Farben beinhaltet, was durchaus schwerwiegend sein kann. Dim Light zählt auch automatisch als "lightly obscured", d.h. Disadvantage auf Perception Checks.
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Offline tartex

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #23 am: 24.05.2021 | 14:59 »
Da könnte man ja eigentlich auf die Idee kommen, dass aktive Dunkelsicht für gewisse Wesen mindestens genauso auffällig ist wie eine Fackel, d.h. auch die Elfen müssen eine taktische Entscheidung treffen, ob sie das anknipsen oder nicht.

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Offline JS

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Re: Dunkelsicht, weiche!
« Antwort #24 am: 24.05.2021 | 15:08 »
Daher bin ich eher für Dunkelsicht für alle.

"Für alle" bin ich zwar nicht, aber ich hatte mit Dunkelsicht noch nie irgendwelche Probleme der genannten Art oder gar Spannungskiller.
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Der zivilisierte, aufgeklärte Mensch im frühen 21. Jh.: https://youtu.be/Fp9J3lUbtXQ?t=166
"Mit voller Konfiguration in klarer, deutscher Benutzerführung - vom Zero-touch-Deployment bis zum WYSIWYG-Designer für Captive Portals."