Thema: Oberbösewichte und ihre Motivation

[Erbschwein]

...
Andere Frage: was mir heute beim Sinnieren aufkam ist Folgendes: Irgendwie geht es doch bei den Bösen immer um die Beendigung eines positiven Zustands "der Welt". Kurz: Die Welt wird wahlweise vernichtet oder erobert, letzteres dann immer mit der Konsequenz, dass es danach deutlich unangehmer für Otto-Normal-Mensch ist.
"Welt" wäre hierbei der Fokus des Spiels; das kann von einer lokalen Struktur (Burg, Dorf, Tempel etc.) über Reiche oder große Teile davon bis hin eben zur ganzen Welt reichen.

Ist das die Basis des Prinzips "Bösewicht"? Der Bösewicht ist derjenige, der den angenehmen Status Quo beenden will? Was ist, wenn der Status Quo gar nicht angenehm ist, ist der Böse dann auch noch ein Bösewicht?

Hallo,
@Tudor the Traveller

Ist es Böse das Ork´se auf Nahrungssuche sind, weil sie in ihrem Gebiet alles Getötet haben an Tieren und Nun in Menschliche-, Elfische- und Zwergische-Reiche einfallen um Nahrung zu Suchen?

[Erbschwein]

Hallo,

...das Ork´se alle Tiere umgebracht haben und nun in andere Lande sich treiben. Dabei Alle Lebewesen tötet, findet keiner gut. Würde Ich auch nicht für gut empfinden. Aber wer wüsste schon das sie nur auf Nahrungssuche sind.

[Tudor the Traveller]

Naja, hängt primär davon ab, wie sehr man den Fokus auf das BÖSEwicht im Wort legt. Nenn es Schurke oder Antagonist, dann ist Bösartigkeit erstmal nur eine Option, kein Automatismus. Den Antagonisten per default auf die böse Seite zu stellen, vereinfacht halt für viele Betrachter (Spieler) die Geschichte.

Edit: ich würde aber die Diskussion gerne weiter auf den Motiven des Antagonisten belassen, nicht auf moralischen Erwägungen. Ich brauche keine weitere all-monatliche "was ist böse" Diskussion.

[Erbschwein]

Hallo,

Vielleicht mal zur Religion zugehen. Wenn Kultisten in Städte kommen und Ihr Glauben vertreten. Ist das erstmal wieder Aufregungen und Unordnung. Was die Religionen schon für Unruhe sorgt. Können die auch Magie, oder nur irgendwelchen Firlefanz. Das andere ist ob nun auch was anderes hinter steckt.

Das Trickser sich was erschleichen wollen, ist die Moral: Egal, ist sehr viel Potenzial.

Magische Gegenstände Bei Ratsherren und Otto-Normal, leutz, kann das viel Motivation geben sich auf dem Schwarzmarkt nur Mal ein Auge zu Schauen. Aber nur gerne Mal Werfen.

Dann die eventuell sich Kontrahieren, was sehr viel Themen aufgreifen kann. Auch die Kinder auf schulen zuschicken zu Können. Damit aus ihnen was wird. Da kann es auch sehr breit gefächert auslaufen. 

Die falschen Personen in Amtlichen Stände. Da kann es schon was oben Alles Aufgelistet wurde in diesen Bereich fallen.
 

[Issi]

Zur Frage: Wer oder was ist "Böse"?
Antwort: "Kommt darauf an, wen du fragst."

Böse kann aus Sicht "des Opfers" sein:
1. Tut mir körperlich/physisch/seelisch Schaden.
2. Tut mir Besitz/Rechte/Freiheiten/Befugnisse/Zahlungsmittel/ Ressourcen/ Freien Willen etc. teilweise oder ganz nehmen.
3. Tut jenen Schaden, die mir nahe stehen.
Oder denen, für die ich Mitgefühl/Sympathien habe.
4. Tut meinen persönlichen Zielen im Weg stehen.  Macht mir das Leben schwer.
( Bösewichte haben häufig Ziele, die auf Kosten von anderen gehen)
5. Tut Dinge, die mit meinen persönlichen Werten und Normen nicht vereinbar sind.
( Hier gibt's ne große Bandbreite)

Wobei aus Sicht des" Opfers " das"Böse" mMn. keine Zeit kennt.
Es können sowohl die als böse empfunden werden, die die Tat nur Vorhaben. ( Also noch nicht ausgeführt), die die es gerade tun, und die, die es in der Vergangenheit getan haben.( Rache).
Und in manchen Fällen sogar die, die nur die Möglichkeit hätten zu Schaden. ( Es gar nicht Vorhaben. Aber sich das in Zukunft ja rein theoretisch ändern könnte)

Wichtig:
Für die Bösen sind häufig die anderen "böse".
Oder noch flacher:

Die Welt ist voller Interessenskonflikte.
 

[Supersöldner]

ach gebe es doch nur eine Oberbösewichte Akademie.

[thestor]

Da ich in der kommenden Kampagne auch plane, ein paar weltlich-politische Rangeleien einzubauen (bei denen es durchaus auch Bösewichte geben kann, aber da ist es sehr eine Frage des Standpunkts), wollte ich für Hauptantagonisten mit was anderem besetzen als einen "Politiker" - sprich, da darf es mehr magischen Bumms haben. Ich liebäugle mit einem Lich oder sowas in der Art (weil da Motivation ein Thema sein kann), aber das wäre dann mal wieder ein Untoter ... 

Wie wäre es mit einem (Erz-)Magier, der nach dem ewigen Leben trachtet oder zumindest sein Leben verlängert in dem er anderen Lebenskraft entzieht? Wenn er das schon länger macht hat er sicherlich einiges an Macht angehäuft, sowohl magische Kräfte als auch Einfluss. Falls du elektronische (House) Musik magst, ich denke gerade an Daft Punk's "Interstella 5555: The 5tory of the 5ecret 5tar 5ystem".

[Supersöldner]

würde sich so jemand nicht nach und nach in einen Untoten Verwandeln ?

[thestor]

Kenne mich mit den Regeln des Settings nicht aus. Den einzigen D&D Lich den ich kenne (Xykon) wurde in einem Ritual schlagartig verwandelt.

[Trollkongen]

Die Frage "Was ist böse?" ist sicherlich interessant, weil gar nicht so einfach, aber führt hier wohl etwas weit, auch wenn sie natürlich durchaus irgendwie mit der Motivation zusammenhängt. Für mich wäre die Frage also eher: Warum ist jemand böse? Wie kommt es, dass ihm/ihr das Leben und Schicksal und Leben anderer Wesen so komplett am Arsch vorbeigeht? Etc. pp. Aber da gab es hier ja bereits gute Antworten und Ansätze.

Wie gesagt mag ich es zwar, wenn es da einen gewissen moralischen Twist gibt, aber letztlich soll hier für mich klar sein: Der Antagonist ist "der Böse". Also auch wenn die Geschichte dahinter vielleicht tragisch ist, ist die Grenze eben überschritten - und derjenige eine Gefahr für die Welt (im Tudorschen Sinn), die ... äh, nachhaltig abgestellt gehört. Immerhin reden wir ja nicht nur von klassischer Fantasy, sondern gar D&D, wo es eben dazu gehört, dass es für die Schurken dick auf die Omme gibt.

Bei nichtmenschlichen Oberbösewichten ist die Darstellung vielleicht was schwer. Ein Mensch, oder ehemaliger Mensch - jo, da kann man gut ableiten von solchen, die man kennt. Ein Beholder? Hoppla, finde ich schon schwieriger. Andererseits ist der Hinweis auf dann komplett fremdartiges Denken oder Motive, die ein Mensch so nicht haben kann, gut. Illithiden beispielsweise sind ziemlich üble Gesellen, aber ihre Bösartigkeit recht plausibel.

So, weitermachen! 

[Vecna]

Wie seht ihr das? Wie umgeht ihr, dass der Hintergrund nicht allzu 0815 daherkommt? Was waren eure Ideen?

Da du D&D5 spielst lohnt sich ein Blick in die offiziellen Quellen. Fast alle "Oberbösewichte" der jeweiligen Kampagnen und Szenarien haben ihre nachvollziehbare Agenda und gehen als graue Figuren durch.
Allerdings würde ich sogar sagen, dass vor allem für D&D5 die Idee des Bösewichts mehr oder weniger ausgedient hat. Selbst die Agenten des Elementaren Bösen aus Fürsten der Apokalypse sind allzu-menschlich Getriebene, die das böse Ausmaß ihrer Taten kaum begreifen und quasi tragische Helden darstellen.

[Issi]

Wenn man sich berühmte Untote wie "Dracula" ansieht, dann haben die idR. auch noch eine menschliche Seite.
Nicht in Form von " körperlich lebendig" sondern eher von " seelisch/ emotional."
Da sind in jedem Fall noch Reste der menschlichen Persönlichkeit vorhanden.
(Ansonsten würde Dracula z.B. nicht seine verlorene Ehefrau suchen oder sich nach ihr sehnen)
Was ihn monströs macht, ist die Art sich zu ernähren. (Damit er weiterleben kann, müssen andere sterben)

Oder anders - würde er kein Blut trinken müssen, und hätte er nicht diese doofe Sonnenallergie, dann wäre ein Kaffeekränzchen mit ihm vielleicht sogar halbwegs interessant.

Insofern: Untote waren idR. Mal Mensch und Co. - Das müssen sie nicht ganz verloren haben.

Edit. - Im Gegenteil: Irgendeine starke menschliche Emotion sorgt häufig dafür, dass sie nicht "gehen" können.
( Irgendwas ist stärker als der Tod)
Liebe, Hass, Ehrgeiz, Wille - bindet sie über den Tod hinaus an diese Welt.

[nobody@home]

(Ansonsten würde Dracula z.B. nicht seine verlorene Ehefrau suchen oder sich nach ihr sehnen)

Tut er ja auch nicht, jedenfalls nicht im Originalroman. Da will er einfach nur raus aus seinem (buchstäblich ) hinterwäldlerischen Transsylvanien und an die frische moderne englische Weltluft und hat sich deswegen einen Makler zu sich nach Hause bestellt, um mit ihm zusammen die Details seines Hauskaufs durchzugehen und an ihm auch gleich seine 'modernen' Umgangsformen mit einzustudieren. Von großen romantischen Leidenschaften ist im ganzen Buch weder bei ihm noch bei seinen drei Bräuten etwas zu sehen, die müssen also erst später im Lauf der ganzen Adaptionen dazugekommen sein.

Nichtsdestoweniger wird der Graf da gerade am Anfang (wo er noch am ehesten als Person auftritt, später tritt das im Laufe der Jagd nach ihm verdächtigerweise seeehr stark in den Hintergrund) als menschlich genug beschrieben, ist also alles andere als bloß ein blutsaugendes Monster, das jede Nacht aus seinem Grab schlurft.

(Nachsatz: Ironischerweise, soweit es diesen Faden angeht, wird Draculas Motivation über das hinaus, was er Harker persönlich als Erklärung vorsetzt, bei Stoker eigentlich nie so richtig klar. Okay, er wollte nach London ziehen...aber warum genau, und welche dunklen oder anderweitigen Pläne hatte er für danach konkret? Keiner weiß es oder wird es je erfahren.)

[bobibob bobsen]

Ich betrachte das immer aus Spieler Sicht.
Da ist mir die Motivation eher wumpe.  Macht für mich keinen Unterschied ob der Oberbösewicht eine verkorkste Kindheit hatte, ein notorische Sadist ist oder was auch immer. Der Versucht meine Frau zu ermörden und das muss verhindert werden. Als SL ist es natürlich aus Gründen der Nachvollziehbarkeit nett wenn man sich in den Oberbösewicht hineinfühlen kann. Für das Spiel hat es aber meist keine Relevanz.

[Issi]

Achtung "Strahd" Spoiler:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Der D&D Graf ist zumindest einer, der sehr stark nach seiner verlorenen Liebe sucht. Und zudem nach einem Nachfolger. Der an seiner Stelle die Grafschaft übernimmt.

Zu Dracula.
Warum will er da weg?
Falls seine Erklärung stimmt:
Er ist in seinem entlegenen Schloss entweder einsam oder gelangweilt.
Oder Beides.
Eigentlich sehr menschliche Emotionen.

Was könnte der Bestie in ihm  gefallen?
Mal andere Blutsorten ausprobieren?
(Wobei das ja auch fast menschlich - kulinarische Aspekte hätte)
Vielleicht nimmt er auch über das Blut die Kultur auf. - Die Seele eines Menschen.
Seine Talente.

Bei Unsterblichen könnte es auch einen Wunsch nach Vervollkommnung geben.
Immerhin stirbt all ihr Wissen nicht mit ihnen. Es bleibt quasi erhalten, solange sie existieren.

[Issi]

Ich betrachte das immer aus Spieler Sicht.
Da ist mir die Motivation eher wumpe.  Macht für mich keinen Unterschied ob der Oberbösewicht eine verkorkste Kindheit hatte, ein notorische Sadist ist oder was auch immer. Der Versucht meine Frau zu ermörden und das muss verhindert werden. Als SL ist es natürlich aus Gründen der Nachvollziehbarkeit nett wenn man sich in den Oberbösewicht hineinfühlen kann. Für das Spiel hat es aber meist keine Relevanz.

Ich denke es geht mehr um die Erklärung:
" Was will der Wicht?" - oder "Was ist sein Antrieb?"

Denn "nachfühlen" oder gar "verstehen" kann man seine Taten häufig nicht.
Muss man auch nicht.

Viele Wichte lernen die SPL/SC auch gar nicht erst näher kennen.
Da läuft es auf Sehen und Töten hinaus
Was für die Geschichte vielleicht  manchmal etwas schade ist.
Bei einem Oberbösewicht. Der ja etwas mehr bieten soll, als der böse XP Lieferant, von nebenan. ( Meistens jedenfalls)

Edit.
Oder anders:
Wenn ich es nicht erkläre, bleibt nur:
"Der ist halt böse, und muss deshalb sterben." - Als Antwort.

[Supersöldner]

der Böse XP (heißt es nicht EP ? ) Lieferant von nebenan ? jetzt sehe ich eine Gruppe Böser Postbooten vor mir die mit Paketen voller Erfahrungspunkte hin und her reisen.

[bobibob bobsen]

Oder anders:
Wenn ich es nicht erkläre, bleibt nur:
"Der ist halt böse, und muss deshalb sterben." - Als Antwort.

Was sehr dem D&D Ansatz entspricht. Zumindest aus meinen mehr als 40 Jahren Erfahrung.

[Issi]

Was sehr dem D&D Ansatz entspricht. Zumindest aus meinen mehr als 40 Jahren Erfahrung.

So fällt es SPL häufig leichter die Bösen ohne schlechtes Gewissen und Zweifel töten.

Ein " Der war nicht immer so" oder " auch ich wäre an seiner Stelle vielleicht wahnsinnig geworden"  ( Bsp Gollum),
sorgt dafür dass es schon schwerer fällt, die Kreatur umzubringen.

[Vecna]

Ein " Der war nicht immer so" oder " auch ich wäre an seiner Stelle vielleicht wahnsinnig geworden"  ( Bsp Gollum), sorgt dafür dass es schon schwerer fällt, die Kreatur umzubringen.

Da du weiter oben Graf Strahd ansprichst: Da gibt es die Anekdote, dass einer der Spieler in der jährlichen I6:Ravenloft-Runde des Autors den Grafen am Ende nicht töten wollte. Strahds tragische Hintergrundgeschichte erzeugte in ihm hinreichend viel Mitgefühl, dass seine Mitspieler_innen das Ungeheuer erschlagen mussten. Er selbst war nicht dazu fähig.

[unicum]

Hrmpf.

Für einen klassichen Dungeoncrawl brauche ich natürlich keine Motivation,... ich brauch ja nicht mal einen Oberbösewicht, was ich brauch ist ein Loch am Eingang und vieleicht einen "Endboss".
Ist ja auch mal wieder Typisch Internett das in einer "Diskussion über x" auch wieder gesagt wir "x brauch ich nicht!"

Ich finde übrigens auch das Wort "Oberbösewicht" etwas flach, aber mal dahingestellt. Ich hätte lieber das Wort Antagonist also "Gegenspieler" denn diese muss ja nicht unbedingt immer böse sein um Spannung zu erzeugen. (Etwa wenn sich zwei um die Liebe einer Frau streiten,...)

Ich mag eigentlich gerne Abenteuer die etwas mehr darstellen als Dungeoncrawl, seien es Detektivabenteuer oder auch Intriegenspiele. Hier ist es imho unerlässlich zu wissen was die NSC als Ziele verfolen und warum (die Antwort auf das Warum liefert dann die Motivation). Da es hier oft so ist dass die Aktionen der Spieler von vielen Gruppen (ich spiele manche Abenteuer gerne mehrmals mit anderen Gruppen damit ich sehe wo "Löcher" in der Geschichte sind - das können durchau auch Löcher in der Motivation sein.) oft genug völlig andere Bahnen gehen. Es gibt dann reaktionen von NSC welche auf die Aktionen der SC eben auch mal anderst ausfallen können - aber dazu muss ich über die NSC auch etwa wissen. Und die Motivation ist eben eine der Triebfedern welche die NSC zu Aktionen veranlasst. Gut ausgearbeitete NSC machen einen Plot für mich eben besser.

Und ja ein Dungeoncrawl hat eben einen Plot der meist genauso flach ist wie das Papier auf dem das Dungeon gezeichnet ist. Das kann ja auch durchaus spass machen, aber wenn ich als Spieler nur solche Plots bekomme wird eben nicht alle meine bedürfnisse bezüglich rollenspiel erfüllt, der Taktiker, der Powergamer, etc sind vieleicht zufrieden der Storyteller und Method Actor meinen aber nur "Hö?"

[nobody@home]

Da du weiter oben Graf Strahd ansprichst: Da gibt es die Anekdote, dass einer der Spieler in der jährlichen I6:Ravenloft-Runde des Autors den Grafen am Ende nicht töten wollte. Strahds tragische Hintergrundgeschichte erzeugte in ihm hinreichend viel Mitgefühl, dass seine Mitspieler_innen das Ungeheuer erschlagen mussten. Er selbst war nicht dazu fähig.

Ist ja auch in Ordnung so. Ein Schurke darf ruhig mal eine tragische Figur sein, mit der die Spieler mitfühlen können, deren Ende herbeizuführen aber aus diesem oder jenem Grund trotzdem notwendig ist -- gerade aus solchem Stoff machen andere Leute ja großes Kino und verdienen ihr Geld damit, da kann so eine Situation also auch im Rollenspiel nicht ganz komplett fehl am Platz sein.

[Erbschwein]

Die Frage "Was ist böse?" ist sicherlich interessant, weil gar nicht so einfach, aber führt hier wohl etwas weit, auch wenn sie natürlich durchaus irgendwie mit der Motivation zusammenhängt. Für mich wäre die Frage also eher: Warum ist jemand böse? Wie kommt es, dass ihm/ihr das Leben und Schicksal und Leben anderer Wesen so komplett am Arsch vorbeigeht? Etc. pp. Aber da gab es hier ja bereits gute Antworten und Ansätze.

Wie gesagt mag ich es zwar, wenn es da einen gewissen moralischen Twist gibt, aber letztlich soll hier für mich klar sein: Der Antagonist ist "der Böse". Also auch wenn die Geschichte dahinter vielleicht tragisch ist, ist die Grenze eben überschritten - und derjenige eine Gefahr für die Welt (im Tudorschen Sinn), die ... äh, nachhaltig abgestellt gehört. Immerhin reden wir ja nicht nur von klassischer Fantasy, sondern gar D&D, wo es eben dazu gehört, dass es für die Schurken dick auf die Omme gibt.

Bei nichtmenschlichen Oberbösewichten ist die Darstellung vielleicht was schwer. Ein Mensch, oder ehemaliger Mensch - jo, da kann man gut ableiten von solchen, die man kennt. Ein Beholder? Hoppla, finde ich schon schwieriger. Andererseits ist der Hinweis auf dann komplett fremdartiges Denken oder Motive, die ein Mensch so nicht haben kann, gut. Illithiden beispielsweise sind ziemlich üble Gesellen, aber ihre Bösartigkeit recht plausibel.

So, weitermachen! 

Hallo,
@Trollkongen

Es wäre Hilfreicher, wenn Religionen ein Bestandteil zu Riten hätte. Zu Themen die Vielleicht Unwichtig erscheinen.
Dabei könnte ein Paladin etwas durch Zauber und der Religionssichtweise etwas Persönlicher nehmen als es ist. Seine Riten für die Untoten, dass sie wieder in Ruhe Frieden finden können. Arbeitet er nicht mehr wie es zu Pflichten sei.

Deswegen wären Theologie Fragen ganz wichtig für das Rollenspiel. Da gibt es Ansätze, wodurch die Welt oder in Religionen Möglichkeiten gibt für Abenteuer. Da kann es bei den Vielen Religionen eine Menge geben. Die auch für eine Zeitlang bestand hat. Bräuchte man sich nicht häufig mit befassen, oder auch durch Kultivierte Veränderung.
Möglichkeiten neue Zauber und der Magischen Gegenstände zu Kreieren.

Genauso wie Poesie und der Kunst, da würde man schon Möglichkeiten haben Abenteuer zu schaffen. "Aber war ja schon gesagt worden".

Es gibt genug Quellenmaterial woran man sich Bedienen könnte, was man immer Mal Wieder bearbeiten könnte. Die Zeit verändert sich auch im Rollenspiel. Aber ich warte nicht nur auf Erweiterte Quellenmaterial von Religionen, Städte und Poesie und Kunst, Straßenbanden Bibliotheken, NPC ob gute, Böse, Neutrale und Landansprüche usw. Was es für Möglichkeiten gäbe....

Ich glaube Ich warte, auf die Nächste Edition 1.000, 54   

[Issi]

@
unicum
Ja. Ein guter "Bösewicht" ist viel wert.

1. Es gibt klassische Szenarien wo  die ganze Welt oder einst verfeindete Gruppen plötzlich gegen einen Oberbösewicht und seine Häscher kämpfen müssen. (Herr der Ringe, Harry Potter)
Hier ist ziemlich klar, auf welcher Seite die "Helden" kämpfen

2. Oder solche, wo es keinen klaren Feind für alle gibt, sondern verschiedene Gruppen die einen Konflikte miteinander haben.
Hier ist noch nicht so klar ob sich die "Helden" auf eine bestimmte Seite schlagen oder nicht. Oder ob sie sich überhaupt auf eine schlagen.
Manchmal gehören die auch zu verschiedenen Seiten gleichzeitig, und müssen eine Wahl treffen.
(Avatar - Aufbruch nach Pandora)

Das zweite ist aufwendiger zu leiten, und erfordert differenzierte Charaktere.
Ich finde trotzdem: Es lohnt sich.
Es lohnt sich aber auch schon bei 1. einen differenzierten Gegenspieler anzubieten.


Was man nicht vergessen darf: Ohne Gegenspieler - kein Spiel - keine Entwicklung für die Helden. - die ja mutig und entschlossen über sich hinaus wachsen sollen.
Und wie cool sind da Wichte, die die SC an der persönlich richtigen Stelle zwicken können.
Das gibt auch den SC mehr Profil.

Ich würde die Wichte in Film, Literatur, und Spiel deshalb auch als wichtige " Entwicklungs Helfer" sehen.

(Bsp."Harry Potter und Voldemort" sind so ein "Pärchen", das das Band zwischen Held und Gegenspieler ganz gut veranschaulicht)

Gegenspieler sind  quasi "Heldenmacher."
Ihre Aufgaben :sie lassen die Helden gut aussehen. Und sie unterhalten auch.

[Vecna]

Der Threadersteller kann sich bei den offiziellen D&D5-Abenteuern nicht nur komplexe Antagonisten (also gerade keine "Bösewichte") abschauen, sondern auch interessante Ideen wie man mit der "Oberbösewicht"-Mentalität der Spieler*innen umgeht.

Ich sage nur: Gefahr am Dunwasser (ehemals Teil 2 der U-Reihe).