Autor Thema: D20 korrumpiert?  (Gelesen 30979 mal)

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Ludovico

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D20 korrumpiert?
« am: 16.06.2004 | 14:33 »
Boba hat in einem anderen Thread angemerkt, daß seine Spieler durch D20 "korrumpiert" worden sind. Da ich mir vor kurzem nun endlich das D20-Regelwerk von Mongoose zugelegt habe und es mit dem B5-Setting einen recht soliden Eindruck auf mich macht, stellt sich mir allerdings nun die Frage, was mit so etwas gemeint worden sein kann.
Ich gehe mal davon aus, daß Boba Fett als alter RPG-Hase nicht der einzige ist, der eine Veränderung bei seinen Spielern nach Umstieg auf das D20-System registriert hat.

Mich interessiert nun, worin diese Änderung besteht. Wie verändert D20 Spieler?

Offline Haukrinn

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #1 am: 16.06.2004 | 14:42 »
Meine Meinung dazu (und auch der Grund, weshalb ich nach kurzer Zeit wieder mit d20 aufgehört habe) ist,
daß d20 mehr als jedes andere System zum Powergaming verleitet. Feats und Prestige Classes dienen keinem anderen Zweck, als die Charaktere mit immer absonderlichereren Fähigkeiten auszustatten, die sie vor allem im Kampf immer unüberwindlicher machen. Das man in vielen D&D-Kampagnen dann auch noch prima magische Artefakte in jeder drittklassigen Magiergilde KAUFEN kann, gibt der Sache den Rest. Und sieht man sich die ganzen Erweiterungsbände an, so bekommt man dort meist auch HIntergrundinformationen, aber der Hauptteil der Bücher bietet neue (noch mächtigere) Feats und Prestige Klassen und natürlich Tipps, welche Rassen/Klassen/Attributekombination die mächtigsten Charaktere liefern. Da wo der Vorgänger (AD&D) immer noch einigermaßen auf dem Teppich blieb, hebt D&D/d20 IMHO vollständig ab.

Wie bei allen anderen Systemen gilt natürlich auch bei d20, daß es natürlich die Aufgabe des Spielleiters ist, Powergaming zu verhindern bzw. einzuschränken. Aber kein anderes System macht es meines Wissens dem Spielleiter so schwer, diese Aufgabe auch zu erfüllen.
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Ludovico

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #2 am: 16.06.2004 | 14:45 »
Also ich möchte das Ganze gerne losgelöst vom Hintergrund irgendwelcher Settings diskutieren. Wie schon erwähnt, hab ich hier B5 rumliegen, wo die Charaktere keine magischen Gegenstände, Schlachtraumer, dicke Waffen und dergleichen schnell kriegen und von einem Stufe 1-Gardisten als Stufe 10-Charaktere erschossen werden können.

Offline 8t88

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #3 am: 16.06.2004 | 14:46 »
Ich weiss nicht... es gibt viele D20 Publikationen, die anders Orientiert sind.

zB: Mecha D20 von Guardians of Order, oder Mutants&Masterminds.

D20 ist nicht = D&D
D&D verwendet/ist der Grundstein vom D&D-System
"Stripped to the Core" kannman ne menge aus dem System machen, aber das ist halt mit arbeit verbunden...
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Offline Asdrubael

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #4 am: 16.06.2004 | 15:55 »
Hm, wenn ich eine veränderung bei Spielern bemerkt habe, dann dass sie viel plotkonzentrierter sind. Bei Vampire war die Gruppe oft am Rumposen, in D&D wird versucht, das Abenteuer zu lösen

deswegen  :d für D20  :D

Kann aber auch am Leitungsstil liegen, bei Vampire war ich nie SL, bei D&D immer  ::) ... aber keine Ahnung, wie weit das von einem System aus steuerbar ist
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline Minne

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #5 am: 16.06.2004 | 16:10 »
dnd hat elemente die ruleslawiern und powergamern entgegenkommen, und die regeln verbrauchen, wenn sie nicht alle intus haben ziemich viel zeit auf der metaebene "wie geht das nun?"
Aber da unterscheidet es sich nicht sehr von anderen systemen dieser art.

Offline Boba Fett

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #6 am: 16.06.2004 | 16:32 »
Vorbemerkung: Das alles hier ist "imho". Es beruht auf Erfahrungen, die ich mit d20 bzw. D&D3E gemacht habe. Man kann andere Erfahrungen machen und natürlich kann man auch anderer Meinung sein!
D20 ist natürlich nicht D&D. Man kann d20 Klassenlos, Stufenlos, ohne Feats und ohne Würfel spielen.
Wenn ich mich hier also äußere, bezieht sich dies auf d20, so wie man es auf der D&D Basis spielt,
also mit Stufen, Klassen, Feats und dergleichen.

Erfahrung:
Wir haben etwa 15 Monate D&D gespielt, bei wöchentlichem Spieltermin (mit je ca. 6-8 h).
Die Charaktere stiegen in dieser Zeit von der 1. in die 12. Stufe.
Charaktere: Magier, Kämpfer, Barde, Hexenmeister, Barbar
Rassen: Mensch, Elf, Zwerg, Halbork
Spieler: je 4-5, davon 4 die stetig dabei waren, manchmal wechselnde Gastspieler.

Zuvor haben wir 3 Jahre Earthdawn gespielt und da trat solche Effekte nicht auf, obwohl Earthdawn auch Talente als System benutzt. Diese sind aber "Klassengebunden", wodurch der Effektivitätswahn nicht ausgelöst wird. Earthdawn ist auch ziemlich highpowert, trotzdem wurde da sehr stark auf das rollengerechte Spiel geachtet.

Was meinte ich mit "Meine Spieler wurden durch D20 korrumpiert".

Ganz einfach:
D&D bzw. D20 hat zwei Effekte, die mir gar nicht gefallen.

Effekt 1:
Durch die vielen Talente (Features), werden die Spieler automatisch dazu angehalten, diese zu vergleichen und zu bewerten. Die Spieler beginnen plötzlich, die Talente nach ihrer Effektivität zu bewerten. Man lernt nur noch das, das etwas einbringt, nach Möglichkeit das, was am meisten einbringt.
Eigenschaften (Attribute) werden plötzlich auch nur noch aus Effektivitätsgründen mit Werten versehen. Warum Charisma steigern, der Krieger hat eh kein zwischenmenschliche Fertigkeit, etc. bla bla.
Das Hauptaugenmerk liegt plötzlich auf der Effektivität eines Charakters, nicht mehr auf Rolle oder Charakter.

Ich muss dazu sagen, dass meine Spieler alles andere als "Gameisten" oder Powergamer sind.
Trotzdem war der Effekt mehr als deutlich spürbar.
Das Problem ist, dass D&D hier nur "effektivitätssteigerndes" Verhalten belohnt und rollengerechtes Verhalten ignoriert, damit indirekt bestraft.

Der zweite Effekt wird durch die Tatsache verursacht, dass D&D grundsätzlich davon ausgeht, dass man auf Inch Raster mit Figuren spielt.
Die Folge davon: Die Spieler denken plötzlich nur noch in der Meta-Ebene und verhalten sich sehr taktierend. Wie sagte irgendwer so schön:

" Gib den Spielern einen Charakter und verwickel sie in einen Kampf und sie verhalten sich wie Footballspieler im dichtesten Gedränge. Gib ihnen Figuren und ein Inch Raster und sie verhalten sich wie der Footballcoach an der Tafel bei der Nachbesprechung."

Genau das meine ich.
Plötzlich heisst es "Geh Du mal dahin, ich nehme den bereich, du deckst von hinten und unser Barbar übernimmt den Obermacker..."
Auf individuelle Sichtweisen, Kommunikationsprobleme, Vorlieben, Charakterzüge wird plötzlich gesch*ssen. Plötzlich kommt es nur noch auf Bewegungsweiten, Gelegenheitsangriffe und dergleichen vor.
Dadurch, dass alles auf das 5 Foot Raster gemünzt ist, und sehr viele Talente und Regeln auf die Gelegenheitsangriffe basieren, wird das Spielbewustsein ganz gezielt in die taktische Metaebene des Rollenspiels gelegt. Der Spieler spielt nicht mehr Rollenspiel, er taktiert auf einem Brettspiel.

Beides gefällt mir überhaupt nicht.
Inzwischen spielen wir seit einem Jahr nicht mehr D&D und ich muss sie immer noch prügeln, dass sie davon wegkommen. Denn wenn man erstmal mit dem Effektivitätswahn und dem taktieren infiziert ist, ist das wie eine Pest. Sie tritt immer wieder auf.
Es besteht sogar das Problem, dass ich lange Zeit mich scheute, Systeme wie BESM oder so anzubieten. Denn mit "optimierungswahn" bei den Spielern werden diese Systeme schnell zum Alptraum.
Seit dem hasse ich D&D inniglich. Natürlich nicht wirklich.
Aber ich schreibe dem System die Wirkungen zu, und da ich diese vermeiden will, ist D&D für mich gestorben...

Andere mögen genau das wollen und damit glücklich werden.
Andere mögen auch ganz andere Erfahrungen gemacht haben, und das gar nicht nachvollziehen können.
Bei mir heisst es jedenfalls "Gebrannte Mandel scheut das Feuer!".
Und seit dem ist D&D ein heisses Eisen.

Interessant finde ich, dass D&D 3.5 scheinbar noch mehr in die Tabeltop Schiene springt.
(Hörensagen, da ich D&D 3.5 nicht kenne!) Damit entfernt sich D&D immer mehr von dem, was ich erwarte.
« Letzte Änderung: 16.06.2004 | 16:45 von Boba Fett »
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Ludovico

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #7 am: 16.06.2004 | 21:16 »
Danke Boba!
Das Raster werd ich bei Kämpfen dann weglassen.
Allerdings stellt sich mir die Frage, ob man diese Effektivitätsvergleiche nicht bei Kaufsystemen wie Gurps, DSA 4 und 7te See nicht auch findet.

Offline Wawoozle

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #8 am: 16.06.2004 | 22:10 »
Man wird diese Effektivitätsvergleiche zumindest in allen Systemen "provozieren" können, die Wert auf Vergleichbarkeit der Charaktere und "Machtbalancing" legen.
Ob das nun Gurps, DSA x, 7teSee, Shadowrun oder etwas vergleichbares ist.

Eine Karte und/oder ein Plan verleitet immer zu taktischer Überlegung, das liegt in der Natur der Sache.
« Letzte Änderung: 16.06.2004 | 22:14 von Wawoozle »
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Offline Ahasverus

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #9 am: 16.06.2004 | 22:16 »
ich finde, was taktieren anhand von karten angeht: man lässt sie im normalfall einfach weg, es sei denn man will, dass taktisch gespielt wird...

mich nervt auch etwas dass d&d vermehrt auf feldchenspiel ausgelegt wird, aber ich denke das kann man doch einfach ignorieren und ohne spielen...

was das vergleichen angeht schliess ich mich den vorrednern an: kann man das nicht in allen systemen wenn man denn will?
wer so spielen will, der soll; als sl kann man doch aber auch jene spieler belohnen, die ihre feats usw. nach stil und stimmigkeit auswählen... also ein gegengewicht setzen und damit d&d letztlich (so hoffe ich und bilde ich mir ein denn ich plane eine längere kampagne auf einer eigenen welt die auf d&d basiert) auch ohne diese beiden mühsamen effekte spielen.... oder irre ich mich total?

muss ich mir ein neues system suchen? *bibber* *paranoid umherschau*.....

Offline Wawoozle

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #10 am: 16.06.2004 | 22:23 »
muss ich mir ein neues system suchen? *bibber* *paranoid umherschau*.....

Es gibt Leute die das durchaus mit Ja beantworten würden.
Allerdings ist das von Gruppe zu Gruppe verschieden.

Manche lassen sich davon bewusst nicht beeinflussen oder lassen sich nicht auf pures Effektivitätsdenken herab (und spielen dennoch D&D), andere stehen genau auf diese Art des Spiels.

D&D macht die Vergleichbarkeit einfacher und erfordert von den Spielern manchmal (je nach Spielweise)l ein gewolltes Ausblenden.
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline Boba Fett

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #11 am: 16.06.2004 | 23:19 »
Wir haben auch die Karten weggelassen, mit dem Problem, dass dann die "attack of opportunity" (Gelegenheitsangriff) zur Spielleiterwillkür verkommt.
Das wiederum hat zur Folge, dass je nach Spielleiter die Feats (Talente), die sich auf die AoO beziehen wiederum eine ganz andere Gewichtung bekommen (Bei Spielleitern, die die AoO nur selten zulassen werden AoO Feats witzlos, bei SpL, die sie häufig anwenden sind sie entsprechend effektiv). Dadurch verschiebt sich das Spielgleichgewicht.
Läst man die AoO ganz weg, werden viele Feats erst recht witzlos.
Das Problem der "Karten weglassen" ist also nicht ganz so einfach.

Natürlich kann man diesen "Effektivitätseffekt" auch mit anderen Systemen erleben.
Die Frage ist nur: Kann man das dort auch erleben, (bzw. provozieren, wie oben formuliert), oder ruft das System dieses geradzu hervor?
Das ist natürlich auch wieder Gruppenabhängig, und Systemabhängig.
Ich für meinen Teil habe erlebt, wie meine Gruppe aus "Rollenspielern" durch D&D in kurzer Zeit zu dem geworden sind, was man schon fast Powergamer nennen kann - durch D&D. Und durch nichts anderes, denn wir haben schon einige Systeme gespielt, die auch für die Powergamer in ihren Reihen bekannt sind (Shadowrun, Earthdawn, Vampire), ohne, dass es zu so einem Effekt kam.

Verleiten andere Systeme wie GURPS oder BESM dazu? Ja und nein...
Sicherlich kann dort auch schnell geminmaxt werden. Im Gegensatz dazu gibt es bei diesen Systemen aber immer Elemente, die interessant erscheinen, die mit der Konfliktlösung (Kampf) nicht in Zusammenhang stehen.
Bei D&D liegt das Hauptaugenmerk aber ausschließlich auf dem Kampf. Man wird geradezu darauf getrimmt, sich für kampf-fördernde Elemente für den Charakter zu entscheiden.
Jedes andere Element scheint als "überflüssig". Schaut man sich mal das Spielerhandbuch an, geht es fast ausschliesslich um Kampf. Wählt man einen Barden, dann, weil er kämpfen und zaubern kann, nicht, weil er als zwischenmenschlicher Charakter interessant ist. Schaut man sich mal die Lieder eines Barden an, entdeckt man, dass auch dort wieder Kampfverbesserende Elemente vorhanden sind. Es geht um Kampf und nichts anderes, und wer etwas anderes wählt (als Feat oder Fertigkeit) verschwendet wertvolle ressourcen.
Das Internet wiederum ist voll von "how to make the most heftig D&D Char" oder "the optimalste Weg to develop a Char in 20 Stufen". Den tiefgründigsten und atmosphärischsten Charakter finde man aber nicht.
Geht man auf D&D Sites wird man von Prestigeklassen und Feats der Marke "how to hau besser ins Gesicht" erschlagen. Interessante Hintergründe findet man selten.
Es ist doch klar, welche Auswirkungen dass auf die Spieler haben. Sie wenden sich dem einzigen zu, mit dem sich das System beschäftigt: Kampf

Die Lehre für mich daraus: Wir spielen kein D&D mehr.
Inzwischen habe ich nach einer kleinen Cyberpunk-Kampagne und einer Fading Suns Kampagne das Effektivitäts-Denken fast aus den Spielern heraus.
Als nächstes werden wir irgendwann (im Herbst) das HdR Rollenspiel spielen.
Das Coda System macht es dem Minmaxern schwer und ich glaube, dass Mittelerde als abschliessende Kur meinen Spielern ganz gut tut, denn hier hat man durch die Filme wirklich viele Bilder und Rollen im Kopf...

(Eine Klarstellung: Ich habe nichts gegen "coole" Charaktere, die mächtig sind und durchaus "was wegmachen". Das gehört zum Rollenspiel dazu, denn man soll ja durchaus das spielen, wozu man Lust hat. Wenn ich von Effektivitätswahn rede, dann davon, dass man sich wirklich die effektivsten Vorteile raussucht ohne einen Gedanken an die Charakterisierung zu verschwenden.
Soll heissen: Wenn jemand einen Axtschwingenden "Gimli" oder einen Pfeilhagel-Elfen a'la Legolaus spielen möchte, bin ich sofort begeistert. Wer aber einen Zwerg wählt, weil der Konstibonus am nützlichsten ist und dann mit Elfenbogen kämpft, weil das die beste Waffe ist und eine Charakterklasse wählt, die gar nicht zum Zwergen passt, nur wegen der Boni, den möchte ich nicht meistern. Action im Spiel und fähige Charaktere: ja
Minmaxing und Powergaming: ohne mich!)
« Letzte Änderung: 16.06.2004 | 23:24 von Boba Fett »
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Offline Selganor [n/a]

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #12 am: 16.06.2004 | 23:28 »
Das Internet wiederum ist voll von "how to make the most heftig D&D Char" oder "the optimalste Weg to develop a Char in 20 Stufen". Den tiefgründigsten und atmosphärischsten Charakter finde man aber nicht.
Kannst du mal Links zu "Wie spiele ich 'coole' Charaktere?"-Guides fuer andere Systeme posten?
Ich kenne fuer KEIN System derartige Seiten. (Nicht nur nicht fuer D&D/d20) ;)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Ludovico

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #13 am: 16.06.2004 | 23:31 »
Okay, mit einem Großteil der Probleme muß ich mich nicht rumschlagen.
Ein Diplomat wird nun mal niemals so heftig kämpfen können wie ein Soldat. Da ändern auch die ganzen Feats nicht.
Wenn er es dann doch kann, dann wohl zuungunsten der Fähigkeiten, die für seine Charklasse so wichtig sind.
Und da ich eh nur relativ wenig Kämpfe durchziehen möchte und da diese eh tödlich genug sind  (Ich denk da nur an einen Stufe 9 Diplomaten mit 15 HP), werden auch die ganzen Feats den Charakteren nur bedingt helfen.

Ein

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #14 am: 17.06.2004 | 07:59 »
Ich weiß ja nicht, aber stellst du nicht etwas zu hohe Ansprüche? Klassisches D&D, klassisches Rollenspiel überhaupt, lässt sich auf eine einfache Formel reduzieren:

Rollenspiel = Kämpfen

Dafür gibt es mehrere Gründe.

Einer ist die Entwicklungsgeschichte des Rollenspiels. RPG entstand aus Tabletops. In Tabletops geht es nicht um Kunsthandwerk.

Gerade junge Spieler werden durch klassisches Rollenspiel angezogen, weil es mehr Spiel als Rolle ist.

Da viele Abenteuer zu gewaltätigen Konflikten neigen und Kämpfe gefährlich sind, sind kampfoptimierte Charaktere bevorzugt. Sie sind diejenigen, die den nächsten Tag erleben, während die interaktionsorientierten, pazifistischen Charaktere ins SC-Nirvana abdüsen. Die Spieler werden also Richtung Kampfoptimierung gezwungen.

Andererseits gibt es eine Lösung dafür:

Du bist der SL, spiele nicht Klassisch. Auch mit D&D ist es möglich nicht-kämpferische Kampagnen zu spielen und so mehr Gewicht auf Charakterinteraktion und -entwicklung zu legen, genauso wie man jedes narrativista RPG auch zu Kampforientierung umwandeln kann.

Offline Kardinal Richelingo

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #15 am: 17.06.2004 | 08:09 »
d20 ist ein Rollenspiel wie jedes andere auch. Ich habe früher um die 60 Systeme geleitet und habe mich aus Zeitgründen mehr oder weniger auf Fadings Suns, 7te See und L5R und d20 in vielen Inkarnationen beschränkt. Zwar hat d20 einige Schwächen, jedoch ist damit Rollenspiel ebenso möglich wie mit den anderen Spielen. Warum sollte es auch mehr korrumpieren als WoD ? Ich habe genügend WoD Spieler getroffen die ebenso Powergaming bereiben, ebenso bei Shadowrun. d20 ist fein, schnell und praktisch.
« Letzte Änderung: 17.06.2004 | 08:34 von eed_de »
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
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Offline Kardinal Richelingo

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #16 am: 17.06.2004 | 08:21 »

D20 ist nicht = D&D
D&D verwendet/ist der Grundstein vom D&D-System
"Stripped to the Core" kannman ne menge aus dem System machen, aber das ist halt mit arbeit verbunden...

Arbeit ? nö. man muss nur mut zur Änderung haben und einfach ein paar bekloppte Regeln als Options ansehen. Voila, schon hat man ein manierliches System.
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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #17 am: 17.06.2004 | 08:47 »

"Stripped to the Core" kannman ne menge aus dem System machen, aber das ist halt mit arbeit verbunden...
Im DMG nicht nur die Kaptiel mit den MagicItems lesen, könnte auch Helfen.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #18 am: 17.06.2004 | 08:57 »
Diese sind aber "Klassengebunden", wodurch der Effektivitätswahn nicht ausgelöst wird. Earthdawn ist auch ziemlich highpowert, trotzdem wurde da sehr stark auf das rollengerechte Spiel geachtet.

Wobei Ich weder von diesen Klassengebundenen Kreisen, noch vom sog Rollen(Sprich Clichee)gerechten Spiel irgendetwas halte.

.
Zitat
Das Problem ist, dass D&D hier nur "effektivitätssteigerndes" Verhalten belohnt und rollengerechtes Verhalten ignoriert, damit indirekt bestraft
.
Wie gesagt lesen im DMG könnte helfen, bei D&D bekommt man EXP für das "Bezwingen" Lösen von Herausforderungen.


Zitat
Die Folge davon: Die Spieler denken plötzlich nur noch in der Meta-Ebene und verhalten sich sehr taktierend. Wie sagte irgendwer so schön:
Was ja auch Richtig sofern die Charaktere nicht nach der Manie eines bestimmten deutschen Rollenspiels gespielt werden.
Raumkontrolle, etc sind wiichtige wenn nicht sogar entscheidende Bestandteile eines Kampfes.
Das gleiche gilt für Zusammenarbeit etc.

« Letzte Änderung: 17.06.2004 | 09:03 von Schwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #19 am: 17.06.2004 | 09:02 »
Wer aber einen Zwerg wählt, weil der Konstibonus am nützlichsten ist und dann mit Elfenbogen kämpft, weil das die beste Waffe ist und eine Charakterklasse wählt, die gar nicht zum Zwergen passt, nur wegen der Boni, den möchte ich nicht meistern. Action im Spiel und fähige Charaktere: ja
Minmaxing und Powergaming: ohne mich!)

Was wäre mit einem Spieler, der diese Kombination wählt, weil sie zu seiner Charaktervorstellung passt?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Roland

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #20 am: 17.06.2004 | 09:06 »
Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht wie Boba.

Viele D&D Publikationen beschäftigen sich vor allem mit Regeln und Charakteroptimierung - und werben mit "X neue Feats, Y neue Prestigeklassen" - Das führt - zumindest bei den Spielern, die mir so begegnen - fast immer dazu, das ein großer Teil der Spielenergie auf die Beherrschung - sprich Ausnutzung - der Regeln verwendet wird.
Einen ähnlichen Effekt gibts oft bei Shadowrun in Bezug auf die Waffen- oder Cyberwareregeln.

In anderen Spielen - auch in manch anderen D20 Systemen - tritt dieser Optimierungswille in wesentlich geringerem Ausmaß auf.
« Letzte Änderung: 17.06.2004 | 09:09 von Roland »
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #21 am: 17.06.2004 | 09:09 »
Wir haben früher viel Shadowrun, Mechwarrior, Battletech, diverse Strategiebrettspiele und DSA gespielt. Weniger andere Systeme, wie zB Deadlands.

Bei mir isses eher anders rum ;) Die SR Runde konnte Wochenenden damit zubringen, das Geld vom letzten Run optimal in Cyberware anzulegen, sobald aber nen Gespräch mit nem NSC nicht über nen Skillcheck abzuhandeln war, gingen sie Bier holen.

Ich stimme durchaus zu, dass D&D die Spieler zum Taktieren und Minmaxxen anregt... aber ich kenne fast kein Spiel, welches das nicht tut. Und diese Spiele haben dann massenweise andere Nachteile.

Ich spiele derzeit in 3 Runden, eine als Master. Jede dieser Runden hat total unterschiedliche Spielweisen, weil
- der DM es so will.
- die Spieler mitmachen.
Die eine Runde ist völliges Brettspiel mit Taktieren und Geminmaxxe, die andere Gruppe verwendet nicht mal 50 % der Kampfregeln aus dem PHB und die dritte Gruppe (meine Newbies) läuft seit 3 Jahren mit Anfängern, die sich langsam ans Minmaxxen gewöhnen ;)

Aber sie wissen, dass ich es besser kann. Harhar.
Captain Jack Sparrow: "Wen interessiert das?!?"

Offline Kardinal Richelingo

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #22 am: 17.06.2004 | 09:11 »
Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht wie Boba.

Viele D&D Publikationen beschäftigen sich vor allem mit Regeln und Charakteroptimierung - und werben mit "X neue Feats, Y neue Prestigeklassen" - Das führt - zumindest bei den Spielern, die mir so begegnen - fast immer dazu, das ein großer Teil der Spielenergie auf die Beherrschung - sprich Ausnutzung - der Regeln verwendet wird.
Einen ähnlichen Effekt gibts oft bei Shadowrun in Bezug auf die Waffen- oder Cyberwareregeln.

In anderen Spielen - auch in manch anderen D20 Systemen - tritt dieser Optimierungswille in wesentlich geringerem Ausmaß auf.


das ist die Schwäche der Publikationen, ja. Da sehe ich auch eine echt nervige Entwicklung, die d20 auch für mich unattraktiver macht. Man sollte sich die Bücher gut aussuchen, die man zulässt. Trotzdem lässt sich aus dem Wust was ganz hervorragendes basteln.
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

Nodwick

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #23 am: 17.06.2004 | 09:15 »
Wer aber einen Zwerg wählt, weil der Konstibonus am nützlichsten ist und dann mit Elfenbogen kämpft, weil das die beste Waffe ist und eine Charakterklasse wählt, die gar nicht zum Zwergen passt, nur wegen der Boni, den möchte ich nicht meistern. Action im Spiel und fähige Charaktere: ja
Minmaxing und Powergaming: ohne mich!)

Was wäre mit einem Spieler, der diese Kombination wählt, weil sie zu seiner Charaktervorstellung passt?
Dem kann ich mich nur anschließen. Es klingt fast so, also wollte Boba den Spielern 'verbieten', Dinge zu tun, die ER als unpassend hält. Wieso sollte jeder Zwerg gleich sein?

Offline Roland

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Re: D20 korrumpiert?
« Antwort #24 am: 17.06.2004 | 09:21 »
Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht wie Boba.

Viele D&D Publikationen beschäftigen sich vor allem mit Regeln und Charakteroptimierung - und werben mit "X neue Feats, Y neue Prestigeklassen" - Das führt - zumindest bei den Spielern, die mir so begegnen - fast immer dazu, das ein großer Teil der Spielenergie auf die Beherrschung - sprich Ausnutzung - der Regeln verwendet wird.
Einen ähnlichen Effekt gibts oft bei Shadowrun in Bezug auf die Waffen- oder Cyberwareregeln.

In anderen Spielen - auch in manch anderen D20 Systemen - tritt dieser Optimierungswille in wesentlich geringerem Ausmaß auf.


das ist die Schwäche der Publikationen, ja. Da sehe ich auch eine echt nervige Entwicklung, die d20 auch für mich unattraktiver macht. Man sollte sich die Bücher gut aussuchen, die man zulässt. Trotzdem lässt sich aus dem Wust was ganz hervorragendes basteln.

Aus der Summe der Publikationen ergibt sich das Spiel. [Spiel - hier im Sinn von Spielsystem, nicht als Beschreibung der Tätigkeit]

Auch wenn der Spielleiter nur wenige Regeln zulässt, orientieren sich viele Spieler am Gesamtkonzept. Man kann dem zwar entgegenwirken, aber die Tendenz bleibt - zumindest in meiner Erfahrung - erhalten.

Deswegen würde ich auch Shadowrun nicht mehr mit dem SR System spielen.
« Letzte Änderung: 17.06.2004 | 09:28 von Roland »
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

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