Autor Thema: Bronze, Eisen ,Stahl ? (V)  (Gelesen 3600 mal)

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Offline Sosthenes

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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #25 am: 2.01.2022 | 13:46 »
Welche Literatur zum Thema ist empfehlenswert?

Der zumindest in Hobbyisten-Kreisen am meisten zitierte was Eisen/Stahl betrifft wäre Alan Williams "The Knight and the Blast Furnace". Bissl arg technisch, wenn man Lust hat viel über "Martensit" usw. zu lesen...

"Bronze Age Military Equipment" von Dan Howard ist ein nettes kleines Büchlein das einen ganz guten Überblick über die Materie gibt. Kurz, für Laien gut lesbar. Herr Howard hat m.W. nach auch ein paar GURPS Credits auf seiner Publikations-Liste ;)

Simon James' "Rome and the Sword" fand' ich recht lesbar, ist aber jetzt ein weiterer Themenkomplex was Militär und Römer betrifft, keine reine Materialkunde.

Molloy's "The Cutting Edge" muss ich selbst noch lesen, aber sieht schon ganz gut aus was neuere Ergebnisse über den tatsächlichen Einsatz von Bronze-Zeit-Waffen betrifft. Von dem hab' ich schon einzelne Publikationen gelesen (auch für mich als Laien machbar), forscht u.A. auch viel im Irischen herum, also nicht nur alte Griechen und naher Osten.

Ich hab' auch gefunden was ich oben referenzierte als neuere experimentelle Archäologie:
Bronze Age Swordsmanship: New Insights from Experiments and Wear Analysis von Hermann et al.

Offline Raven Nash

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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #26 am: 2.01.2022 | 15:58 »
"Bekannt" = Polybius, oder? Aber natürlich nur die schlechten Schwerter der Gallier, nicht die der tollen Römer. Naja.

Auf die ersten Schwerter trifft das noch zu, aber ein paar Jahrhunderte später sind dann auch Klingenformen die auch fürs Hauen und nicht nur Stechen gemacht wurden. Die Scharten und anderen Einsatzschäden zeigen dann auch noch eine verbesserte Nutzung derselben.

Vorletztes Jahr kam das was interessantes aus heimatlichen Landen, muss mal sehen ob ich das noch finde. War ein bissl HEMA-verseucht, wenn ich mich recht erinnere.
Wie schon erwähnt, hat man das Verbiegen auch in einigen Sagas - natürlich immer nur bei den Gegnern. :) Und dass sie die Schärfe nicht halten... ist bei Eisen auch nicht weiter verwunderlich.

Oakeshotte erwähnt schon die irischen Bronze-Rapiere. Danach kam man drauf, dass Stechen nicht so intuitiv ist.  >;D Aber grundsätzlich sind Bronzeschwerter so häufig nicht. Zumindest nicht, wenn man das landläufige Bild davon anlegt. Das meiste davon sind einfach lange Dolche.

"HEMA-verseucht" gibt es nicht.  :P Nur sind halt manche Archäologen und Historiker enttäuscht, wenn ihre im Elfenbeinturm geschmiedeten Annahmen sich in der Praxis als dampfender Mist erweisen.  >;D Aber das trifft ja auf viele Theorien in dem Bereich zu.
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Offline Sosthenes

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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #27 am: 2.01.2022 | 16:14 »
Oakeshotte erwähnt schon die irischen Bronze-Rapiere. Danach kam man drauf, dass Stechen nicht so intuitiv ist. 
Wo gibt es historisch ein Stechen-Problem? Speere dominieren die Geschichte sondergleichen.

Wie gesagt, die Forschung ist inzwischen etwas weiter. Stoßwaffen am Anfang, später mehr Schwertformen die auf andere Nutzung hindeuten. Molloy, 2010, z.B.

"HEMA-verseucht" gibt es nicht. 
De gustibus, gerade wenn man sich noch gut an die japanischen Parallelen "damals" erinnert. Im Kontext scheint mir die Veröffentlichung das übrigens recht gut zu machen, die viel zu späten Traktate eher als mögliche Inspiration und Anstoßgeber zu suchen. Ist halt schon eine zeitliche Distanz La Tene -> Lichtenauer.
Wenn man die dadurch gewonnene Prämisse durch die Fundlage in eine Theorie bringt, dann sicher hilfreich.

Grundproblem: Nur weil was gegangen wäre, heisst es noch lange nicht dass es gemacht wurde. Siehe diverse Rüstungs-Theorien a la Wikinger-Gambesons oder geklebte Linothoraxe. Sicher, wäre möglich gewesen. Aber gibt's Hinweise dafür?

Meine Bewunderung jedenfalls den Forschern die aus 3000-4000 Jahre alten Schwertmacken versuchen noch Details abzuleiten. Da nimmt sogar Herr Holmes den Deerstalker bewundernd ab.

Das Lustige am Rollenspiel halt ist dass wir auch durch schlechte Theorien und wissenschaftlichen Unsinn noch viel gewinnen können. Wir sind hier qualitative Allesfresser ;)

Offline Raven Nash

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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #28 am: 2.01.2022 | 18:16 »
Wo gibt es historisch ein Stechen-Problem? Speere dominieren die Geschichte sondergleichen.
Das "Problem" liegt in der kurzen Klinge. Ein Speer ist zu lang, als dass man damit hauen würde - eine kürzere Klinge hingegen wird unter Stress zum Hauen verwendet, einfach weil das instinktiver ist. So wirklich ausgebildete Krieger waren damals halt noch nicht dabei.
Daher dann auch der Übergang zu breiteren Klingen, mit denen das dann auch funktioniert.
Zitat
erade wenn man sich noch gut an die japanischen Parallelen "damals" erinnert.
Die hab ich "damals" schon abgestritten.  ;) Frog-DNA haben wir das genannt. Wollten die Langschwertler unbedingt haben. >;D
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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #29 am: 2.01.2022 | 21:59 »
Das "Problem" liegt in der kurzen Klinge. Ein Speer ist zu lang, als dass man damit hauen würde - eine kürzere Klinge hingegen wird unter Stress zum Hauen verwendet, einfach weil das instinktiver ist. So wirklich ausgebildete Krieger waren damals halt noch nicht dabei.

Ich kenne jetzt keine Keilschrift-After-Combat-Reports, also nehme ich an du leitest das aus der Entwicklung der Schwertformen ab?

Frog-DNA haben wir das genannt. Wollten die Langschwertler unbedingt haben. >;D
Für was gilt jetzt hier pejorativ "Frog" dieses mal, ausserhalb von Großbritannien und Raumpatrouille Orion Fanforen?

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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #30 am: 2.01.2022 | 22:12 »
Für was gilt jetzt hier pejorativ "Frog" dieses mal, ausserhalb von Großbritannien und Raumpatrouille Orion Fanforen?

In dem Zusammenhang? Erinnert mich spontan an Jurassic Park, wo sie das entdeckte Erbgut zum Klonen ihrer Dinos ja auch mit Frosch-DNS ergänzt haben wollen, so daß die streng genommen also von vornherein nicht so richtig "echt" waren...

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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #31 am: 2.01.2022 | 22:16 »
Erinnert mich spontan an Jurassic Park, wo sie das entdeckte Erbgut zum Klonen ihrer Dinos ja auch mit Frosch-DNS ergänzt haben wollen, so daß die streng genommen also von vornherein nicht so richtig "echt" waren...
Himmel, das hatte ich ganz vergessen. Ich hoffe ich muss meine Nerd-Karte jetzt nicht abgeben. Danke ;)

Offline Raven Nash

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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #32 am: 3.01.2022 | 09:00 »
Ich kenne jetzt keine Keilschrift-After-Combat-Reports, also nehme ich an du leitest das aus der Entwicklung der Schwertformen ab?
Nicht ich, Oakeshotte. Aber ja.  ;)

Und ja, Frog-DNA bezieht sich auf Jurassic Park. Wobei man fairerweise sagen muss, dass damals auch die Quellenlage noch deutlich schlechter war.
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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #33 am: 3.01.2022 | 13:15 »
Da ist ja diese oben verlinkte 2020er "angewandte" Studie sicher interessant, wo man dann schaut ob man alte Macken nachmachen kann.

Bevor moderne D&Ds die Item-Herstellung zu sehr in Spielerhand gelegt haben, waren ja magische Waffen und Rüstungen gerne aus altvorderen Zeiten. Gibt's eigentlich ein Setting, wo das dann explizit die Bronze-Zeit wäre? Ich fänd's ja lustig wenn Landsknecht-artige Spieler dann ihre normalen Stangenwaffen mit alten Speeren und Kurzschwertern mischen und jemand in einer eher ungelenken Streitwagenrüstung dann einen "oh shit" Moment auslöst. Elfen mit Erb-Saxen. Zwerge die generell diesen neumodischen Kram nicht mitgemacht haben (angefangen mit Kettenhemden!).

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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #34 am: 3.01.2022 | 13:44 »
Da ist ja diese oben verlinkte 2020er "angewandte" Studie sicher interessant, wo man dann schaut ob man alte Macken nachmachen kann.

Bevor moderne D&Ds die Item-Herstellung zu sehr in Spielerhand gelegt haben, waren ja magische Waffen und Rüstungen gerne aus altvorderen Zeiten. Gibt's eigentlich ein Setting, wo das dann explizit die Bronze-Zeit wäre? Ich fänd's ja lustig wenn Landsknecht-artige Spieler dann ihre normalen Stangenwaffen mit alten Speeren und Kurzschwertern mischen und jemand in einer eher ungelenken Streitwagenrüstung dann einen "oh shit" Moment auslöst. Elfen mit Erb-Saxen. Zwerge die generell diesen neumodischen Kram nicht mitgemacht haben (angefangen mit Kettenhemden!).

D&D war in Sachen Abenteurerwaffen und -rüstungen immer schon recht anachronistisch, da fand man also immer schon Sachen, die in der Realität Jahrhunderte oder mehr auseinander gelegen haben, fröhlich nebeneinander her. Zum speziellen Thema "Waffen aus anderen Materialien" gab's hier und da auch mal ein paar Notizen und Sonderregeln am Rand, aber die waren damit noch lange nicht an bestimmte offizielle Epochen gebunden.

Wobei ich das noch gar nicht mal so sehr D&D an sich zur Last legen möchte, denn praktisch jedes andere Fantasyrollenspiel hat das ja mit Begeisterung nach- und mitgemacht. Wer will sich denn auch schon in seinem mehr oder weniger romantisch-helden-bis-märchenhaft verklärten Fäntelalter mit so was absolut Profanem wie technischem Fortschritt beschäftigen, Technik gab's damals doch noch überhaupt nicht...! 8]

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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #35 am: 3.01.2022 | 14:25 »
Bevor moderne D&Ds die Item-Herstellung zu sehr in Spielerhand gelegt haben, waren ja magische Waffen und Rüstungen gerne aus altvorderen Zeiten. Gibt's eigentlich ein Setting, wo das dann explizit die Bronze-Zeit wäre? Ich fänd's ja lustig wenn Landsknecht-artige Spieler dann ihre normalen Stangenwaffen mit alten Speeren und Kurzschwertern mischen und jemand in einer eher ungelenken Streitwagenrüstung dann einen "oh shit" Moment auslöst. Elfen mit Erb-Saxen. Zwerge die generell diesen neumodischen Kram nicht mitgemacht haben (angefangen mit Kettenhemden!).

Ja, das habe ich in meinem Setting Tarnowo 1277 so gemacht, das bspw. magische Waffen aus thrakischen Dungeons dann entsprechend altertümlich sind.
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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #36 am: 3.01.2022 | 15:06 »
Wobei ich das noch gar nicht mal so sehr D&D an sich zur Last legen möchte, denn praktisch jedes andere Fantasyrollenspiel hat das ja mit Begeisterung nach- und mitgemacht. Wer will sich denn auch schon in seinem mehr oder weniger romantisch-helden-bis-märchenhaft verklärten Fäntelalter mit so was absolut Profanem wie technischem Fortschritt beschäftigen, Technik gab's damals doch noch überhaupt nicht...! 8]

Ja, auch die Altvorderen aus Atlantis hatten schon ihre Glaive-Guisarme ;)

Wobei's ja nicht unbedingt einen spieltechnischen Effekt haben muss. Kaputt gehen die magischen Varianten dann eh nicht, also auch kein Materialnachteil durch Bronze, und 'ne Dendra Rüstung ist auch ne Vollplatte, und das Langschwert des Zyklopen ist dann mein Bihänder, also verliere ich auch jetzt nicht die Top-Effizienz-(Schutz)Waffen oder Spezialisierungen – sofern man da nichts zu exotisches genommen hat, was aber auch vorher schon ein Problem ist wenn man nicht gerade einen +3 Kusari-Voulge special order reinbekam.

Wäre also eher eine visuelle Geschichte.

Wobei Risiko-behaftete Waffen sicher auch lustig sein könnten. Klar, deine archaische Klinge ist extremst heftig (+3 bei OD&D, +2w6 bei GURPS usw.), aber bei einem Patzer ist sie hin.

Und wo wir grade beim doofen Regeln Brainstorming sind: Man könnte ja in einer passenden Kampagne auch diese Saga/Römer-Geschichten von den komplett verbogenen Waffen ernst nehmen. Es gibt ja im OSR die recht beliebt "Shields shall be splintered!" Hausregel, wo ein Schild einen kompletten Angriff negiert, dabei aber kaputt geht. Vielleicht macht mein Eisenschwert dann auch maximalen Schaden wenn ich's brauch, aber dafür muss ich's nach dem Kampf zurecht biegen (oder im Kampf, mit ST-Probe).

Achja, was wir hier noch nicht erwähnt hatten, aber im Fantasy-Kontext durchaus gerne vorkommt: Ein Grund nicht auf den neuen Material-Zug zu springen ist eine Unverträglichkeit. Elfen die nicht mit Eisen können sind ja hier äusserst beliebt. Besonders charmant (IMHO) wenn die das ausnahmsweise mal nicht so einfach magisch ausgleichen und eben schlechtere Waffen dann auch haben.
Magiekundige allgemein wären auch lustig. Der weissbärtige Magier braucht nur einen Nagel anlangen, dann zieht's ihm das Mana nur so raus. Also von Gürtelschnalle bis Seitwehr alles in Bronze.

Oder auch umgekehrt: Vielleicht braucht man Bronze Waffen um bestimmte Viecher/Völker zu verletzen. Alles kupferhaltige wirkt auf die Wolfsmenschen-Invasoren tödlich. Oder eben mal nicht Silber bei Untoten.
Die Zombi-Apokalypse ist da, und du musst ins Museum einbrechen, weil du rausgefunden hast, dass durch das Zusammenspiel von Kupfer und Zinn eine  technobabbletechnobabble Reaktion bei den vom ZB-1 Virus befallenen ausgelöst wird.

Offline ghoul

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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #37 am: 3.01.2022 | 16:03 »
Waffen aus kaltgeschmiedetem Eisen sind ja genau das bei D&D.
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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #38 am: 3.01.2022 | 16:23 »
Waffen aus kaltgeschmiedetem Eisen sind ja genau das bei D&D.

Welche der Varianten? Eisenwaffen bei Elfen? Naja, zum einen geht's auch drum dass jede Waffe (aus Eisen, inkl. natürlich "Stahl) die Eigenschaften hat, kein extrateures Sonderrezept. Zum anderen auch die explizite Ausschliessung der Nutzbarkeit von Wesen die dagegen verwundbar sind, was zumindest nicht in jeder D&D Variante der Fall ist.

Offline Aedin Madasohn

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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #39 am: 3.01.2022 | 17:14 »
Und wo wir grade beim doofen Regeln Brainstorming sind

"wer gegen einen Schwertspieler mit verbogener Klinge antritt, kann seinen Schild nicht mehr als Deckung nutzen"
Siehe auch die Sonderregel für kettige Morgensterne aus der Morgenröte von DSA

"Schwert ziehen ist eine freie Aktion, Schwert geradetreten eine komplexe Handlung, die außerdem Sonderitem
- Zwergenpanzerschuhe
- affenartige Geschicklichkeit erfordern
im Falle es Patzers erleidet man ein automatische Wunde in der Trefferzone Fußsohle"
 

Duck und weg  ~;D

Offline ghoul

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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #40 am: 3.01.2022 | 17:31 »
Welche der Varianten? Eisenwaffen bei Elfen? Naja, zum einen geht's auch drum dass jede Waffe (aus Eisen, inkl. natürlich "Stahl) die Eigenschaften hat, kein extrateures Sonderrezept. Zum anderen auch die explizite Ausschliessung der Nutzbarkeit von Wesen die dagegen verwundbar sind, was zumindest nicht in jeder D&D Variante der Fall ist.

Ne, Stahl ist genau kein kaltgeschmiedetes Eisen.
Bei 2e gab es jede menge Gegner, die empfindlich gegen "cold iron" waren.
Das sind genau archaische Eisenwaffen wie du sie vorhin meintest.
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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #41 am: 3.01.2022 | 17:40 »
"wer gegen einen Schwertspieler mit verbogener Klinge antritt, kann seinen Schild nicht mehr als Deckung nutzen"

"Wer Schwerter verformt oder verbiegt oder verformte oder verbogene sich verschafft und in Verkehr bringt..."

Ne, Stahl ist genau kein kaltgeschmiedetes Eisen.
Das ist doch mein Punkt. D&D macht das sehr spezifisch.
Was wäre es für's Setting wenn ich dazu keine superseltene As Seen on TV Ausnahme brauche? Also als Antwort auf "Warum bei Bronze bleiben?" ein "Weil Eisen weh tut". Und dann vielleicht eben auch nicht gegen superseltene Outsider-Wesen, sondern "ganz normale" Bewohner der Welt.
Ist jetzt auch wirklich nichts Neues, die japanischen Elfen beim Drachenbeinthron waren auch so. Gabs nicht auch was von Hohlbein in der Richtung? (Eisen und Salz gegen Feen halt)

Offline Raven Nash

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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #42 am: 3.01.2022 | 17:40 »
Ne, Stahl ist genau kein kaltgeschmiedetes Eisen.
Bei 2e gab es jede menge Gegner, die empfindlich gegen "cold iron" waren.
Das sind genau archaische Eisenwaffen wie du sie vorhin meintest.
Äh, nein. "Kaltgeschmiedet" bedeutet genau das: ohne Erhitzen in der Esse. Also einfach drauf gehämmert, bis das Ding in Form kommt. Und nicht gehärtet.
Wobei man diskutieren kann, ob die Eisenstange ja nicht bereits erhitzt war und das dann nicht mehr zählt... ~;D
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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #43 am: 3.01.2022 | 18:28 »
Was wäre es für's Setting wenn ich dazu keine superseltene As Seen on TV Ausnahme brauche? Also als Antwort auf "Warum bei Bronze bleiben?" ein "Weil Eisen weh tut". Und dann vielleicht eben auch nicht gegen superseltene Outsider-Wesen, sondern "ganz normale" Bewohner der Welt.
Ist jetzt auch wirklich nichts Neues, die japanischen Elfen beim Drachenbeinthron waren auch so. Gabs nicht auch was von Hohlbein in der Richtung? (Eisen und Salz gegen Feen halt)

Gibt's auch im Dresden-Files-Universum. Harry enttarnt mal eine (durchaus mächtige) Fee in seinem Büro, indem er ihr einen stinknormalen stählernen Nagel über seinen Tisch entgegenrollt und ihre Reaktion beobachtet.

Und natürlich hat das auch seine traditionelle Grundlage -- da vertragen Feen im Volksglauben halt tatsächlich grundsätzlich kein Eisen welcher Art auch immer (und kriegen gerne auch mal Schwierigkeiten mit anderen Dingen wie dem Klang von Kirchenglocken), denen muß man da also schlichtweg tatsächlich nicht mit erst nachträglich im Rollenspiel-Elfenbeinturm herbeierfundenem "Superspezialeisen" kommen.

Offline ghoul

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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #44 am: 3.01.2022 | 19:54 »
Äh, nein. "Kaltgeschmiedet" bedeutet genau das: ohne Erhitzen in der Esse. Also einfach drauf gehämmert, bis das Ding in Form kommt. Und nicht gehärtet.
Wobei man diskutieren kann, ob die Eisenstange ja nicht bereits erhitzt war und das dann nicht mehr zählt... ~;D

Wir schreiben alle das gleiche, aber OK.  ;)
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Re: Bronze, Eisen ,Stahl ?
« Antwort #45 am: 3.01.2022 | 21:51 »
Äh, nein. "Kaltgeschmiedet" bedeutet genau das: ohne Erhitzen in der Esse.

Wir haben da eine Bandbreite. Geht vom einen mythologischen Extrem aus, wo man auch beim Erz schon kein Feuer anlegen darf (also eher Fundstücke, gerne auch mal Meteoriteisen für maximale Astraleffekte ;) ), bis eben zur modernen Definition wo's sogar über Umgebungstemparatur rauf darf, aber nicht über 400 Grad.

Aber eher wurscht, da "cold iron" nicht mit "kaltgeschmiedet" zu übersetzen wäre.
(Historisch-mythologisch betrachtet, nicht nach D&D Regeln mein ich jetzt)

Aber wie schon mehrfach gesagt, nicht mein Punkt. Sonst hätten die postulierten Elfen ja eine viel zu einfache Lücke für das eigene Tech Level ;)