Thema: [Fantasy Allgemein] Der Ork als dämonische Besessenheit

[nobody@home]

Ein bißchen stellt sich mir da schon die Frage, wo in diesem Zusammenhang nun die großen Orkarmeen herkommen sollen. Okay, manchmal mutiert jemand, der schon monströs genug ist, einfach spontan, aber das sind mehr Einzelfälle, mit denen mensch sich halt gelegentlich herumschlagen muß und die Stoff für Gruselgeschichten bieten. Freiwillige wird's auch höchstens hier und da mal in kleineren Gruppen geben -- bleibt also eigentlich nur das effektive Opfern einer gleich großen Anzahl von Menschen, aber kann ich für so einen Preis (wenn ich so viele Opfer denn erst einmal zusammen habe) im typischen Fantasysetting dann nicht auch gleich was Besseres kriegen als nur einen Haufen zerstörungswütiger Mutanten ohne großen Verstand? Sprich: Welche Sorte von Möchtegern-Obermolch will diese "Orks" eigentlich?

(Wobei ich die Idee einer Armee von Besessenen gar nicht mal so schlecht finde, aber mit dem Konzept von Orks "an sich" würde ich das erst mal so gar nicht verbinden.)

[Waldviech]

Sprich: Welche Sorte von Möchtegern-Obermolch will diese "Orks" eigentlich?

Chefdämonen, komplett wahnsinnige dunkle Herrscher - sprich: Das Übel schlechthin. Siehe weiter oben beschriebenes Beispielreich. Natürlich ist das echt finster. Aber das ist ja auch der Punkt des Ganzen.

Ist immer noch ein intelligentes Lebewesen, wenn auch jetzt dämonischer Natur. Macht für mich keinen Unterschied, ob es nun heißt "Nur ein toter Ork ist ein guter Ork", oder "Nur ein toter Dämon ist ein guter Dämon

Ah, now I see the point! Wenn man es streng nimmt, ist das richtig. Letztlich verlagert man die bei "herkömmlichen" Orks aufkommende Frage, obs denn auch nette von denen geben könnte und ob die als intelligente Wesen denn nicht auch ein Recht aus Leben hätte, nur von der Höhle in die Hölle. Das ist korrekt. Allerdings sehe ich schon einen Unterschied zwischen grün angemalten Mongolen und leibhaftigen Teufeln, weil der Ursprungsgedanke hinter den beiden Bildern ein jeweils anderer ist. Das eine speist sich letztlich aus alten Propagandadarstellungen irgendwelcher fremden Kulturen, das andere aus den antiken Vorstellungen, das Leid und Verderben ansich vielleicht Wille und Stimme haben könnten.

[Isegrim]

Allerdings sehe ich schon einen Unterschied zwischen grün angemalten Mongolen und leibhaftigen Teufeln, weil der Ursprungsgedanke hinter den beiden Bildern ein jeweils anderer ist. Das eine speist sich letztlich aus alten Propagandadarstellungen irgendwelcher fremden Kulturen, das andere aus den antiken Vorstellungen, das Leid und Verderben ansich vielleicht Wille und Stimme haben könnten.

Halt ich für Selbstbetrug. Orks sind keine grün angemalten Mongolen. Auch fremde Menschengruppen können als Geister oder Dämonen angesehen werden, statt als Untermenschen oä. Es macht für mich keinen Unterschied, wie das "Die müssen aber weg!" begründet oder nicht begründet wird; Hauptsache, ich kann die Orks gedankenlos abmurksen, weil sie Orks sind...

[Waldviech]

Halt ich für Selbstbetrug.

Ich weiß nicht, ob ich es Selbstbetrug nennen würde, oder "Assoziationen, die leider aufkommen obwohl das nicht sein müsste", aber: Ja. Irgendwo schon. Jetzt reden wir wenigstens nicht mehr aneinander vorbei.  .

[Lichtschwerttänzer]

Ich muss bei denen an die Shrouks denken, Menschen die zu Sklavenkriegern für Dämonen transformiert wurden

[nobody@home]

Chefdämonen, komplett wahnsinnige dunkle Herrscher - sprich: Das Übel schlechthin. Siehe weiter oben beschriebenes Beispielreich. Natürlich ist das echt finster. Aber das ist ja auch der Punkt des Ganzen.

Okay...und wieso nehmen die dann nicht gleich "richtige" Dämonen, die idealerweise gar nicht erst auf Wirtskörper angewiesen sind, um Schaden anzurichten, weil sie schon ihre eigenen haben? Oder stellen ihre Opfer schlicht und ergreifend als Untotenarmee in ihren Dienst? Darum ging's mir nämlich primär -- welchen konkreten Vorteil hat diese Version von Orks für den Anwender gegenüber solchen Optionen?

Natürlich kann man im Zweifelsfall für ein bestimmtes Setting immer damit argumentieren, daß diese Möglichkeiten aus Grund XYZ gar nicht erst zur Verfügung stehen. Nur erlegt man sich mit dieser Art von Begründung gleichzeitig selbst Beschränkungen in Sachen auffahrbare Bedrohungen auf, über die man sich später vielleicht doch eher ärgert...

[Waldviech]

Oh, da lassen sich Möglichkeiten finden! Denkbar wäre beispielsweise, das Orks genau den Sweetspot zwischen "kompetent" und "kontrollierbar" treffen.

In dem Setting, das sich gerade so rauskristallisiert, wären Dämonen vermutlich grundsätzlich körperlos und müssten immer von irgend etwas Besitz ergreifen um mit der materiellen Welt zu interagieren. Da verschiedene Dämonen dann verschiedene Auswirkungen auf ihre Wirtskörper haben, entstehen auf die Art verschiedene Monster. Höhere Dämonen beschwören bringt potentiell mächtigere Monstren, aber auch eine Gefahr: Höhere Dämonen sind nicht nur boshaft, sondern auch extrem intelligent. Das erschwert Hexenmeistern die Kontrolle. Orks sind clever genug für Schergendienste, aber in der Regel nicht clever genug, sich der Kontrolle ihres Beschwörers zu entziehen. Höhere Dämonen oder gar Erzteufel hauen ihre Beschwörer hingegen extrem gerne in die Pfanne.

Untote sind nochmal eine andere Geschichte. Klar gibt es die üblichen Zombies und Skelette - aber die haben Orks gegenüber auch gewisse Nachteile. Körperliche Untote, die man als Kanonenfutter einsetzen könnte, verfügen über keinerlei Selbsterhaltungstrieb, da sie ja schon tot sind. Das ist für Schockangriffe ziemlich praktisch, sorgt aber dafür dass untote Truppen relativ schnell "aufgebraucht" sind. Orks sind auch komplett mittleidlos und fies wie Hulle, ziehen sich aber zurück, wenn sie zu verletzt sind. Daher sind Orkeinheiten schicht "haltbarer" als Zombietruppen.

[Sosthenes]

Ich fänd sowas ganz interessant für ein Event, aber etwas weniger für ein Setting. Also so der Einfall einer Horde gegen die man sich wehren muss, eher wie das sterotype Zombie-Filmchen oder auch (ich glaub) Dragon Age.

Für einen etablierten und damit einigermaßen akzeptierten Setting-Grundzustand wär mir persönlich ein Höllengeist schon etwas harter Tobak für den Standard-Gegner. Da kommt mein innerer Low-Fantasy-Nerd nach oben. (Der hat dann aber z.B. auch Probleme mit Untoten)

Und naja, inhärent "böse" ist halt auch nur ein Stempel.

[Isegrim]

Bei DSA* gab es Dämonen, die Leichen beleben konnten; war einfacher und konnte mehr Untote auf die Knochenbeine bringen als die Nekromantie, bei der der Nekromant die direkte Kontrolle ausübt. Kommt mir grad wie eine Parallele zu dem vor, was dir vorschwebt.  Diese Dämonen konnten sich sonst tatsächlich nicht in der normalen Welt manifestieren (aber auch beschworen werden, um Alpträume auszulösen, wenn ich das richtig erinnere), aber auf nem Friedhof halt doch ausreichend Mooks zur Verfügung stellen...

* Ich müsste es aus DSA 3 kennen, kA, wie das spätere Editionen handhaben.

Um die klassischen Ork-Massenheere zu erklären könnte man festlegen, dass den Dämonen die Übernahme einfacher gelingt, wenn viele dieser übernommenen Viecher zugegen bzw in der Nähe sind. Den ersten Ork zu erzeugen ist eine schwierige Kunst, bei der viele Opfer draufgehen oder wahnsinnig werden oder so, aber der hundertste ist einfach, und zehntausendste verzaubert sich buchstäblich von selbst...

[Waldviech]

Um die klassischen Ork-Massenheere zu erklären könnte man festlegen, dass den Dämonen die Übernahme einfacher gelingt, wenn viele dieser übernommenen Viecher zugegen bzw in der Nähe sind. Den ersten Ork zu erzeugen ist eine schwierige Kunst, bei der viele Opfer draufgehen oder wahnsinnig werden oder so, aber der hunderste ist einfach, und zehntausendste verzaubert sich buchstäblich von selbst...

Oh, das ist super - und direkt geklaut!

Kommt mir grad wie eine Parallele zu dem vor, was dir vorschwebt.

Ja, das triffts

[Darkling]

Ist immer noch ein intelligentes Lebewesen, wenn auch jetzt dämonischer Natur.

Nicht zwangsläufig. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Ork-Geister nur niedere Dämonen sind, weil sie (noch?) kein Selbst ausgebildet haben, sondern eher sowas sind wie "abstrakte, dem Natürlichen entgegenstehende Konzepte". Erst durch die Verknüpfung mit einem körperlichen Gefäss, welches individuelle Gedanken formen kann (Hirn sei Dank) kommt dann dieses Selbst zustande.

Ja, ich würde sogar soweit gehen, dass ein Ork-Geist, der sich erstmal seiner Selbst bewusst wird anfangs total überfordert wäre und nach und nach lernt, mit den Erinnerungen seines Gefässes umzugehen. Quasi je älter ein Ork ist, um so gefährlicher wird er auch, weil er sich besser an seine neue Umgebung und an seinen neuen Zustand anpasst. Das erklärt dann auch, warum grade ältere Orks dazu neigen, hinterhältiger, verschlagener, aber auch trickreicher zu sein und in höhere Posten aufsteigen (bis sie sich in dieser Position nicht mehr halten können).
Freiwillig von einem Ork-Geist Besessene gehen ja eher eine Symbiose ein und überspringen daher diese Anpassungsphase gewissermaßen.

Edit:
Huch, eine zweite Seite, die ich komplett übersehen habe. Ganz schnell nachholen, diese zu lesen...

Judith, Schwester von Edith:
@ nobody@home:
Das ist kein Entweder/Oder, sondern ein "Sowohl, als auch"!
Durch die Erschaffung eines Orks bekommt man einen leicht kontrollierbaren gewaltbereiten Diener, eine traumatisierte Seele, die man leicht daruf trimmen kann, alles Lebende zu hassen und sobald der Ork dann mal für einen drauf gegangen ist hat man auch schon einen passenden Leichnam für die zuvor genannte Seele, um einen Untoten Diener zu schaffen, der auch noch praktischer ist als ein "normaler" Zombie aus Mensch, Elf, Zwerg etc., weil der Körper ja durch die zuvor von dem Ork-Geist vorgenommenen Modifikationen auch direkt widerstandsfähiger ist.
Quasi Recycling des Bösen^TM!