Autor Thema: [Realität vs Plausibilität] Gruppenkonzepte, Profile & Interessengemeinschaften  (Gelesen 18660 mal)

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Offline Vanakalion

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Ich habe gerade noch einmal nachgeschaut, und gesehen, dass so gut wie alle Fate-Spiele aus solchen Interessengemeinschaften (Charaktere haben alle den gleichen "Beruf") bestehen. Scheint wohl per se kein Problem zu sein, aber vielleicht sind bestimmte RPGs auch für solche Gruppenprofile prädestiniert.
Wie bereits erwähnt sind insbesondere RPG's mit Fraktionsvielfalt, engem epochalen Zeitfenster, usw. prädestiniert. Innerhalb dieser Gruppen gibt es weitgehend das selbe soziale Niveau, die selbe kriminelle Energie, usw. Nachteil solcher Systeme ist die Tatsache, daß die Spieler auf einen Charakterpool zurückgreifen müssen, wenn sie mal etwas anderes erleben möchten, als immer nur sich ähnelnde Krimis. Andere Fraktion=andere Welt...hier ticken die Uhren anders.

Es existieren auch Systeme, deren Setting so eng gestrickt ist, daß maßgeschneiderte Archtypen fürs homogene Gruppenbild sorgen. Diese Archtypen sind meist extrem welt- und realitätsfremd oder auf Monotonie in Reinstform getrimmt.
« Letzte Änderung: 4.05.2022 | 20:19 von Vanakalion »
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Robin Laws Klassifikation ist Gegenstand der Kritik und kann somit nicht repräsentativ sein. Aussagefähiger ist Ron Edwards Big Model.

Variety

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Wie bereits erwähnt...

Gerade weil es "bereits erwähnt" wurde, fand ich meine Anmerkung ganz brauchbar, weil sie noch mal eine andere Stimme in die Diskussion bringt.

Offline Vanakalion

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Die reine Tatsache, daß eine bestimmte Gruppe von Leuten quasi ab jetzt und sofort eine Interessengemeinschaft bildet, wird Vanakalion vermutlich nicht reichen, denn (a) kann man genau damit natürlich leicht wieder beim "rag-tag bunch of misfits" landen, den's ja (warum auch immer) scheinbar zu vermeiden gilt, und (b) ist der Unterschied zu einer bunt zusammengewürfelten D&D- oder DSA-Gruppe, die halt bei entsprechender Befragung mit "Wir sind alle Abenteurer!" antwortet, auch eher akademisch.
Auf berufliche Kollegengemeinschaften bezogen ist es ok. Wie im Beispiel des korrupten Bullen bereichert ein wenig "bunch of misfits" das Gameplay...es ist die Würze in der Suppe. Nun gibt es ja noch private Interessengemeinschaften. Darunter fallen primär inter- oder gleichgeschlechtliche Beziehungen und Freundschaften. Es kann durchaus auch mal interessant werden, diese in die Runden einzubinden.
« Letzte Änderung: 4.05.2022 | 20:27 von Vanakalion »
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Robin Laws Klassifikation ist Gegenstand der Kritik und kann somit nicht repräsentativ sein. Aussagefähiger ist Ron Edwards Big Model.

Offline nobody@home

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Na ja, ich würde sagen: solange sich Spieler und SL einigen können, was sie so mit welcher Kerncrew an Spielercharakteren spielen wollen, braucht's "Gruppenprofile" allenfalls als Vorschläge und Stützräder, aber nicht verbindlich. Und derartige Ansätze finden sich dann auch schon wieder mal mehr formlos, mal etwas mehr mit Regeleffekten verbunden, in diversen Systemen und/oder Settings. Fate und einschlägige pbtA-Spiele setzen das Knüpfen von Beziehungen zwischen den einzelnen SC teils schon recht selbstverständlich voraus, Smallville (das wir in diesem Faden noch nicht hatten) baut da ganz passend zur gleichnamigen Fernsehserie schon ein regelrechtes Seifenopern-Beziehungsgeflecht auf...ich bin mir ziemlich sicher, da ist noch mehr. :)

(Natürlich gibt's am anderen Extrem immer auch mal das eine oder andere System, das die Zusammensetzung der Gruppe und womöglich auch gleich noch die bisherigen Lebenswege der Charaktere möglichst allein den Würfeln überlassen will -- die eine oder andere Version von Sturmbringer, in der ein adeliger nichtmenschlicher Zauberer sich potentiell mit einem einfachen verkrüppelten Bettler in derselben Gruppe wiederfinden will, weil's der Zufall schlicht so wollte, sei da nur als Beispiel genannt. Von denen würde ich in diesem Zusammenhang also definitiv eher abraten. ;))

Offline First Orko

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Mouse Guard: Da ist die Aufgabe der Gruppe schon im Namen. Jeder *r spielt eine Wachtmaus derselben Truppe, keine Ausnahme.
Das ganze System basiert aber eh auf Zusammenarbeit, Einzelgänger sind schon aufgrund der Probenmechanik zum Scheitern verurteilt.
It's repetitive.
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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Lichtschwerttänzer

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In einer Farmserie sind eben alle Bauern und Viehhüter. Ausflüge in branchenfremdes Terrain wird es seltenst geben.
Laura Ingalls Wilder stimmt nicht zu.

Es gab Lehrer, Krämer, Pfarrer in ihrer Geschichte.

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline unicum

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Genau so sehe ich's auch. Gerade der korrupte Bulle bringt Farbe in die sonst graue Gruppe.

Ich glaub nicht das du mich an der Stelle richtig verstanden hast,... ich wollte zum ausdruck bringen das es trotz einer Vorgabe im Regelwerk bezüglich des Gruppenprofiles möglich ist Disharmonie in die Gruppe zu bringen.

Auch weil ich den Gegenschluss - also eine völlig unharmonische Spielfigurenzusammenstellung zu einem harmonischen Spielerlebniss führen kann.

Du hast schon mehrfach angedeutet (auch im Strangtitel) das es dir auch um "Realität" geht. Wenn ich mir aber zum Beispiel ein kleines Unternehmen anschaue, das funktioniert auch nur wenn es Leute gibt welche sehr divers sind: Einer Entwickelt ein Produkt, einer schraubt es zusammen, einer kauft die Rohmaterialien auf dem Markt, ein anderer Verkauft das Produkt und wieder jemand macht die Buchhaltung. So hat man auch etwas bei den "normalen" Rollenspielrunden diversifizierte "Nieschen" - wir kennen sie alle: Einer spezialisiert sich aufs Heilen, einer auf Zauberei, ein anderer aufs schleichen und schlösser aufmachen und alle irgendwie ein bisschen auch darauf Schaden auszuteilen (und vieleicht ist auch einer fürs Marketing zuständig und holt neue aufträge an land).

Und ich denke das ist es was du als realitätsfern betrachtest. Ich sehe da genau den Schluss zu einer "Unternehmung", vieliehct ist die Klammer die alles zusammenhält eben auch das gleiche was mich zur Arbeit bringt: Geld verdienen,... für die Fantasyrunde könnte es auch "Schätze looten" sein. Vieleicht aber auch "Der böse Oberlord hat unser Dort kaputtgemacht, deswegen müssen wir ja was anderes nun machen, wir müssen aus unseren normalen Lebenswandel ausbrechen - weil wir können nicht anderst."

Die "einfachste" "Klammer" für Abenteuergruppe in den Rollenspielrunden wird wohl sein "Wir/Ich/Meine Figur wollen Abenteuer erleben!"(*) - ich denke da ist es wieder die Realitätsnähe welche du vermisst. Tatsache ist aber - es gibt solche Leute "da draussen" - die machen einfach mal Dinge wo die normalos sagen "sind die bekloppt?" - Meistens haben sie einfach zu viel Geld und zu viel Zeit. Auf der anderen Seite gibt es sogar Leute die verdienen Geld damit, man kann ja auch Abenteuerurlaube buchen. Manche fahren auch mit dem Paddelboot über den Atlantik - was ich für reichlich abstrus halte aber - es wurde schon gemacht und damit ist es "Realitätsnah" wobei von den Milliarden Menschen auf dieser Welt nur ein verschwindend geringer anteil auf so eine Idee kommen würde und diese dann auch noch versucht umzusetzen.

Und dieser verschwindend geringer Anteil ist es auch der in Rollenspielabenteuer, abenteuer erlebt.

(*) Ich hab für alle meine Figuren ein Konzept das meistens über dieses "Ich will abenteuer erleben" hinausgeht aber dies nicht völlig ausklammert.

Offline nobody@home

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Meistens haben sie einfach zu viel Geld und zu viel Zeit.

Was nebenbei auch auf die meisten historisch verbürgten "Abenteurer" zutreffen dürfte. Es sind ja, im Gegensatz zum populären Tellerwäscher-zum-Titanen-Ansatz im Rollenspiel, in den Geschichtsbüchern weniger die armen Bauernsöhne und -töchter, die sich einfach mal eben aufmachen, um was zu erleben, als vielmehr die Leute, die schon von vornherein in den Adel oder zumindest sonst einigen Wohlstand hineingeboren worden sind...

Offline ghoul

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Was nebenbei auch auf die meisten historisch verbürgten "Abenteurer" zutreffen dürfte. Es sind ja, im Gegensatz zum populären Tellerwäscher-zum-Titanen-Ansatz im Rollenspiel, in den Geschichtsbüchern weniger die armen Bauernsöhne und -töchter, die sich einfach mal eben aufmachen, um was zu erleben, als vielmehr die Leute, die schon von vornherein in den Adel oder zumindest sonst einigen Wohlstand hineingeboren worden sind...

Söldner und Abenteuer aus dem Volk: Reisläufer, Armbrustschützen, Langbogenschützen, Seeleute, ...
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von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Offline nobody@home

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Söldner und Abenteuer aus dem Volk: Reisläufer, Armbrustschützen, Langbogenschützen, Seeleute, ...

Die Seeleute lasse ich noch durchgehen (wobei auch nicht jeder örtliche Fischer gleich das ganz große Abenteurerpotential haben dürfte, selbst wenn er sich einen eigenen Kutter hat leisten können, Handelsschiffer aber notwendigerweise schon ein Stück herumkommen), aber Soldaten sind ja normalerweise weniger einfache Leute, die mal eben von sich aus losziehen, um sich einen Krieg zu suchen, sondern stehen im Dienst ihres Herrschers -- und der gehört dann natürlich wieder zu den Privilegierten.

Offline Lichtschwerttänzer

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die Reisläufer waren Söldner
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline ghoul

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Doch.
Soldat -> stehendes Heer.
Söldner -> für die Kampagne angeworben.
Niemand hatte im Mittelalter ein stehendes Heer. Wo denkst du kamen die ganzen Spießträger und Schützen her im Hundertjährigen Krieg?
Spoiler: Abenteurer aus dem gemeinen Volk.
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Doch.
Soldat -> stehendes Heer.
Söldner -> für die Kampagne angeworben.
Niemand hatte im Mittelalter ein stehendes Heer. Wo denkst du kamen die ganzen Spießträger und Schützen her im Hundertjährigen Krieg?
Spoiler: Abenteurer aus dem gemeinen Volk.

Weißt du, "Kämpfen und Sterben für den Großen Häuptling" zähle ich schlicht nicht als "Aus freiem Willen einfach mal so selbst auf Abenteuer ausziehen". Das macht man halt, weil man mitmuß (und nicht gerade reich genug ist, um sich von der Pflicht freizukaufen), nicht, weil man's kann und gerade nichts Besseres vorhat.

Aber wer sind denn die Leute, die die ganzen Kriege, Forschungs- und Handelsexpeditionen und dergleichen mehr überhaupt erst anfangen und finanzieren? Genau: die liebe Oberschicht.

Offline ghoul

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Es zwingt dich ja keiner, Langbogenschütze zu werden und auf den Kriegszug nach Frankreich mitzugehen.   ;)
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Offline Crimson King

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Söldner kann man schon als Abenteurer bezeichnen. Der typische Söldner im Heer ist allerdings mit einem klassischen Rollenspiel-Abenteurer, der in einer Gruppe mit einstelliger Mitgliederzahl unterwegs ist, nicht besonders gut zu vergleichen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

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Es zwingt dich ja keiner, Langbogenschütze zu werden und auf den Kriegszug nach Frankreich mitzugehen.   ;)

Du wirst staunen, wozu man in einem Feudalsystem oder einer Monarchie so alles gezwungen werden kann, wenn der für einen zuständige Chef nur will. ("Mal herhören! Alle Männer unter dreißig, die groß und stark genug sind, treten ab sofort jedes Jahr zwischen Aussaat und Ernte zum Bogenschützentraining an!") Natürlich kann man im Prinzip "kündigen" -- aber dann ist man eben auch schnell gesetzlos, und ob das die Art von "Abenteuer" ist, auf die man steht...?

Offline Ninkasi

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Na ja, ich würde sagen: solange sich Spieler und SL einigen können, was sie so mit welcher Kerncrew an Spielercharakteren spielen wollen, braucht's "Gruppenprofile" allenfalls als Vorschläge und Stützräder, aber nicht verbindlich. Und derartige Ansätze finden sich dann auch schon wieder mal mehr formlos, mal etwas mehr mit Regeleffekten verbunden, in diversen Systemen und/oder Settings. Fate und einschlägige pbtA-Spiele setzen das Knüpfen von Beziehungen zwischen den einzelnen SC teils schon recht selbstverständlich voraus, Smallville (das wir in diesem Faden noch nicht hatten) baut da ganz passend zur gleichnamigen Fernsehserie schon ein regelrechtes Seifenopern-Beziehungsgeflecht auf...ich bin mir ziemlich sicher, da ist noch mehr. :)

Dem würde ich mich anschließen.
Probleme herrschen vermehrt dort, wo es große Figurenvielfalt aus dem Setting heraus gibt, z.B. Aventurien oder Vergessene Reiche, welche untereinander sehr fremd bis feindlich gesonnen sein könnten. Wenn dann die Gruppe beschließt unabgesprochen sich fünf Schneeflockenfiguren zu erschaffen, welche sich erst im nicht charakterzentrierten Abenteuer kennenlernen, dann kann das schon mal eine Herausforderung darstellen an welcher viele Gruppen scheitern.
Deswegen halte ich unterstützende Regel schon für hilfreich.

Zitat
(Natürlich gibt's am anderen Extrem immer auch mal das eine oder andere System, das die Zusammensetzung der Gruppe und womöglich auch gleich noch die bisherigen Lebenswege der Charaktere möglichst allein den Würfeln überlassen will -- die eine oder andere Version von Sturmbringer, in der ein adeliger nichtmenschlicher Zauberer sich potentiell mit einem einfachen verkrüppelten Bettler in derselben Gruppe wiederfinden will, weil's der Zufall schlicht so wollte, sei da nur als Beispiel genannt. Von denen würde ich in diesem Zusammenhang also definitiv eher abraten. ;))
Ich bin zwar ein Freund von passenden Gruppenkonzepten, allerdings auch von ausgewürfelten Hintergründe/ Charakterpfade.
Auch wenn man halt (zufallsbasierte oder nicht) die fünf unterschiedlichsten Schneeflockencharaktere hat, dass diese miteinander verpflochten werden, mit oder ohne Regelunterstützung, wäre mir persönlich wichtig.


Viele Regelwerke geben für eine gemeinsame Gruppenerschaffung Hilfsmittel oder gar Regeln für an.
Es gibt auch Regel zur Erschaffung von gemeinsamen Resourcen ("Haven"; "Fortress"; " Adelshaus").
Alles kann die Harmonie innerhalb der Gruppe stützen, aber das "Gruppendynamik in Disharmonie ersäuft" regeltechnisch zu verhindern ist mir weniger bekannt.

Offline ghoul

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Du wirst staunen, wozu man in einem Feudalsystem oder einer Monarchie so alles gezwungen werden kann, wenn der für einen zuständige Chef nur will. ("Mal herhören! Alle Männer unter dreißig, die groß und stark genug sind, treten ab sofort jedes Jahr zwischen Aussaat und Ernte zum Bogenschützentraining an!") Natürlich kann man im Prinzip "kündigen" -- aber dann ist man eben auch schnell gesetzlos, und ob das die Art von "Abenteuer" ist, auf die man steht...?

Das ist jetzt ausgedacht, bzw. du vermischt einige Dinge und entfernst dich dadurch von meinen Beispielen für Abenteurer.
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("Mal herhören! Alle Männer unter dreißig, die groß und stark genug sind, treten ab sofort jedes Jahr zwischen Aussaat und Ernte zum Bogenschützentraining an!") Natürlich kann man im Prinzip "kündigen" -- aber dann ist man eben auch schnell gesetzlos, und ob das die Art von "Abenteuer" ist, auf die man steht...?
Nein konnte er nicht oder anders für entsprechend Freie Bürger war das Teil ihrer Pfichten aber nicht unbegrenzt, da war doch was mit 40 Tagen
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Nein konnte er nicht oder anders für entsprechend Freie Bürger war das Teil ihrer Pfichten aber nicht unbegrenzt, da war doch was mit 40 Tagen

Die Assize of Arms, auf die du vermutlich anspielst, scheint noch dazu ein zahnloser Tiger gewesen zu sein und hat NICHT den englischen Langbogenschützen hervorgebracht. Der kam erst nach der Invasion von Wales, wo die Engländer französische Armbrust-Söldner dabei hatten und von der Effizienz walisischen Bögen im Gelände überrascht waren.  ;D

Edit: siehe auch Hans Delbrück, Geschichte der Kriegskunst, Band 3.
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Offline 1of3

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Dem würde ich mich anschließen.
Probleme herrschen vermehrt dort, wo es große Figurenvielfalt aus dem Setting heraus gibt, z.B. Aventurien oder Vergessene Reiche, welche untereinander sehr fremd bis feindlich gesonnen sein könnten.

Das ist sicherlich richtig. Aber auch Star Trek macht sowas in der Art, wo natürlich alle Sternenflotte sind, aber eben ein Unterschied, ob man ein Flagschiff fliegt, ein Tiefenraum-Forschungsschiff, Ingenieurskorps, eine Deep Space Station oder noch was spezielleres. Oder nimm Werwolf, wo man sich seit je her ein Rudeltotem anlachen kann. (Bei Forsaken ist das dann auch cool.) Und natürlich sind das alles schon Werwölfe, die zusammen rudeln wollen. Das sind dann in beiden Fällen aber keine abstrakten Spielmechanismen, sondern ergeben sich aus der Logik der Settings.

Offline takti der blonde?

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Es gibt Spielfiguren die sich von ihrem Konzept her eigentlich an die Gurgel gehen müssten. Hexe und Hexenjäger, Russe und Ukrainer, Entflohener Sklavenjäger und Sklave, Robin Hood und der Scheriff von Nuttingham, nur mal um exemplarisch Dupletten anzugeben.

Russland und die Ukraine habe tiefe gemeinsame historische Wurzeln. Viele Ukrainer haben verwandte in Russland und umgekehrt.

Entschuldigung an den OP für das derailing, aber das fand ich nun etwas zu krass und ahistorisch.

Online Maarzan

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Russland und die Ukraine habe tiefe gemeinsame historische Wurzeln. Viele Ukrainer haben verwandte in Russland und umgekehrt.

Entschuldigung an den OP für das derailing, aber das fand ich nun etwas zu krass und ahistorisch.

Die Konflikte stammen dann ja auch eher aus der entsprechenden langen Kultur und Geschichte dieser Konstellation oder auch entsprechenden Teilgruppen, wie z.B. Berufsgruppen oder Religionen. 

Ansonsten: Eine Minderheit Exoten ist "realistisch" ja gar nicht so schwer zu erklären. Aber ein ganzer Gaufen davon, der keine Entsprechung in der Geschichte des Handlungsortes hat wird irgendwann "seltsam".

Das andere ist die Frage der Hierarchie. Ein Adliger oder sonstwie "Macher"  mit einer Mission wird auch durchaus seltsame Leute anheuern, wenn ihm das in Summe nützlich erscheint. Und wenn da jemand diese Vermutung überdurchschnittlich positiv erfüllt kann es eben auch rangmäßig nach oben gehen.
Aber es beginnt halt nicht als gleichberechtigter Genosse.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline nobody@home

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Das ist sicherlich richtig. Aber auch Star Trek macht sowas in der Art, wo natürlich alle Sternenflotte sind, aber eben ein Unterschied, ob man ein Flagschiff fliegt, ein Tiefenraum-Forschungsschiff, Ingenieurskorps, eine Deep Space Station oder noch was spezielleres.

Und die Enterprise-D einen Klingonen auf der Brücke hat -- wenn man das Kirk während seiner ersten Fünfjahresmission erzählt hätte, wäre man wahrscheinlich erst mal zum Drogentest auf der Krankenstation gelandet. :)

Offline takti der blonde?

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Die Konflikte stammen dann ja auch eher aus der entsprechenden langen Kultur und Geschichte dieser Konstellation oder auch entsprechenden Teilgruppen, wie z.B. Berufsgruppen oder Religionen. 

Es ist halt Unsinn zu denken, Russen und Ukrainer stehen im gleichen Verhältnis zu einander wie Hexen- und Hexenjäger.