Thema: [AD&D 1e] [OSRIC] [ALRIK] Arkane Zauber 1. Grades

[takti der blonde?]

Hallo,

Als wir den Zauber Arcane Spells, Level 1 übersetzen wollten, haben wir nochmal ins PHB geguckt und festgestellt:

A) Der "Zauber" ist komisch und wir wissen nicht genau was "take this spell" im PHB heißt. Laut PHB, wie viele 1. Grad Zauber kriegt eine Illusionistin memoriert, wenn sie diesen "Zauber" memoriert? Bei EGG liest es sich so, als könnten Illusionisten mit dieser Fähigkeit, ihr Reportoire mit Hilfe von arkanen (vorher nur von phantasmischen) Spruchrollen und Zauberbüchern erweitern.
B) Bei OSRIC hingegen wird das so interpretiert, dass die Illusionistin jeden Morgen Arkane Zauber 1. Grades vorbereiten kann und sich dann dafür Stufe-10 Zauber aussuchen darf.

Wie lest ihr diesen "Zauber"? Wie handhabt ihr ihn konkret im Spiel?

Hier nochmal eine kurze Übersicht unserer Quellen:

https://osricwiki.presgas.name/doku.php?id=osric:chapter2#arcane_spells_level_1

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

This spell enables the illusionist to memorise several first level magic user spells in place of one seventh level illusionist spell. The illusionist may substitute a number of magic user spells equal to his or her level minus ten (4 at 14th level, 5 at 15th level, etc.). The mage spells must be chosen at the same time as the Arcane Spells, Level 1 spell is memorised.

Der Ausschnitt aus dem PHB: https://imgur.com/a/xBCOFl2

Unsere bisherige Übersetzung:

https://alrik.snafu.zone/wiki/Arkane_Zauber_1._Grades

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Dieser Zauber ermöglicht es dem Illusionisten, mehrere arkane Sprüche ersten Grades von der Liste des Zauberkundigen anstelle eines Illusionistenzaubers siebten Grades zu memorieren.

Die Anzahl der arkanen Zauber ergibt sich aus der Stufe des Illusionisten minus 10: also z.B. mit Stufe 14 kann ein Illusionist 14-10=4 Zauber ersten Grades von der Liste des Zauberkundigen memorieren, mit Stufe 15 dann 15-10=5 Zauber usw.

Diese Zauber von der Liste des Zauberkundigen werden zur gleichen Zeit ausgewählt und memoriert werden wie Arkane Zauber.

[caranfang]

In meinen Augen habt ihr das richtig übersetzt.

[takti der blonde?]

In meinen Augen habt ihr das richtig übersetzt.

Ja, OSRIC haben wir denke ich getroffen. Aber ich frage mich, ob OSRIC den PHB Spruch "falsch" umsetzt. Anführungszeichen, weil sie manche Dinge (wie z.B. die XP tables) geändert haben, damit sie es unter OGL veröffentlichen können. Wenn ich nur den PHB Texte hätte, wäre ich nicht auf den OSRIC-Text gekommen.

[caranfang]

Ja, OSRIC haben wir denke ich getroffen. Aber ich frage mich, ob OSRIC den PHB Spruch "falsch" umsetzt. Anführungszeichen, weil sie manche Dinge (wie z.B. die XP tables) geändert haben, damit sie es unter OGL veröffentlichen können. Wenn ich nur den PHB Texte hätte, wäre ich nicht auf den OSRIC-Text gekommen.

Ich kan ihn im PHB nicht finden, und auch nicht im UA.

[takti der blonde?]

Ich kan ihn im PHB nicht finden, und auch nicht im UA.

In meinem Reprint ist es auf Seite 100. Ansonsten habe ich im Eingangsbeitrag auch den Auschhnitt bei imgur verlinkt.

[caranfang]

Hab ihn gefunden. Dort heißt er aber nicht Arcane Spell sondern First Level Magic-user Spells. So wie er dort beschrieben ist, memorisiert ein Illusionist eigentlich mehrere Zauber des ersten Grades, wenn er diesen speziellen Zauber memorisiert. Er muss aber diese Zauber auf die gleiche Weise lernen wie gewöhnliche Zauberkundige. Mächtig, aber ein Ausgleich dafür, dass er keine Zuaber der Grade 8 und 9 wirken kann.

[Olupo]

Ich interpretiere die Beschreibung aus dem PHB wie Variante B, allerdings mit dem Zusatz das der Illusionist diese Sprüche erst erlernen muss bevor er sie über den Spruch memorien kann. Also man hat sozusagen nicht die ganze Liste zur Auswahl, sondern muss sie erst lernen wie ein Magic-User.

[takti der blonde?]

Ich interpretiere die Beschreibung aus dem PHB wie Variante B, allerdings mit dem Zusatz das der Illusionist diese Sprüche erst erlernen muss bevor er sie über den Spruch memorien kann. Also man hat sozusagen nicht die ganze Liste zur Auswahl, sondern muss sie erst lernen wie ein Magic-User.

Mal als Beispiel, wie ich es verstehe laut PHB und wo meine Problemchen sind:

Esker steigt von Stufe 13 auf 14 auf und darf nun einen beliebigen phantasmischen Zauber ins Zauberbuch tragen. Das sollte soweit unstrittig sein.

An  Stelle eines "richtigen" Zaubers, kann sich Esker für diesen "Zauber" entscheiden und hat nun Zugriff auf arkane Zauber 1. Grades. Er. erhält ("gains") 4 Zauber von der Liste. Vermutlich heißt das,sie müssen in sein spellbook. Bei Stufenanstieg erhält er auch zukünfitg einen weiteren Zauber.
Dann heißt es im PHB allgemein, Esker könne nun besagte arkane Zauber von der Liste lernen und sie in sein Zauberbuch eintragen, so wie jeder andere Zauberkundige auch, von Spruchrollen und Zauberbüchern.
Esker wählt also 4 Zauber aus, schreibt sie in sein Büchlein und geht weiter auf Abenteuer. Da Esker schlau genug war gleich Magie lesen zu lernen, kann er während seiner Abenteuer noch weitere Zauber hinzufügen. Wenn er dann auf Stufe 14 steigt, kann er sich einen neuen arkanen Zauber des Grades 1 in sein Zauberbuch schreiben.
Wie genau memoriert er die Sprüche allerdings? Ich glaube die strenge Lesart ist: so wie er Grad 1 Zauber memoriert!
Zusatzfrage: Zählen die arkanen Zauber dann jeweils gegen die Anzahl an minimal/maximal gelernten Zaubern? Oder zählen einfach alle arkanen Zauber 1. Grades als 1 Zauber Grad 7?

[caranfang]

So wie es im PHB steht, ist es ganz einfach:
Der Illusionist memorisiret den besagten Illusionisten-Zauber des 7. Grades. Damit memorisiert er eigentlich Stufe minus Zehn Zauberkundigenzauber des 1. Grades, die alle zusammen diesen einen Zauberplatz des 7. Grades einnehmen, und damit als ein einziger Zauber des 7. Grades gelten. Diese Zauber des 1. Grades müssen aber in seinem Zauberbuch stehen.

[takti der blonde?]

So wie es im PHB steht, ist es ganz einfach:
Der Illusionist memorisiret den besagten Illusionisten-Zauber des 7. Grades. Damit memorisiert er eigentlich Stufe minus Zehn Zauberkundigenzauber des 1. Grades, die alle zusammen diesen einen Zauberplatz des 7. Grades einnehmen, und damit als ein einziger Zauber des 7. Grades gelten. Diese Zauber des 1. Grades müssen aber in seinem Zauberbuch stehen.

Ok, für dich bedeutet "gains four spells" etc dann also, dass dieser "Zauber" des 7. Grades es dir erlaubt Stufe-10 arkane Zauber des 1. Grades zu memorieren?
Ich lese das "gains four spells" im Bezug auf sein Spellbook. Würde aber bedeuten, dass unser Esker auf Stufe 14 quasi eine Art "leeren Slot" für Zauber 7. Grades hätte und seine tollen, neuen arkanen Zauber 1. Grades mit seinen alten, langweiligen phantasmischen Zaubern in seinem Kopf konkurrieren müssten. Wäre auch doof.

[takti der blonde?]

Noch eine ketzerische Idee dazu:

Ich würde das ja als eine Fähigkeit der Klasse abbilden wollen am liebsten. Sowas wie

"Perfektes Mimikri: ab Stufe 14 können sich ILL entscheiden, immer wenn sie bei Stufenstief einen phantasmischen Zauber 7. Grades lernen könnten, können sie stattdessen perfektes Mimikri lernen usw."

Dann muss sich keine Gedanken um die ganzen Rekursionen machen.

[Olupo]

So wie es im PHB steht, ist es ganz einfach:
Der Illusionist memorisiret den besagten Illusionisten-Zauber des 7. Grades. Damit memorisiert er eigentlich Stufe minus Zehn Zauberkundigenzauber des 1. Grades, die alle zusammen diesen einen Zauberplatz des 7. Grades einnehmen, und damit als ein einziger Zauber des 7. Grades gelten. Diese Zauber des 1. Grades müssen aber in seinem Zauberbuch stehen.

So sehe ich das auch.

Ok, für dich bedeutet "gains four spells" etc dann also, dass dieser "Zauber" des 7. Grades es dir erlaubt Stufe-10 arkane Zauber des 1. Grades zu memorieren?

So würde ich das sehen.

Je öfter ich die Beschreibung des Zaubers lese, desto mehr verstehe ich was du meinst. Ich schaue mir das heute Abend nochmal genauer an.

Wie ist es denn in deutschen Übersetzung vom PHB übersetzt. Vielleicht gibt das ja noch etwas Aufschluss.

Wenn eine Klassenfähigkeit wäre, müssten es ja alle ILL auf Stufe 14 lernen. Ansonsten finde ich die Idee gut.

[takti der blonde?]

So sehe ich das auch.
So würde ich das sehen.

Je öfter ich die Beschreibung des Zaubers lese, desto mehr verstehe ich was du meinst. Ich schaue mir das heute Abend nochmal genauer an.

Wie ist es denn in deutschen Übersetzung vom PHB übersetzt. Vielleicht gibt das ja noch etwas Aufschluss.

Wenn eine Klassenfähigkeit wäre, müssten es ja alle ILL auf Stufe 14 lernen. Ansonsten finde ich die Idee gut.

Danke! Ich finde die Stelle ernsthaft nicht einfach zu parsen, weil sie komisch rekursiv ist.

Die Fähigkeit der Klasse ist quasi konditional zu lesen. Immer wenn der ILL nen Zauber beim Stufenanstieg lernen könnte, könnte er stattdessen XY". Ist auch noch nicht perfekt, weil das halt so "single use" ist und man das halt nur EINMAL macht, aber ich überlege, ob das eben als Zauber nicht noch mehr Probleme macht.

[caranfang]

Ok, für dich bedeutet "gains four spells" etc dann also, dass dieser "Zauber" des 7. Grades es dir erlaubt Stufe-10 arkane Zauber des 1. Grades zu memorieren?

Genau! und zwar nur die aus der beim Zauber angegebenen Liste.

Ich lese das "gains four spells" im Bezug auf sein Spellbook. Würde aber bedeuten, dass unser Esker auf Stufe 14 quasi eine Art "leeren Slot" für Zauber 7. Grades hätte und seine tollen, neuen arkanen Zauber 1. Grades mit seinen alten, langweiligen phantasmischen Zaubern in seinem Kopf konkurrieren müssten. Wäre auch doof.

Nein. Wenn er diesen Zauber lernt, erhält er durch diesen Zauber die Fähigkeit Zauberkundigenzauber des 1. Grades zu lernen, deren genaue Anzhal von seiner Stufe abhängt. Sie sind daher Teil dieses Zaubers. Durch das Memorisieren werden hingegen erst die Zauberplätze freigeschaltet, der Anzahl zufälliger weise der Höchstzahl an Zauberkundigenzaubern des 1. Grades, die in seinem Zauberbuch stehen können, entspricht. Er könnte diesen Zauber sogar mehrfach memorisieren, um noch mehr Zauberkundigenzauber des 1. Grades wirken zu können. Aber dies ändert nichts an der Anzhal von Zauberkundigerzaubern des 1. Grades, die in seinem Zauberbuch stehen können.

Noch eine ketzerische Idee dazu:

Ich würde das ja als eine Fähigkeit der Klasse abbilden wollen am liebsten. Sowas wie

"Perfektes Mimikri: ab Stufe 14 können sich ILL entscheiden, immer wenn sie bei Stufenstief einen phantasmischen Zauber 7. Grades lernen könnten, können sie stattdessen perfektes Mimikri lernen usw."

Dann muss sich keine Gedanken um die ganzen Rekursionen machen.

Wäre zwar möglich, aber wäre nicht im Sinne von OSRIC/ALRIK.

[takti der blonde?]

Nein. Wenn er diesen Zauber lernt, erhält er durch diesen Zauber die Fähigkeit Zauberkundigenzauber des 1. Grades zu lernen, deren genaue Anzhal von seiner Stufe abhängt. Sie sind daher Teil dieses Zaubers. Durch das Memorisieren werden hingegen erst die Zauberplätze freigeschaltet, der Anzahl zufälliger weise der Höchstzahl an Zauberkundigenzaubern des 1. Grades, die in seinem Zauberbuch stehen können, entspricht. Er könnte diesen Zauber sogar mehrfach memorisieren, um noch mehr Zauberkundigenzauber des 1. Grades wirken zu können. Aber dies ändert nichts an der Anzhal von Zauberkundigerzaubern des 1. Grades, die in seinem Zauberbuch stehen können.

Dem widerspricht in meinen Augen der Absatz im PHB nach der Liste:

"The illusionist may learn any spell or spells from the preceding list. He or she must seek the spells in the same manner as a magic-user."

Das liest sich eher so, als wenn du quasi ein Stufe ZAK kriegst und jetzt Grad 1 Zauber memorieren kannst und wie der ZAK kriegst du 4 Sprüche zu Beginn einfach so und mit jeder weiteren Stufe Illusionist, kriegst du einen arkanen Grad 1 Zauber in dein spellbook ohne ihne extra suchen zu müssen.
Du kannst also "in the same manner as a magic-user" dein Zauberbuch um diese Zauber erweitern.

Mir bleibt aber bei meiner Lesart halt unklar, wie diese neuen arkanen Zauber memoriert werden.

Wäre zwar möglich, aber wäre nicht im Sinne von OSRIC/ALRIK.

Ich könnte mir vorstellen, dass das etwas ist, was wir als optionale Erklärung für denselben Baustein anbieten, aber klar kennzeichnen was OSRIC und was unsere Interpretation ist. In einem Wiki geht sowas recht unaufdringlich.

[Olupo]

Nach mehrmaligen Lesen werde ich auch nicht schlauer daraus. Ich würde das weiterhin so handhaben wie in OSRIC beschrieben, nur mit dem Zusatz das die MU-Spells vorher erlernt werden müssen.
Es ist eben nicht sehr eindeutig. Ich habe auch mal bei dragonsfoot.org geschaut. Der Thread und die zwei dort verlinkten Threads geben auch keine Eindeutige Lösung dafür. Allerdings werden da noch ganz andere Problematiken in dem Zusammenhang aufgeworfen. Solltest du definitiv mal lesen, falls du die noch nicht gelesen.

[takti der blonde?]

Super, danke! Ich hatte ganz vergessen, dass es DF gibt.

Was auf jeden Fall schonmal hilfreich ist, ist diese Stelle aus dem PHB bei den "Notes regarding Illusionist (Magic-User) spells" (p.94):

"[...]At seventh level the list includes all first level magic-user spells, several of which are taken as if they were but one spell of seventh level."

Ich denke übrigens weiterhin, dass "take" and "gain" in diesem Zusammenhang lernen und nicht vorbereiten/memorieren heißt.
Ich würde das vermutlich so regeln:
Wenn der ILL diesen "Zauber" auswählt erhält er oder sie Stufe-10 Zauber von der Liste für ihr Zauberbuch. Weitere Zauber können äquivalent zum ZAK gelernt werden und in das Buch übertragen. Die Zauber werden gemäß der sonstigen Regeln behandelt und als 1. Grad Zauber memoriert.
Es ist quasi ein bisschen so als würde der ILL eine Stufe ZAK wählen und Zugriff auf die Zauberliste kriegen.

[caranfang]

So wie Du das interpretierst, beißt sich das meiner Meinung nach aber mit der Beschreibung des Grad 7-Zaubers. Ich bin mir sehr sicher, dass "take" und "gain" in dieser Hinsicht nicht das gleiche bedeuten. Denn die Formulierung if the illusionist chooses to take this “spell”, he or she actually takes four or more first level magic-user spells as a seventh level spell (PHB S.100) macht mich stutzig.

[ghoul]

Ich interpretiere das PHB wie caranfang.

[Tomas Wanderer]

Ich habe drei Stellen gefunden, wo sich auf den "Zauber" bezogen wird (PHB S. 94 & S. 100, DMG S. 39). In den Textstellen neben der Beschreibung des "Zaubers" wird dies als Erweiterung der Spruchliste behandelt, also eine Spruchliste in der Spruchliste. Dadurch erscheint mir die Interpretation schlüssig, dass die Beschreibung des Zaubers das Erlernen der neuen Zauber behandelt. Aber aus meiner Sicht, wenn man das ernst nimmt, sollten die MU Zauber nicht als 1st lvl ILL gelten, sondern je einer pro 7. vorbereitet werden können, denn dort sind sie für ILL gelistet.

Gygax dazu.

[caranfang]

Gygax dazu.

Damit wäre dies dann wohl endgültig geklärt!

[ghoul]

Die Tankdame ist derzeit nicht in der Lage hier zu antworten... 

[takti der blonde?]

Ich habe drei Stellen gefunden, wo sich auf den "Zauber" bezogen wird (PHB S. 94 & S. 100, DMG S. 39). In den Textstellen neben der Beschreibung des "Zaubers" wird dies als Erweiterung der Spruchliste behandelt, also eine Spruchliste in der Spruchliste. Dadurch erscheint mir die Interpretation schlüssig, dass die Beschreibung des Zaubers das Erlernen der neuen Zauber behandelt. Aber aus meiner Sicht, wenn man das ernst nimmt, sollten die MU Zauber nicht als 1st lvl ILL gelten, sondern je einer pro 7. vorbereitet werden können, denn dort sind sie für ILL gelistet.

Gygax dazu.

Super, danke fürs Heraussuchen. Dann lag ich zumindest nicht ganz daneben als ich mich über die OSRIC Interpretation gewundert hatte.

[Tomas Wanderer]

Super, danke fürs Heraussuchen. Dann lag ich zumindest nicht ganz daneben als ich mich über die OSRIC Interpretation gewundert hatte.

Cool, dass es Dir aufgefallen ist. Wie geht ihr damit jetzt um? Bleibt es bei der OSRIC Interpretation oder bietet ihr beide Lesarten in der Wiki an?

Und wb!

[takti der blonde?]

Cool, dass es Dir aufgefallen ist. Wie geht ihr damit jetzt um? Bleibt es bei der OSRIC Interpretation oder bietet ihr beide Lesarten in der Wiki an?

Und wb!

Der rekursive Charakter des Zaubers macht ihn in meinen Augen ein bisschen speziell.

Erstmal bleibt die OSRIC-Interpretation bestehen und ich habe diesen Diskussionsverlauf kurz festgehalten auf der Diskussions-Seite zum Zauber:

https://alrik.snafu.zone/wiki/Diskussion:Arkane_Zauber_1._Grades

Kann sein, dass bei genügend Zuspruch, ich z.B. Arkane Zauber 1. Grades (ALRIK)  anlege und beim Haupteintrag darauf hinweise, dass es noch eine andere Interpretation gibt und darauf verlinke oder ähnliches. Wenn meine Interpretation mehr Zuspruch findet als die OSRIC Interpretation, könnte es auch passieren, dass die ALRIK Interpretation auf das "toplevel" kommt und die OSRIC Interpretation als Alternative angeboten wird. Oder jemand anderes macht etwas ganz anderes damit.

Schön einfach über AD&D abnerden zu können.

[Tomas Wanderer]

Mir scheint eine einfache Übertragung wäre vlt auch, die Zauberliste des ILL um die Liste im PHB zu erweitern + Fußnote, dass 10-Stufe als ein 7. Grad Zauber gelernt werden können.

Bei der OSRIC Interpretation gefällt mir nicht, dass ein ILL auf Stufe 20 10 Magische Geschosse vorbereiten kann, dagegen ein ZAK20 nur 5.

[takti der blonde?]

Mir scheint eine einfache Übertragung wäre vlt auch, die Zauberliste des ILL um die Liste im PHB zu erweitern + Fußnote, dass 10-Stufe als ein 7. Grad Zauber gelernt werden können.

Ja, das ist auch auf jeden Fall eine Überlegung wert. Wir müssen eine Form finden, mit der wir möglichst wenig umarbeiten müssen, wenn wir uns entscheiden sollten, die "Hauptinterpretation" wechseln zu wollen.

Bei der OSRIC Interpretation gefällt mir nicht, dass ein ILL auf Stufe 20 10 Magische Geschosse vorbereiten kann, dagegen ein ZAK20 nur 5.

Mir fehlt zudem die Möglichkeit, Zauber aus Zauberbüchern oder von Spruchrollen zu kopieren. Die Suche nach neuen Zaubersprüchen halte ich eigentlich für ein sehr cooles Minispiel.