Autor Thema: Magie in Tolkiens Werken  (Gelesen 4795 mal)

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Offline Darklander

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Magie in Tolkiens Werken
« am: 13.10.2022 | 23:35 »
Mal ne Frage an alle Tolkien-Leser hier: Ich habe nur die analogen Werke "Herr der Ringe", "Hobbit", Silmarilion" etc. hier rumliegen, aber keine ebooks und versuche gerade herauszufinden, ob in irgendeinem seiner Werke mal der Begriff "Magie" oder "magisch" bzw "magic" im Original erwähnt wurde. Weiß das zufällig jemand oder kann das mal in seinen ebooks bei Gelegenheit suchen?

Danke schonmal im Voraus.

Namárië

Offline Bilwiss

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #1 am: 13.10.2022 | 23:54 »
Ich habe nur das Silmarillion als E-Buch. Da gibts 4 Mal das Wort Magie.

Seite: 321:
Zitat
Jene, welche die Neun Ringe gebrauchten, wurden Mächtige ihrer Zeit, die Könige, Magier und Krieger von einst.
Seite: 330:
Zitat
Darauf wurde es Minas Morgul genannt, die Feste der Magie;

Seite: 350:
Zitat
Dol Guldur ›Hügel der Magie‹
Seite: 366:
Zitat
Minas Morgul ›Turm der Magie‹

Offline Rorschachhamster

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #2 am: 14.10.2022 | 06:41 »
Hab auch nix Elektronisch, aber "Zauber" etc. wären in diesem Zusammenhang wahrscheinlich auch gute Suchbegriffe? Oder andere Synonyme bzw. artverwandte Begriffe?  :think: Je nach dem, was du bezweckst, damit.  :)
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Turgon

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #3 am: 14.10.2022 | 07:10 »
Wenn ich mich recht erinnere, fragt Sam in Lothlorien einen der Elben nach „Zauberei“ oder „Magie“ in den Artefakten, die sie dort erhalten. Dieser erklärt dann mehr oder weniger achselzuckend, dass er das nicht als „magisch“ oder besonders empfindet.
Als die Fellowship auf Lothlorien zusteuert, warnt Gimli vor der gefährlichen Zauberei von Galadriel.

Offline Shin Chan

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #4 am: 14.10.2022 | 07:14 »
Im Wiki steht etwas dazu, vielleicht reicht dir das:

https://lotr.fandom.com/wiki/Magic_in_Tolkien_Mythology
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Offline Darklander

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #5 am: 14.10.2022 | 08:24 »
Erstmal vielen Dank für eure Antworten bisher (vor allem Bilwiss :w6: ^-^). Hatte ganz vergessen, zu erwähnen, warum ich das frage, stimmt  ;D
Ich wollte einfach mal wissen, ob und wenn ja, wie inflationär Tolkien mit diesem mE modernen Begriff umgegangen ist. Damit meine ich jetzt lediglich "Magier", "Magie" und "magisch". In jedem Fantasy-Roman gibt es heutzutage magische Gegenstände und Waffen, Magier werfen magische Feuerbälle und Magie liegt überall in der Luft. Magie, Magie, Magie. ::)
Was mir an Tolkien immer so gut gefallen hat, war meine Erinnerung daran, dass er diese Begriffe (wenn überhaupt) sehr spärlich eingesetzt hat. Sein Ding war dann eben die "Zauberei" und der "Zauber" sowie ... die "Zauberer". Etwas, das in moderner Fantasy eher unüblich ist und normalerweise nur in Märchen oder Kindergeburtstagen vorkommt, weil der Begriff so antik und/oder "uncool" daherkommt und Magier einfach hipper ist.

BTW hab ich gestern noch was zugeschickt bekommen, was sich auf Bilwiss' Zitate bezieht. Hab nämlich die englischen Passagen dazu gefunden und interessanterweise nutzte Tolkien zumindest im Silmarillion das Wort "magic" überhaupt nicht:

Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old.
Thereafter it was called Minas Morgul, the Tower of Sorcery;
Dol Guldur ‘Hill of Sorcery’,
Minas Morgul ‘Tower of Sorcery








Offline Matz

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #6 am: 14.10.2022 | 08:50 »
Gerade für die Elben ist "zaubern" wie atmen. Nichts besonderes, etwas das für sie natürlich ist. Der Begriff "Zauberei" (Magie, Hexerei etc) wird von den "niederen" Völkern für so ziemlich alles benutzt was sie sich gerade im Zusammenhang mit den Elben eben nicht wirklich erklären können. Vielleicht ist es eher sogar Wissenschaft! Saruman zumindest hat profundes (Al)chemisches Wissen um Sprengstoff herzustellen. Oder seine Uruk-Hai zu "klonen". Getreu dem Zitat von Aasimov, das eine hinreichend fortschrittliche Technologie nicht von Magie zu unterscheiden sei. Die Magie bei Tolkien ist auch eher subtil, aber überaus mächtig. Keine expliziten Zauberformeln, sondern echte Beschwörungen, Anrufungen der Mächte der Natur (Saruman entfacht den Zorn des Caradhras, Glorfindel beschwört den Bruinen, Gandalf bringt den Mond hinter Wolken vor oder Licht auf die Nazgul herab), was wohl auch möglich ist weil beide als Maiar unmittelbar Teil der Schöpfung Mittelerdes sind. Und diese Anrufungen nachklänge des großen Gesangs darstellen könnten, der die Welt erschaffen hat, und immer noch alles durchdringt etc. pp. 
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Offline Turgon

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #7 am: 14.10.2022 | 09:29 »
Saruman entfacht den Zorn des Caradhras, Glorfindel beschwört den Bruinen, Gandalf bringt den Mond hinter Wolken vor oder Licht auf die Nazgul herab
Das sind aber Erfindungen der Filme. Im Buch wird das bewusst unklar gelassen, bzw. zur Flut am Bruinen sagt Elrond, dass er da einen Automatismus „hinterlegt“ hatte, der von Gandalf noch spontan verstärkt wurde.

Offline Arldwulf

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #8 am: 14.10.2022 | 09:36 »
Ich wollte einfach mal wissen, ob und wenn ja, wie inflationär Tolkien mit diesem mE modernen Begriff umgegangen ist. Damit meine ich jetzt lediglich "Magier", "Magie" und "magisch". In jedem Fantasy-Roman gibt es heutzutage magische Gegenstände und Waffen, Magier werfen magische Feuerbälle und Magie liegt überall in der Luft. Magie, Magie, Magie. ::)
Was mir an Tolkien immer so gut gefallen hat, war meine Erinnerung daran, dass er diese Begriffe (wenn überhaupt) sehr spärlich eingesetzt hat. Sein Ding war dann eben die "Zauberei" und der "Zauber" sowie ... die "Zauberer". Etwas, das in moderner Fantasy eher unüblich ist und normalerweise nur in Märchen oder Kindergeburtstagen vorkommt, weil der Begriff so antik und/oder "uncool" daherkommt und Magier einfach hipper ist.

Mhh, "Magie" und "Magier" ist doch kein "moderner" Begriff, der ist einige tausend Jahre alt.

Offline Infernal Teddy

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #9 am: 14.10.2022 | 09:56 »
Magie als Begriff kommt aber aus dem Persischen, und passt nicht ganz zum nordischen "feeling" das Tolkien erzeugen wollte.
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Offline Turgon

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #10 am: 14.10.2022 | 10:15 »
Hat Tolkien nicht auch mal was explizit zu „sorcery“, „witchcraft“ und „magic“ gesagt? Also zu den Worten?  :think:
Ich find’s grad nicht …

Offline Infernal Teddy

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #11 am: 14.10.2022 | 10:28 »
Wenn, dann in den Briefen oder in der History-Reihe, und da wüßte ich nicht wo ich anfangen sollte...
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Offline Arldwulf

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #12 am: 14.10.2022 | 11:24 »
Magie als Begriff kommt aber aus dem Persischen, und passt nicht ganz zum nordischen "feeling" das Tolkien erzeugen wollte.

Sorcerer kommt von "Sortarius" also einem lateinischem Begriff für Wahrsager. Ist das "nordischer"?

Offline Infernal Teddy

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #13 am: 14.10.2022 | 11:33 »
Sorcery hat den Vorteil das es negativer besetzt ist als Magic
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Offline felixs

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #14 am: 14.10.2022 | 11:39 »
Ich vermute, der Philologe Tolkien hätte wenig Problem mit Lehnwörtern gehabt.
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Offline Turgon

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #15 am: 14.10.2022 | 11:39 »
Ah, hab’ was gefunden, was zumindest in die Richtung geht:

https://tolkiengateway.net/wiki/Magic

und seine Brief Nr. 155:
Zitat von: Letter 155
I am afraid I have been far too casual about 'magic' and especially the use of the word; though Galadriel and others show by the criticism of the 'mortal' use of the word, that the thought about it is not altogether casual. But it is a v. large question, and difficult; and a story which . . . is largely about motives

Offline Feuersänger

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #16 am: 14.10.2022 | 13:16 »
Iirc redet Gandalf am Anfang des LOTR von "magic rings".

Sorcery wird bei Tolkien (afair) durchweg negativ besetzt. So bezeichnet glaub ich Gimli Galadriel als "sorceress", bevor er sie kennenlernt, danach nicht mehr.
Und auch in den obenstehenden Zitaten wird Sorcery nur für die Bösen verwendet, quasi "Hexenwerk".

Gandalf wiederum ist ja kein Sorcerer sondern ein Wizard.
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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Offline Darklander

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #17 am: 14.10.2022 | 13:20 »
@Arldwulf
Modern nicht im Sinne von „neu“, sondern im Sinne von „in“ bzw. „im Trend“. Es klingt wohl für viele Autoren einfach cooler als das etwas eingestaubte zaubern/Zauberer.  8) Evtl. wollen sie damit vermeiden, in die Kinderbuchecke gesteckt zu werden.

@Infernal Teddy
@Ardlwulf
Die Herkunft der Wörter ist (für mich) erstmal Nebensache.  ;) Das würde glaube ich zu weit führen, herauszudeuten, woher jedes Wort ursprünglich kommt.
Was das Feeling angeht, muss ich Teddy aber recht geben: Magier, magisch und Magie passt für mich einfach nicht nach Mittelerde, weil es (für mich) auch mit Bildern behaftet ist, die in Hollywood-Blockbustern meist sehr spektakulär in Szene gesetzt werden. Und Zauberei war bei Tolkien ja wie gesagt sehr subtil und kein Effektfeuerwerk sondergleichen. Das ist der Unterschied zu der Zeit von vor 100 Jahren, als das Fernsehen und das Visuelle dem Storytelling bzw. den Bildern im Kopf noch untergeordnet war, und heute, wo man ohne viel Krach-Bumm-Bäng keinen mehr vom Ofen weglocken kann.

@Infernal Teddy
Die „Briefe“ muss ich auch dringend noch lesen. Hab sie zwar schon auf Englisch hier, will es aber auf Deutsch lesen, weil ich seine Formulierungen größtenteils extrem anspruchsvoll und uneindeutig finde und nie wirklich sicher bin, ob ich das jetzt richtig verstanden habe.
Aber die History und Companions hab ich mir dieses Jahr auch endlich zugelegt und werde sie irgendwann mal lesen.

@Turgon
Danke fürs Raussuchen des Links und den Brief. Den Link lese ich mir noch durch bei Gelegenheit. Beim Brief bezieht er sich aber glaube ich eher auf die quantitative Verwendung der Bedeutung des Wortes an sich, also unabhängig davon, ob es jetzt „magic“ oder „sorcery“ etc. ist.

@Feuersänger
Die Filme lasse ich mal außen vor, da sie ja oft nicht den Original-Wortlaut Tolkiens benutzen. Das wurde ja umgeschrieben, um es auch dem Casual Publikum möglichst einfach zu machen, der Story zu folgen.
Das mit "sorcery" ist aber ein guter Hinweis. Danke dir. Werde ich mal im Hinterkopf behalten.

Offline Arldwulf

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #18 am: 14.10.2022 | 13:26 »
@Arldwulf
Modern nicht im Sinne von „neu“, sondern im Sinne von „in“ bzw. „im Trend“. Es klingt wohl für viele Autoren einfach cooler als das etwas eingestaubte zaubern/Zauberer.  8) Evtl. wollen sie damit vermeiden, in die Kinderbuchecke gesteckt zu werden.
@Ardlwulf
Die Herkunft der Wörter ist (für mich) erstmal Nebensache.  ;) Das würde glaube ich zu weit führen, herauszudeuten, woher jedes Wort ursprünglich kommt.
Was das Feeling angeht, muss ich Teddy aber recht geben: Magier, magisch und Magie passt für mich einfach nicht nach Mittelerde, weil es (für mich) auch mit Bildern behaftet ist, die in Hollywood-Blockbustern meist sehr spektakulär in Szene gesetzt werden. Und Zauberei war bei Tolkien ja wie gesagt sehr subtil und kein Effektfeuerwerk sondergleichen. Das ist der Unterschied zu der Zeit von vor 100 Jahren, als das Fernsehen und das Visuelle dem Storytelling bzw. den Bildern im Kopf noch untergeordnet war, und heute, wo man ohne viel Krach-Bumm-Bäng keinen mehr vom Ofen weglocken kann.

Soweit so klar, bloß: Ich verstehe nicht ganz wieso.

Nimm mal deine Aussage zu Hollywood Blockbustern. Was würde mir da zuerst einfallen? Wie wäre es mit Dr. Strange aus dem Marvel Kosmos?

Bloß ist der halt "oberster Zauberer" oder "Sorcerer supreme". An welche Blockbuster denkst du denn so beim Wort "Magier"? Mir würde auf Deutsch noch "Duell der Magier" einfallen, aber auch dies heißt auf Englisch natürlich eigentlich "The sorcerer's apprentice"

Offline Darklander

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #19 am: 14.10.2022 | 13:38 »
Soweit so klar, bloß: Ich verstehe nicht ganz wieso.

Nimm mal deine Aussage zu Hollywood Blockbustern. Was würde mir da zuerst einfallen? Wie wäre es mit Dr. Strange aus dem Marvel Kosmos?

Bloß ist der halt "oberster Zauberer" oder "Sorcerer supreme". An welche Blockbuster denkst du denn so beim Wort "Magier"? Mir würde auf Deutsch noch "Duell der Magier" einfallen, aber auch dies heißt auf Englisch natürlich eigentlich "The sorcerer's apprentice"

Ja, das mag bei Filmen, die nicht auf einer Buchvorlage beruhen evtl. anders gelagert sein (wie ist das bei "Das Rad der Zeit" eigentlich? Haben die da nur diesen speziellen Namen oder heißen die auch mal einfach nur Magier oder so?), da gebe ich dir recht. Meinte auch eher die eigentliche Quelle aller Fantasy-Geschichten, sprich die Romane. Aber da kann ich halt auch keine empirische Aussage treffen, da ich bei weitem nicht alle gelesen habe. Ist also mehr so ein Gefühl.

Offline Arldwulf

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #20 am: 14.10.2022 | 14:00 »
Ach, Gefühle sind dort doch völlig ausreichend. Ich fand es halt nur überraschend, weil "Sorcerer" aktuell viel häufiger bei Blockbustern vorkommt.

Generell glaube ich schon, dass sich Tolkien durchaus mühe gegeben hat die Begriffe konsistent zu halten und klar zwischen positiv und negativ konnotierten Begriffen zu unterscheiden. Ein anderes Beispiel wäre ja der "Witch King"

Offline Turgon

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #21 am: 14.10.2022 | 16:22 »
Danke fürs Raussuchen des Links und den Brief. Den Link lese ich mir noch durch bei Gelegenheit. Beim Brief bezieht er sich aber glaube ich eher auf die quantitative Verwendung der Bedeutung des Wortes an sich, also unabhängig davon, ob es jetzt „magic“ oder „sorcery“ etc. ist.

Nicht nur. Es geht auch darum, dass bei „magic“ die Intention des Anwenders ausschlaggebend ist, ob es als „gut“ oder „böse“ anzusehen ist.

Offline Lyonesse

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #22 am: 25.11.2022 | 21:58 »
Gandalf was only a Fifth Level Magic-User!
Man möge mir verzeihen, der Beitrag ist zwar alt, aber in meinen Augen recht passend und witzig.
« Letzte Änderung: 25.11.2022 | 22:10 von Lyonesse »
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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #23 am: 26.11.2022 | 00:32 »
Alt, und immer noch ein genauso riesiger Haufen gequirlte Schafsch--- wie damals vor 160 Jahren as er gepostet wurde. Gandalf war kein fünftstufiger Magier, weil er überhaupt kein D&D-Charakter ist. Den 5.-stufigen Magier zeigst du mir, der ein Duell mit einem Balrog gewinnt. Oder den Fighter, der auf Stufe <=5 an einem Nachmittag 42-43 Orks plattmacht, ohne Heilung zu benötigen. Es ist und bleibt einfach Kappes.
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Offline Antariuk

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #24 am: 26.11.2022 | 00:34 »
Auch wenn du als RAW-Jünger das sicher anders siehst, es geht dabei glaube ich nicht darum, technisch korrekt zu sein, sondern eine Denkweise zu zeigen ;)
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