Thema: Fiktion versus HEMA: Mittelalterliche Kämpfe in Film und TV analysiert

[Isegrim]

Es gab halt irgendwann einen Bruch und erfahrene Fechter oder Kampfkünstler nähern sich da auf Basis des historischen Materials wieder an.

Die nähern sich dem an, was sie aus dem historischen Material heraus interpretieren.

Ich hab keine Ahnung von HEMA, aber wenns in anderen Gebieten zur Interpretation historischer Quellen kommt, gibts ja auch selten eine einhellige Meinung, zumindest was Details angeht.

[Fluffy]

Die Historiker die ich kenne laufen mit der Einstellung rum: "Sieh hier diese alte Scherbe. Das bedeutet, es gab hier eine Stadt mit 100.000 Einwohnern und genau so sah sie aus!"

[Isegrim]

Sind für Scherben nicht Archäologen zuständig? 

[Fluffy]

Nein, Archäologen kümmern sich um Bundsladen, Atlantis, kristallschädel und so kram.

[Isegrim]

Ah. Dann erklärt sich ja auch endlich, wie ein von Experten choreographierter Zweikampf aussieht; realistisch isses, zumindest der Ausgang... 

https://www.youtube.com/watch?v=kQKrmDLvijo

[Raven Nash]

In zeitgenössischen Quellen findet man durchaus Material, wo die mit der Hand reingehen. Bspw. hier:

Du siehst aber schon, dass das eine ganz andere Waffe ist?
Die Abbildungen sind vom Hofdegen. Das ist eine reine Stoßwaffe, ohne scharfe Schneiden.
Das im Film sind schwere Säbel - reine Hiebwaffen, die dazu da sind, Infanterie vom Sattel aus zu zerstückeln. Völlig andere Fechtweise.

Linkhandparaden gibt es beim Rapier und Hofdegen - beim klassischen Degen sind sie schon weg, weil die Linke als Balancegewicht verwendet wird.

Die nähern sich dem an, was sie aus dem historischen Material heraus interpretieren.

Ich hab keine Ahnung von HEMA, aber wenns in anderen Gebieten zur Interpretation historischer Quellen kommt, gibts ja auch selten eine einhellige Meinung, zumindest was Details angeht.

Grundsätzlich richtig. Allerdings sind die Quellen höchst unterschiedlich in ihrer Genauigkeit. Die deutschen Quellen sind z.B. eine einzige Lücke ohne Zusammenhang.
Die Bologneser Quellen sind sehr umfangreich und umfassend. Die Rapier-Quellen ebenso.
Über den Degen gibt es ab dem 18. Jhdt eine Vielfalt an Lehrbüchern. Säbel dann ebenfalls.

Noch dazu hat der Mensch nunmal seit Anbeginn zwei Arme, zwei Beine, und das dazwischen ist auch immer noch gleich. Im Gegensatz zu vielen anderen Gebieten, sind damit Interpretationen schonmal eingeschränkt. Natürlich gibt es unterschiedliche Varianten, weil Menschen physische Unterschiede aufweisen, und ihre Zielsetzung eine Rolle spielt. Die reinen Turnierfechter interpretieren Techniken teilweise anders, weil sie im Turnierkontext so besser funktionieren.
Das war aber auch historisch der Fall!
Vergleicht man die Techniken eines Joachim Meyer mit denen eines Ringeck, hat man sportlich vs. Ernst.

Die Geschichte mit dem Bruch in Europa hat auch einen Fehler: sie impliziert, dass die Asiaten diesen Bruch nicht hatten. Das ist aber falsch. Die Geschichte mit der "ungebrochenen Tradition" in Asien ist schlicht eine Lüge.
Mittlerweile gibt es auch HJMA (Historical Japanese Martial Arts) und HCMA (Chinese), also Leute, die sich genauso wie wir mit historischen Quellen befassen und auf deren Basis arbeiten. Sie stellen dann erstaunt fest, dass sich das weit von dem unterscheidet, was man ihnen im selben Stil heute beibringt.
Kampfstile waren immer Produkte ihrer Zeit und des sozialen Umfeldes. Und dadurch Veränderungen unterworfen. Irgendwann brauchte man z.B. keine Schwerter mehr im Krieg, Duelle wurden verboten, usw. Die Methoden passten sich an, man begann, Sport oder Meditation draus zu machen.
Kaum jemand weiß, dass z.B. Tai Chi die älteste und wohl brutalste Kampfkunst Chinas ist, und eigentlich auf dem Schwert fußt. Weil es nicht mehr so gelehrt wird.

[Andropinis]

Du siehst aber schon, dass das eine ganz andere Waffe ist?
Die Abbildungen sind vom Hofdegen. Das ist eine reine Stoßwaffe, ohne scharfe Schneiden.
Das im Film sind schwere Säbel - reine Hiebwaffen, die dazu da sind, Infanterie vom Sattel aus zu zerstückeln. Völlig andere Fechtweise.

Das was ich verlinkt hatte und was Du zitiert hast, sind doch keine Säbel, daher passen die Beispiele schon diesbzgl. Wenn sich Deine Aussage auf die Säbel Duelle im Film bezieht, ist das natürlich was anderes. 

Die Geschichte mit dem Bruch in Europa hat auch einen Fehler: sie impliziert, dass die Asiaten diesen Bruch nicht hatten. Das ist aber falsch. Die Geschichte mit der "ungebrochenen Tradition" in Asien ist schlicht eine Lüge.
Mittlerweile gibt es auch HJMA (Historical Japanese Martial Arts) und HCMA (Chinese), also Leute, die sich genauso wie wir mit historischen Quellen befassen und auf deren Basis arbeiten.

Naja die Asiaten gibt es nicht. Aber es gibt dort halt noch Linien ohne Bruch, wie einige koryu und die hatte ich ja erwähnt. Die sind nicht unbedingt statisch, sondern können durchaus auch Veränderungen unterworfen sein, die aber aus einer lebendigen Übertragungslinie heraus passieren.  In Europa hattest Du dagegen praktisch überall einen Bruch. In "Asien" gibt es Brüche aber auch noch Schulen mit intakter Linie.

[Raven Nash]

In "Asien" gibt es Brüche aber auch noch Schulen mit intakter Linie.

Die "intakte" Linie ist ja auch schon eine historische Lüge. Wenn man mal genau nachforscht, lassen sich 90% der "Stammbäume" historisch nicht belegen. Da gibt es dann Namen, zu denen sich keine Personen finden lassen, oder es sind Leute, die nichts mit Kampfkunst zu tun hatten.
In vielen Fällen endet die "Linie" im ersten oder zweiten Weltkrieg (wie übrigens auch in Europa - die beiden Weltkriege haben faktisch alle klassischen Fechtmeister umgebracht, danach haben deren Schüler was Neues begründet).
In China ist die Sache dann oft noch verworrener, mit Abspaltungen, Familienfehden, usw. Und plötzlich gibt es einen vorher unbekannten "Meisterschüler", der den Stil fortführt.

Aber ganz abgesehen davon: Selbst wenn die "Linie" intakt wäre - es würde nichts daran ändern das heute etwas gänzlich anderes unterrichtet wird, als vor 300 Jahren. Will man aber eben das wiederbeleben, muss man genauso mit den alten Texten arbeiten, wie im HEMA.
Und das hat man mittlerweile auch im Osten verstanden, was ich großartig finde.

Jetzt muss noch der Gedanke an die "lineare Evolution" aus den Köpfen raus, dann kann man endlich gut arbeiten. 

[KhornedBeef]

Zurück zum Thema:

Was ist mit der angeblich traditionellen Kampfkunst in Ong Bak (1+2)?

[Raven Nash]

Zurück zum Thema:

Was ist mit der angeblich traditionellen Kampfkunst in Ong Bak (1+2)?

Jawohl ja. 

Tony Jaa kommt aus dem Muay Boran. Boran ist die traditionelle Kampfkunst der Thai, wobei die wiederum ihre Wurzeln in Südchina hat und stark mit dem Burmesischen Boxen verwandt ist. Die Methodik fußt (wie so oft) auf den Waffentechniken des Krabi Krabong.
Das ist auch, was man z.B. am Beginn von Ong Bak sieht - traditionelle Boran-Formen.

Die sportliche Variante Muay Thai hat keine Formen mehr und ist eben auf den Kampf im Ring hin optimiert. Ist ähnlich wie Bare Knuckle Boxing vs. modernes amerikanisches Boxen, wobie beim Muay Thai noch stark ritualisierte Züge dazu kommen.

Die Choreographien sind - wie in Thailand üblich - nur sehr, sehr locker durchbesprochen. In den Outtakes sieht man auch sehr viele Treffer, die nicht geplant waren. Aber das ist dort so üblich und wird von Stuntleuten erwartet. Die kommen meistens auch aus dem Muay Thai und sind Schläge gewohnt. 

[Andropinis]

Da wir jetzt im Bereich Südostasien sind - ist zwar eher modern aber ich halte "The Hunted" mit Tommy Lee Jones und Benicio del Toro für gut choreographiert. Die Kampfszenen lehnen sich an den philippinischen Stil "Sayok Kali" an. Duesbzgl. auf jeden Fall sehenswert.

Aber ganz abgesehen davon: Selbst wenn die "Linie" intakt wäre - es würde nichts daran ändern das heute etwas gänzlich anderes unterrichtet wird, als vor 300 Jahren. Will man aber eben das wiederbeleben, muss man genauso mit den alten Texten arbeiten, wie im HEMA.
Und das hat man mittlerweile auch im Osten verstanden, was ich großartig finde.

Jetzt muss noch der Gedanke an die "lineare Evolution" aus den Köpfen raus, dann kann man endlich gut arbeiten. 

Im Großen und Ganzen bin ich bei Dir - zu  re-engineering ist es aus meiner Sicht allerdings ein Unterschied, ob das sozusagen "in house" erfolgt, oder ob ein anderer da was versucht. Ellis Amdur hat das mal ganz gut beschrieben; er ist Lehrer in zwei koryu Linien und das Oberhaupt einer der Linien hatte ihm und einem anderen fortgeschrittenen Schüler aufgetragen, ein paar Kata, die in der Linie verloren gegangen sind, wieder zu beleben. Man kannte dann die Abläufe aus den Schriften aber eben, und das ist das Entscheidende, auch die Prinzipien aus der gelebten Praxis der Linie. Also was macht diesen Stil aus, wie bewegt man sich und entwickelt Power, wie setzt man das um, welche Strategie steht dahinter usw. Das wird ein völlig Externer nicht in der Tiefe nachvollziehen können. Das was dann rauskommt muss nicht schlecht sein, entspricht dann aber weniger wahrscheinlich dem, was die jeweilige Schule ausmacht. Im worst case hat man dann eher irgendein Cosplay Pseudo-Ninja Gehampel, davon gibts in der Szene leider einige.

[Raven Nash]

Also was macht diesen Stil aus, wie bewegt man sich und entwickelt Power, wie setzt man das um, welche Strategie steht dahinter usw

Das sind aber genau die Punkte, die ein Großteil der modernen Aktiven auch schon nicht mehr erlernt hat. Oder eben anders.
Was hab ich nicht alles schon für wunderbare Geschichten über die Anwendung so mancher Technik gehört! Insbesondere chinesische "Meister" haben da oft regelrecht mystische Stories auf Lager. Sie sind nur selten wahr. Forscht man nach, stellt man meistens fest, dass die Technik eigentlich nur noch aus Tradition praktiziert wird, und niemand mehr so recht weiß, wozu die einmal gut hätte sein sollen.

Es gibt ja die nette Entstehungsgeschichte eines Front Kicks aus dem iirc Wado Ryû Karate, der eigentlich aus einem anderen Stil kommt, aber falsch überliefert und dann zum Selbstläufer wurde. Wird bis heute unterrichtet. 

Da wir jetzt im Bereich Südostasien sind - ist zwar eher modern aber ich halte "The Hunted" mit Tommy Lee Jones und Benicio del Toro für gut choreographiert. Die Kampfszenen lehnen sich an den philippinischen Stil "Sayok Kali" an. Duesbzgl. auf jeden Fall sehenswert.

Die Choreo erinnert mich immer an den Endkampf von Under Siege - auch Tommy Lee Jones, aber diesmal der Böse, gegen Steven Seagal. Ich frage mich ja immer, wie man mit einem Messer im Eispickelgriff ein andere parieren soll. 

[Andropinis]

Under Siege ist trotz allem der beste Seagal Film. Die Alten konnte man sich ja noch ganz gut anschauen, die Neueren sind eine einzige Katastrophe.

Muss da mal bei Gelegenheit meine Wado Ryu Kontakte drauf ansprechen, kannte das mit dem Tritt noch nicht. Und zu den Stories - wem sagst Du das, bin selbst Karateka und Japanologe (mache beruflich aber was ganz anderes) und was da alles für Mist auf den Homepages steht, ist zum Haare raufen.

[Tele]

Die Choreo erinnert mich immer an den Endkampf von Under Siege - auch Tommy Lee Jones, aber diesmal der Böse, gegen Steven Seagal. Ich frage mich ja immer, wie man mit einem Messer im Eispickelgriff ein andere parieren soll. 

Wie man ein Messer hält ist ja fast ne religiöse Frage. Ich hatte Mal einen Krav Maga Instructer, der mich überzeugt hat, dass "Eispickel-Griff" das non-plus-ultra ist. Habe unzählige Drills so gemacht und ich schwöre auch auf Eispickel-Griff. Du parierst den Arm, das Pendeln mit dem Körper ist viel intuitiver und die Führung des gegnerischen Angriffsarms immer von der eigenen Körpermitte weg.

[YY]

Nur eine Anmerkung dazu: Olympisches Fechten hat mit realem Kampf soviel zu tun, wie olympisches Kleinkaliberschießen mit gefechtsmäßigem Schießen. Nicht viel.

Daher ja auch nur "auf olympischem Niveau" und nicht "olympisches Fechten".

Könnte man genau so mit unbewaffneten Sachen formulieren oder mit Schusswaffengedöns - am Ende muss ich es dem Zuschauer eben auch zeigen und für manches bedeutet das, dass es langsamer sein muss als in echt, mit weitläufigeren Bewegungen oder anderweitig "für die Kamera". Sonst sehen die meisten Zuschauer es nicht, weil sie nicht wissen, worauf sie achten müssen.


Ein verwandtes Thema ist in die andere Richtung die Zuschauerkritik an Sachen, die "schlecht" sind, weil jemand nicht 100% optimal agiert - das ist dann wieder das Thema Perfektion, nur in die andere Richtung.

Mein Lieblingsbeispiel ist diese Szene. Hätte der Polizist eine bessere Lösung parat haben können? Klar. Der gezeigte Verlauf ist aber nachvollziehbar und glaubwürdig.

zu  re-engineering ist es aus meiner Sicht allerdings ein Unterschied, ob das sozusagen "in house" erfolgt, oder ob ein anderer da was versucht.

Das kann auch genau umgekehrt sein und der Blick von außen ergründet eher, worauf es ankommt und was in Vergessenheit geraten ist.


Ansonsten gilt für solche Sachen wie Raven Nash sagte: Gerätschaften nachbauen, Schutzausrüstung an und ausprobieren, welche Varianten überhaupt in irgendeiner Weise sinnvoll sind.
Da erfährt man meistens auch sehr schnell, dass groß "beworbene" und diskutierte Unterschiede unter den funktionalen Stilen letztlich verschwindend klein sind. Das ist die Verzierung auf dem Suppenlöffel, aber am Ende spricht man über die selben Sachen und ist zu 95% deckungsgleich unterwegs, während andere diskutieren, ob das Loch mitten im Löffel den Umriss eines Tigers oder eines Schmetterlings haben sollte.

Wie man ein Messer hält ist ja fast ne religiöse Frage.

Und das hat sogar zwei Achsen - Orientierung der Spitze und Orientierung der Klinge.

Ist aber letztlich wie 9mm vs. .45 ACP oder AK vs. M16...man kann sich darüber aufs Dämlichste die Köpfe einschlagen oder man schaut etwas genauer hin und stellt fest, dass die Unterscheidung erst dann wichtig wird bzw. die Frage überhaupt noch in relevanter Form besteht, wenn man ganz andere Fragen abgehakt hat.

[Raven Nash]

Wie man ein Messer hält ist ja fast ne religiöse Frage. Ich hatte Mal einen Krav Maga Instructer, der mich überzeugt hat, dass "Eispickel-Griff" das non-plus-ultra ist. Habe unzählige Drills so gemacht und ich schwöre auch auf Eispickel-Griff. Du parierst den Arm, das Pendeln mit dem Körper ist viel intuitiver und die Führung des gegnerischen Angriffsarms immer von der eigenen Körpermitte weg.

Wenn ich ein Messer (und keinen Scheibendolch oder Parierdolch mit über 30 cm Klinge) benutze, verlasse ich mich auf das Fairbairn-System. Klinge ständig in Bewegung, Körper dahinter gedeckt und andauernde Bedrohung für den Gegner. Eispickel ist mir einfach zu nah dran, wenn die Klinge nicht die entsprechende Länge hat.*

Under Siege ist trotz allem der beste Seagal Film. Die Alten konnte man sich ja noch ganz gut anschauen, die Neueren sind eine einzige Katastrophe.

Für mich war mit Exit Wounds Schluss. Glimmerman war witzig, da hat er sich selbst nicht so ernst genommen, aber dann kam nicht mehr viel. In seinen alten Filmen hat er auch noch Aikidô gezeigt. Später fing er dann mit Kung-Fu Mist an.

*) Demnach ist Körperkontakt absolut nicht abkann, vermeide ich alles was Grappling betrifft sowieso seit Jahren.

[Zed]

Erhebe Dich, Thread.

Ich möchte Euren Blick auf eine Beobachtung lenken, die ich gemacht zu haben glaube, wie Schwert-/Rapier-/Degenkämpfe (die Waffen sind eigentlich nicht wichtig) insbesondere in älteren Filmen dramaturgisch inszeniert wurden - und ob Ihr auch seht, was ich sehe, unterschiedliche Phasen und eigentlich immer diegleiche dramaturgische Deutung.

Insbesondere Duelle sind in früheren Filmen über weite Strecken ähnlich wie im echten Fechtsport auf einer Bahn (Piste) inszeniert. Nennen wir die beiden Seiten Blau und Rot, so lassen sich ihre Duelle prototypisch so beschreiben:

1. Sondieren
Beide Seiten belauern sich in (Schwert)kampfhaltung, starren sich wortlos an (alternativ: ein wenig Dialog) und tippen ihre Waffen gegeneinander. Im Fechtsport gibt es die Phase auch, da heißt es wohl das "Sondieren".

2. Gefechtsgang
Dann legt eine Seite (rot) mit ihrer Offensive los, macht Druck nach vorne, Schlag auf Schlag, die andere Seite (blau) weicht zurück, pariert oder weicht aus, es werden einige Meter zurückgelegt. Aus Gründen, die sich mir nicht erschließen, hört die Attackeserie von Rot irgendwann auf - obwohl Blau nur ein paar Meter von einem Hindernis entfernt ist und Blau gleich nicht weiter zurückweichen kann. Im Fechtsport nennt man diese Attackereihe wohl einen Gefechtsgang.

Dramaturgisch wirkt es so, als würde das Zurückweichen von Blau die Bedrängnis darstellen, in der sie sein soll. Ich habe mir einige Fechtsportvideo angeschaut, wo interessanterweise nicht direkt abzuleiten ist, dass die Person, die in die Offensive geht, automatisch auch die Person ist, die die besseren Karten hat.

3. Erneutes Sondieren und Gegen-Gefechtsgang
Zuerst wird in den Filmen zumeist niemand ernsthaft verletzt. Häufig wird wieder sondiert, und diesmal schafft Blau es, einen Gefechtsgang einzuleiten und Rot zurückzudrängen.

4. Mehrere (Gegen-)Gefechtsgänge
Je nachdem geht das im Film noch einige Male hin- und her. Eventuell gibt es hier und da einen Schmiss oder eine andere Verletzung.

5. Stich und Schluss
Es endet dann schließlich häufig mit einem einzigen Stich oder Hieb. Kampf vorbei. Wie im Fechtsport ist dieser finale Treffer entweder Teil der Attackereihe, oder der defensive Kombattant schafft es, im Zurückweichen seinen Stich zu setzen.

Würdet Ihr für ältere Filme diesen prototypischen Ablauf eines Duells auch so sehen? Meint Ihr auch, dass im Film (abweichend von meiner Beobachtung im Fechtsport) der Zurückweichende immer der in dem Moment Unterlegenere sein soll?

In jüngeren Filmen glaube ich beobachtet zu haben, dass hier die Kombattanten mehr auf derselben Stelle stehen, vielleicht noch einander umkreisen, und dabei aufeinander eindreschen. Ab und zu kämpfen auch sie auf Bahnen/Pisten, aber nicht so durchgehend wie in älteren Filmen.

Ein paar Filmbeispiele:

Sharpe im Faustkampf:
Kurzes Sondieren (hier: Worte); Kurzer Gefechtsgang Rot gegen Sharp: Zwei Faustschläge; Kurzer Gegengefechtsgang Sharpe gegen Rot: Drei Faustschläge; Schluss: Sharpekopf gegen Rotkopf

Spartakus versus Draba:
Immer viel Sondieren, viele Scheinangriffe. Wenn es mal zu einem Gefechtsgang kommt, dann typisch auf einer Bahn. Der offensive Vorrücker scheint den Zurückweichenden tendenziell unter Druck zu setzen.

Kenshin VS Seta Sojiro
Erster Kampf: Kurzes Sondieren, dann schnelle, harte, schnelle Attacken auf einer langen Bahn. Dann wieder Sondieren. Der Zurückweichende wirkt, als wäre er in starker Bedrängnis. Kann mir jemand die Körperhaltung des Rothaarigen am Ende des ersten Kampfes ab etwa Minute 1:18 erklären?

Im zweiten Kampf ist alles extremer: Hier legen die beiden Kombattanten in einigen Momenten weniger lange Strecken zurück, ihr Kampfradius ist dann enger. Das soll (in meinen Augen) ausdrücken, dass beide mehr auf einem Niveau kämpfen - und dann wird teils absurd viel gerannt.

The Duelists - erster Kampf
Prototypischer Kampfablauf. Schnauzer ist häufiger in der Offensive. Ein Treffer und Schluss.

The Duelists - zweiter Kampf
Langes Sondieren, kurze Unterbrechung, wieder sondieren, schnelle Attacke. Schnauzer gewinnt aus der Defensive heraus. Ein Treffer und Schluss. Wohl nicht unrealistisch.

Captain America versus Thanos
Kurzes Sondieren, dann treibt Cap Thanos vor sich her auf klassischer Gefechtsbahn. Ab 1:46 hat Thanos die Schnauze voll, der Gegen-Gefechtsgang beginnt. Thanos nimmt seinen Helm ab (!) (<- weil er's kann), prügelt Cap zurück und zerlegt dabei dessen Ausrüstung, Hammer weg, Schild in Scherben. Thanos' "Final Blow" "erledigt" Captain America (und rettet ihn zugleich, weil er Captain America außer Reichweite katapultiert).

Ich frage, weil ich über einen Regelmechanismus nachdenke, der diesen prototypischen Ablauf nachahmen soll.

[Chaos]

Ich denke, die Regeln in den ganz alten D&D-Versionen, wo eine Kampfrunde eine Minute dauert, denken das ganze - grob abstrahiert - einigermaßen gut ab.

Beide Seiten würfeln Initiative - sie sondieren sich.

Die Seite, die die bessere Initiative hat, macht einen Angriffswurf, dessen Ergebnis den Verlauf eines ganzen Gefechtsgangs beschreibt, wobei verlorene Trefferpunkte nicht unbedingt eine Verletzung bedeuten, sondern vielleicht auch einfach nur, dass das Ziel in Bedrängnis gerät. In den alten Regeln stand IIRC ja auch, dass Trefferpunkte nicht unbedingt nur körperliche Gesundheit repräsentieren.

Dann ist der Gefechtsgang zu Ende, und die andere Seite ist dran.

Das Ganze geht hin und her, bis ein Treffer die Trefferpunkte des Ziel auf oder unter Null bringt, und das Duell ist mit einem toten oder schwer verletzten Gegner beendet.

[KhornedBeef]

Ich denke, das ist du gemeint, ja. Wer nachgibt / Boden verliert, verliert eben gerade etwas.
Truth in Television: ich finde es auch in vielen Situationen nicht vorteilhaft, in einem Gefecht blind rückwärts irgendwohin zu gehen, erst recht, wenn ein kompetenter Kämpfer mich da vielleicht gerade da hin treibt. Eigentlich sind Sport und einsame Duelle schon der beste Fall