Thema: Paladin Build - ein bisschen mehr Action(s)

[Gunthar]

Das System hat den Vorteil, dass auch Multi Attribute Dependent Klassen (Monk, Paladin, Barbar, Ranger usw.) einigermassen sinnvoll zusammengebaut werden können, ohne dass es dennoch überpowert wirkt.

[Ainor]

Bonus-Actions braucht man ja nicht so oft, oder? Die wären also häufiger noch frei?

Also Vengance braucht die vor allem für den Vow of Enmity. Dann hat der Paladin noch eine Reihe Bonus Action Zauber, insbesondere die Smite Sprüche und
bei Vengance auch Hunters Mark. Wenn man die nutzen will fallen da einige an. Weiterhin gibt es noch einige Items die Bonus Actions brauchen.

Ich finde die Idee schön, dass ich mich nicht zu sehr auf eine Waffe festlege.

Einhändige Waffen mit Stärke sind dafür tendentiell auch ideal.

Ich finde, 20% sind entsetzliche Odds. Und weiterhin finde ich, dass es schon noch ein deutlicher Unterschied ist, ob man etwas mal mitnimmt weil es für jeden eine gute Idee ist, oder ob es eine Feat Tax ist um seine eigenen Class Features zuverlässig benutzen zu können. Der Pala benötigt den Con-Save zB wesentlich dringender als der Sorcerer.

Wir hatten die Rechnung im anderen Thread. Divine Favor ist so ne Sache. Aber bei Hunters Mark sieht die Rechnung besser aus und es kann mehrere Kämpfe halten.
Sollte also deutlich besser sein als ein Smite. Und was heisst schon "zuverlässig" ? Bei Save Spells gibt es immer eine Chance dass sie nichts bringen. Allerdings mag es Sprüche geben die sich im Kampf nicht lohnen.

[Trollkongen]

@Concentration:

Also mit Con 14 (was so übel ja nicht ist) habe ich nun eine 40% Chance, das bei einem Treffer der jeweilige Spruch futsch ist. Finde ich schon hart, angesichts dessen, dass es mein Job ist, getroffen zu werden. Und das kann ich nur ändern, wenn ich Feats nehme. Oder bis Level 6 warte, wo ich dann einen +2 Bonus bekomme. Angesichts dessen, dass der Schaden dann die 20 öfters übersteigen dürfte, nur wenig Trost.

Und War Caster ist eben auch etwas Verschwendung, jedenfalls sehe ich den Nutzen der beiden anderen Punkte für einen Paladin nicht so recht.

[Gunthar]

Und als Paladin hat man meistens auch nicht viel Dex, was dazu führt, dass man bei AoE-Angriffen eher den vollen als den halben Schaden kassiert. Und vollen Schaden steigert auch die Chance, den Con-Save zu versemmeln.

[Trollkongen]

Jetzt dachte ich: Shield Master!, aber sehe plötzlich den Nachteil in dem Feat: "if you suceed on the [dexterity] saving throw". Also nö.  (Wird ab Level 6 interessanter.)

[Feuersänger]

Shield Master ist allerdings durchaus so eine "versteckte" Perle - will sagen, viele haben den Feat im Schatten der Big Five nicht auf dem Schirm - der knallharte Battlefield Control liefert. Da ist das mit den Reflexsaves (für den Str-Fighter) eigentlich nur das Sahnehäubchen. Die Hauptanwendung ist, den Gegner als Bonusaction mittels Athletikcheck umzuschmeissen -- ist insbesondere dann richtig stark, wenn man Expertise auf Athletik hat. Zumal die allermeisten Monster keine Proficiency in Athletik oder Akrobatik haben.

[Gunthar]

Trotzdem ist Shield Master nicht ganz optimal. Denn das braucht quasi hohe STR und DEX, wenn man das Feat voll ausnützen möchte.

[Xugro]

Telekinetic von Tasha's wäre auch noch eine Möglichkeit. Damit kann man auf 30ft Shove als Bonus-Action einsetzen. Hat vor allem die nette Ergänzung, dass man den Save freiwillig scheitern lassen kann. Damit kann man dann gut seine Verbündeten bewegen - z.B. aus dem Nahkampf retten oder in eine bessere Position bringen.

[Feuersänger]

Hmmm das würd ich eher bei einem SC sehen, der selber kein Nahkämpfer ist.

[Ainor]

Also mit Con 14 (was so übel ja nicht ist) habe ich nun eine 40% Chance, das bei einem Treffer der jeweilige Spruch futsch ist. Finde ich schon hart, angesichts dessen, dass es mein Job ist, getroffen zu werden. Und das kann ich nur ändern, wenn ich Feats nehme. Oder bis Level 6 warte, wo ich dann einen +2 Bonus bekomme. Angesichts dessen, dass der Schaden dann die 20 öfters übersteigen dürfte, nur wenig Trost.

Strenggenommen ist es als Paladin dein Job angegriffen und hoffentlich nicht so oft getroffen zu werden :-)
Und bei 52 TP sollte der Schaden nicht so oft über 20 liegen sonst hat man ganz andere Probleme.

Und War Caster ist eben auch etwas Verschwendung, jedenfalls sehe ich den Nutzen der beiden anderen Punkte für einen Paladin nicht so recht.

Auf jeden Fall. Wenn dann nimmt man Resilient.

Shield Master ist allerdings durchaus so eine "versteckte" Perle - will sagen, viele haben den Feat im Schatten der Big Five nicht auf dem Schirm - der knallharte Battlefield Control liefert. Da ist das mit den Reflexsaves (für den Str-Fighter) eigentlich nur das Sahnehäubchen.

Definitiv. Man muss halt nur die Bonus Actions frei haben.
Reflex half Angriffe sind auf niedrigen Stufen eher selten. Und bei einem DC 13 Save hat man ja schonmal 40% Chance den zu schaffen.
Und später sind mehrere kleine Reflex half Angriffe immernoch recht gefährlich. Insofern ein recht leckeres Sahnehäubchen.

Telekinetic hatte ein SC bei mir letztlich im Spiel. Klug eingesetzt war das ungemein nützlich. Und man könnte sagen Shield Master kann mehr und hat bessere Erfolgschancen.

[Trollkongen]

Nach der Diskussion mit meiner Gruppe habe ich jetzt Heavy Armor Master genommen. Laaangweilig, aber ordentlich. ST 18, und die Spielleiterin hat den "nonmagic damage" so ausgelegt, dass er es immer ist, es sei denn, es steht explizit was anderes. Mal schauen. (Wenn ich total unglücklich damit bin, ändern wir das nachträglich noch, da sind wir liberal.)

Aber die Frage ist natürlich schon, was ich dann auf Level 4 nehme. STR 20? CHA 16? Oder halt einen Feat. Shield Master finde ich schon cool, aber mal sehen, ob bis dahin nicht Concentration zu sehr nervt. Von CON 15 (durch Resilient) hätte ich erstmal nicht viel. Für Polearm Master ist mir die Waffenauswahl zu eingeschränkt: Halberd/Glaive (was dasselbe ist) oder Speer (jaja, Kampfstab, aber das ist nicht so stylisch). Mit der Pike verliert man die Hälfte des Feats.

Aber gibt ja noch einige ...

[Ein Dämon auf Abwegen]

Also rein vom Schadensoutput her dürfte Polearm Master schon die stärkste Option sein.

Shield Master halt ich jetzt für nicht so toll gerade wenn man es RAW spielt (dann musst du erst Angreiffen und kannst dann erst als Bonus Action Shove einsetzen was suboptimal ist wenn du den gegner Prone haunes willst), und mit Polearm Master kannst du ja auch eine der Attacken die du als teil der AKtion machst durch Shove erstehen und hast dann noch eine Attacke als Bonus Aktion so das du im endeffeckt auf die gleiche Anzahl an Angriffen kommst.

Sonst wären Vermutlich noch Great Weapon Master, Resilient Con oder War Caster die klassischen Go-To feats. Wobei Resilient Con bei Paladinen oft der bessere ist (da du ja ab level 6 Con+Cha+PB als save hast) aber deine Stats passen dafür nicht so gut da du "nur" Cha 14 und Con 14 zu haben scheinst wobei wenn du dich auf Bless konzentriertest sollte es in der Regel schon reichen.

[Ma tetz]

Shield Master halt ich jetzt für nicht so toll gerade wenn man es RAW spielt (dann musst du erst Angreiffen und kannst dann erst als Bonus Action Shove einsetzen was suboptimal ist wenn du den gegner Prone haunes willst)

Das würde ich auch RAW anders lesen.

Du meinst wahrscheinlich:
"If you take the Attack action on your turn, you can use a bonus action to try to shove a creature within 5 feet of you with your shield."

Das bedeutet doch aber nur, dass Du die Bonusaktion nutzen, kannst wenn Du auch eine Angriffsaktion nutzt nicht zwingend nachdem Du Sie nutzt.

Bonusaktionen können, wenn nicht anders festgelegt jederzeit in der Runde genutzt werden. Ich sehe hier keine zeitliche Festlegung.

[Feuersänger]

Ja, das sehe ich wie ma tetz, man kann erst shoven und dann zuhauen.
Allerdings sah das damals ausgerechnet unser Shield Master Spieler anders, und hat immer erst zugehauen und dann geschubst.

[Ainor]

Naja, "falls" ist halt erst wahr wenn du tatsächlich die Aktion durchführst, nicht wenn du planst sie durchzuführen.

Wurde aber auch klargestellt: https://twitter.com/JeremyECrawford/status/994993596989300736

Wäre auch deutlich zu gut. Das beste Feature des Vengance Paladins ist dass er sein Channel für Advantage gegen einen Gegner einsetzen kann. Wenn ich also jede Runde als Bonus Action mit Athletics (was man leicht verbessern kann) einen Gegner umwerfen kann und damit allen inklusive mir Advantage geben kann dann wäre dass bei weitem besser.

Geschickt eingesetzt ist das Feat auch so schon sehr gut.

Also rein vom Schadensoutput her dürfte Polearm Master schon die stärkste Option sein.

Das ist, wenn man magische Waffen ignoriert meistens der Fall. Allerdings ist als Frontschwein der Schild recht nett, und der Paladin ist tendentiell der beste Schildträger. Ich hatte letztes Jahr einen Schild und Speer mit Polearm Master, das war sehr nett, und als "griechischer Held" sehr anschaulich. 

[Feuersänger]

Wenn Crawford das sagt, sag ich grundsätzlich das Gegenteil.

[Ainor]

Wie gesagt. Es hängt nicht allein am Sage advice.

[Ma tetz]

Wenn ich ins Kino gehen esse ich einen Döner sagt nichts darüber aus, ob ich das vor oder nach dem Kino tue. Für If im englischen gilt Imho das Gleiche.

RAI mag das Crawford gerne so gemeint haben. Das stelle ich nicht in Abrede.

Wenn man das so macht ist Knockdown für den Ausführenden aber meist hohl, weil der Gegner in seinem Zug dann einfach wieder aufsteht und ich wenig gewonnen habe. Das dient dann allein dazu anderen Vorteil zu verschaffen (Klippen und Abgründe mal außen vor).

[Ainor]

Wenn ich ins Kino gehen esse ich einen Döner

Andere Aussage. Es wäre eher "Falls du ins Kino gehst bekommst du einen Gratisdöner". Aber um den zu bekommen musst du erst zeigen dass du tatsächlich ins Kino gehst.

Das dient dann allein dazu anderen Vorteil zu verschaffen (Klippen und Abgründe mal außen vor).

Feuerwände nicht vergessen.

[Ma tetz]

Zumindest im meinem deutschsprachigen Regelwerk steht wenn und nicht falls.

Aber ist auch wurscht, mir ging es nur darum, das die Formulierung da Imho nicht eineindeutig ist. 

RAI ist ja scheinbar klar.

[Bad_Data]

Andere Aussage. Es wäre eher "Falls du ins Kino gehst bekommst du einen Gratisdöner". Aber um den zu bekommen musst du erst zeigen dass du tatsächlich ins Kino gehst.

Ich kaufe ein Kinoticket, zeige das vor, esse den Döner und gehe danach ins Kino.

Grundsätzlich scheinst du aber recht zu haben.
Naja, eine Hausregel mehr oder weniger, was macht das schon aus?

[Gunthar]

Im Grunde genommen könnte man Schieben und Hauen gleichzeitig durchführen, da Schild und Waffe nicht in derselben Hand sind. Auch kann man ohne weiteres zuerst schieben und dann hauen.

[Ainor]

Ich kaufe ein Kinoticket, zeige das vor, esse den Döner und gehe danach ins Kino.

Das Kinoticket beweist aber nicht dass du auch tatsächlich ins Kino gehst 

Klar, am Spieltisch sagt man meistens erst die Aktionen an und führt sie dann aus. Aber strenggenommen weisst du erst wenn du den Angriff durchführst ob er wirklich stattfindet oder nicht.

Im Grunde genommen könnte man Schieben und Hauen gleichzeitig durchführen, da Schild und Waffe nicht in derselben Hand sind. Auch kann man ohne weiteres zuerst schieben und dann hauen.

Gleichzeitig hilft ja nicht. Die wesentliche Frage ist ja: kann ich den Gegner erst niederschlagen und dann mit Vorteil angreifen oder nicht.

[nobody@home]

Gleichzeitig hilft ja nicht. Die wesentliche Frage ist ja: kann ich den Gegner erst niederschlagen und dann mit Vorteil angreifen oder nicht.

Rein vom Bauchgefühl her: grundsätzlich ja, solange es der Gegner nicht gerade schafft, sich zwischen beiden Attacken schon wieder aufzurappeln. Im Fall von D&D5 ist das Problem halt, daß es rein vom Timing abhängt, ob das für den Gegner entweder unmöglich (weil er gerade gar nicht am Zug ist, während jemand anders sein eigenes Programm abspult) oder aber eigentlich schon wieder viel zu leicht ist (während des eigenen Zugs wieder hochzukommen kostet normalerweise die halbe Bewegungsweite, aber keine Probe welcher Art auch immer, und läßt sich auch schlecht anderweitig verhindern).

Persönlich würde ich hier sagen, daß die Möglichkeit, sowohl die normalen Attacken zu schlagen als auch in derselben Runde einmal zusätzlich zu schubsen, anstatt für letzteres jeweils eine normale Attacke aufgeben zu müssen, eigentlich schon mächtig genug ist (zumal der Feat ja auch noch zwei unterschiedliche Verteidigungsvorteile bei Dex-Rettungswürfen bietet) -- d.h., die Möglichkeit, erst jemanden umhauen und dann womöglich insbesondere auf höheren Stufen mehr als nur einmal mit Vorteil nachschlagen zu dürfen, ohne daß der Angegriffene etwas dagegen tun kann, würde Shield Master wahrscheinlich etwas OP machen.