Autor Thema: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis  (Gelesen 3096 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Hallo Tanelorn. Es ist eine ganze Weile her, dass ich meine grundlegenden Gedanken zum Thema Rollenspiel hier zur Diskussion gestellt habe. Die nun folgende Wall of Text ist mein finaler Rundumschlag zur Einordnung vieler vorangegangener Debatten, an die sich einige der Älteren unter euch vielleicht noch erinnern werden. ;)

(Edit: Der Beitrag war noch etwas unausgegoren, worauf ich eigentlich hinauswollte, habe ich hier dann noch mal zusammengefasst.)

1) Erzählspiel heute, und kleine gallische Dörfer

Ich muss vorsichtig sein, wenn ich “heute” schreibe. Für mich bedeutet “heute” pbtA und Critical Role, die natürlich längst nicht mehr der neue heiße Scheiß sind. Falls ich also ein paar Sachen verschlafen habe hier auf meiner Insel, seht es mir bitte nach. Das “heute”, das mir bekannt ist, umfasst eine relativ große und diffuse Gruppe von Rollenspielern, die im weitesten Sinne für sich in Anspruch nehmen, Rollenspiel „wegen der Story“ zu spielen. Und da sind die beiden eingangs erwähnten Phänomene besonders aufschlussreich.

Wir haben einerseits pbtA und verwandte Spiele, mit und ohne Spielleiter, die auf Improvisation mit gezielten Inputs durch das System setzen. Genre spielt eine große Rolle, es geht um Spielfluss und Tempo, um Erzählmuster und deren Verkettung, während Simulation und Taktik so gut wie keine Rolle spielen.

Andererseits haben wir D&D5, mit Matt Mercer als Idealtyp des erzählerischen DM. Hier spielen Simulation und Taktik sehr wohl eine Rolle. Die Welt und ihre inneren Zusammenhänge einerseits, und der “Spiel”-Aspekt andererseits, verlangen ebenso ihr Recht wie die Story. Dennoch ist die (Protagonisten-)Rolle der SCs wesentlich, mit Backstory und Persönlichkeitsentwicklung, Beziehungen zu NSCs, Themen, Konflikten usw. Und die Inszenierung des DM muss die Abenteuer in eine übergeordnete Erzählung einbinden. Die Kampagne wird in Episoden, Arcs und Seasons gedacht, letztlich dramaturgisch durchdekliniert.

Für mich persönlich ist die entscheidende Erkenntnis: Ich bin weder das eine, noch das andere. Ich kann mit D&D5 mehr anfangen als mit pbtA, aber das, was ich persönlich meine, wenn ich Erzählspiel sage; das, was mich wirklich für Rollenspiel brennen lässt, ist noch mal eine ganz andere Baustelle.

Als das Tanelorn noch GroFaFo hieß und noch niemand was von Forge oder OSR gehört hatte, traf ich hier auf eine kleine Gruppe von Leuten, die beim Rollenspiel genauso tickten wie ich, und das war für mich ein echter Glücksfall. Heute, 20 Jahre :o später, sind wir noch immer eine kleine Gruppe von Leuten. Klar fühlen sich viele von uns auch in pbtA und/oder D&D5 wohl. Doch der für uns prägende Stil, tja, der hat sich nicht auf breiter Linie durchgesetzt.

2) Doktor Plot und das große Drama

Was wir selbst “Drama-Runden” nennen, ohne freilich Exklusivität auf diese Bezeichnung beanspruchen zu können, erscheint vielen prätentiös. Es erscheint übertrieben anspruchsvoll, bis hin zu dem Punkt, wo die Frage erlaubt ist, ob wir diesen Ansprüchen überhaupt gerecht werden können, oder ob wir uns das nur einbilden.

Wenn wir Bücher über Plot-Strukturen studieren, wenn wir 20, 30, in Extremfällen über 100 Seiten vollschreiben für eine einzige Spielsitzung und Bilder für jeden noch so unwichtigen NSC heraussuchen; wenn wir über Character Arcs und Subplots, über Set-up und Pay-off, über Konflikte und deren Auflösung schwadronieren, dann kommt es vielen so vor, als würden wir Rollenspiel mit dem schlechten Roman oder Drehbuch verwechseln, das wir eigentlich schreiben wollen.

Wenn wir als Gruppe stundenlang im Voicechat diskutieren und planen, in Vorbereitung auf eine Spielrunde; wenn wir als SL vor dem Abenteuer Szenen aufschreiben, die im Spiel stattfinden sollen, vielleicht sogar mit einem dezidiert dafür vorgesehenen Track in der Playlist, dann erweckt das bei vielen den Eindruck, als würden wir alles, was passiert, schon vorher festlegen, und am Spieltisch nur noch das Skript nachspielen.

Viele Worte habe ich verwendet, um diese Irrtümer aufzuklären, doch in den Ohren der Zweifler klang es stets nur nach lahmen Rechtfertigungen. Offenbar ist jemandem, der dafür nicht die Neigung mitbringt, kaum zu vermitteln, was da wirklich passiert. Wie es sich anfühlt, wenn vier, fünf, sechs Leute am Tisch, alle mit dieser Intensität und diesem Anspruch, alle mit einer gemeinsamen Wellenlänge und einem gemeinsamen Verständnis dafür, was für eine Art von Geschichte hier erzählt wird, aus dem Vollen ihrer Vorbereitung schöpfen. Wenn das Skript zum Leben erwacht, arbeitet, sich sortiert und vervollständigt, vielleicht unerwartete Wege geht oder vielleicht auch die erwarteten, aber man muss dort eben erst einmal hinkommen, man muss es erstmal wahr werden lassen am Spieltisch.

Zu erleben, wie man an einem bestimmten Punkt nicht weiterweiß, feststeckt wie George R. R. Martin, und dann kommt ein Mitspieler mit dem öffnenden Pass, und alle Puzzleteile fügen sich plötzlich zusammen. Das sind Momente, oh Mann, da möchte ich den Mitspieler umarmen (und habe es gelegentlich schon getan). Das ist eine Form von Flow und auch von Intimität, die für mich einfach mindblowing war und ist.

Die Intimität und Emotionalität, die wir da beschreiben, kommt vielen seltsam, vielleicht sogar ein bisschen krank vor. Wenn Leute so über mich und meine Freunde sprachen, hat mich das früher unfassbar wütend gemacht, sicher einer der Gründe für meinen weitgehenden Foren-Rückzug. Natürlich war es naiv von mir, derart intime Erlebnisse öffentlich zu teilen und nicht damit zu rechnen, dass einige das ablehnen würden, oder es ausnutzen, um zu trollen. Ein paarmal habe ich dabei auch Mitspieler ungefragt exponiert, wofür ich mich bis heute schäme. Ich habe die Folgen damals einfach nicht überblickt. Falls du das liest und es dich betrifft: es tut mir ehrlich leid.

Also, Drama-Runden: Aufwendig vorbereitet, mit viel Spieler-Input im Vorfeld und Orientierung an Plot-Modellen. Geplant und orchestriert, denn auch im Rollenspiel gilt: Pläne sind nutzlos, aber Planung ist alles. Und erst am Spieltisch kommt alles zusammen und nimmt seine endgültige Form an. Da geht es in die Szenen, die Beschreibungen, die wörtliche Rede, beat for beat, da ist jeder gefragt. Der Anspruch ist, unsere Story in dieser volatilen One-Take-Erzählform, die wir Rollenspiel nennen, so tight, überzeugend, mitreißend und unterhaltsam zu erspielen, wie wir nur irgend können.

3) Ersatzbefriedigung und Ersatz-Ersatzbefriedigung

Ich persönlich habe durch das GroFaFo/Tanelorn überhaupt erst die Möglichkeit gehabt, solche Drama-Runden in Vollbesetzung mit Leuten zu spielen, die genauso verrückt sind wie ich. Was für eine Offenbarung, im reifen Alter von 27. Jedoch! Ich habe solche Runden schon seit jeher vor Augen gehabt. Manchmal blättere ich in alten Regelwerken, die ich als Teenager gelesen habe, und finde Passagen, die ich damals (ja, im Buch) unterstrichen habe. :o ;D Es sind ausnahmslos Passagen, die über genau diese Art von Intensität sprechen, die ich am Spieltisch erleben wollte und in seltenen Fällen auch bereits erlebt hatte.

Für eine relativ lange Zeit war meine Ersatzbefriedigung, mich als SL ganz alleine um Drama am Spieltisch zu kümmern, bis hin zu dem Punkt, wo ich die Vorgeschichten der SCs geschrieben habe, in der 2. Person. Natürlich kam auch die ganze Klaviatur des Illusionismus zum Einsatz (außer bei Kämpfen, die habe ich immer offen gewürfelt, haha, meiner Zeit voraus 8) ). Ich habe mir nie große Mühe gegeben zu leugnen, dass bestimmte Dinge passierten, weil sie eben gescriptet waren. Trotzdem war es anstrengend und führte irgendwann zum SL-Burnout. Bis dahin aber kam es bei den Spielern nach eigenem Bekunden sehr gut an. Letztendlich war ich ihr Matt Mercer für Arme und sie waren happy damit. Über Jahre hatte ich meine Freude daran, mich in diesen Runden erzählerisch auszutoben und alles rauszuhauen, was ich hatte. Doch als ich dann erlebte, wie es ist, wenn alle Mitspieler so Gas geben, konnte ich nicht mehr zurück.

Der Alleinunterhalter-SL ist ja bekanntlich ein Evergreen-Thema. In meinem Falle war es so, dass das, was ich anzubieten hatte, zum Glück auch nachgefragt wurde. Doch es haben sich im Forum viele zu Wort gemeldet, die das ganz anders erlebt haben. Sei es durch Spielleiter, die so wie ich Drama wollten, notfalls auch im Alleingang, dabei aber im Gegensatz zu mir auf Widerstand stießen, und dann meinten, ihr Drama erzwingen zu können. Oder sei es durch Spielleiter, die über Sozialisierung und Nachahmung diesen Leitstil unhinterfragt angenommen hatten, obwohl sie eigentlich nicht einmal die notwendige Begeisterung für Storys mitbrachten. Wenn du Drama-Spiel durch diesen doppelten Zerrspiegel der Ersatz-Ersatzbefriedigung betrachtest und denkst, davon rede ich, dann ist es kein Wunder, dass du mir nicht traust.

4) Das große Missverständnis

Die Passagen, die Teenage-Vermi in den 90ern in seinen Regelwerken unterstrich, mögen von Autoren gestammt haben, die meine Neigung teilten. Spielrunden wie meine, in denen verhinderte Drama-Spieler den Zampano-SL für eine Gruppe von (mehr oder weniger) Casual Gamers gaben, hat es in den 80ern/90ern wohl einige gegeben. Solche Runden mögen ein gewisses Bild davon geprägt haben, was ein “guter Spielleiter” sei. Jaja, es riecht hier nach Eichenlaub, schon klar. Aber dieses Bild hat sich ja als ziemlich problematisch herausgestellt.

Der Sündenfall war, dass Spielleiter und Autoren irgendwann anfingen, den Spieler als Feind des Dramas zu begreifen (siehe “Auf ein Wort” usw.) Es machte sich die absurde Vorstellung breit, ein Spielleiter müsste die Story quasi vor den Spielern beschützen. Aber wenn deine Spieler nur noch als Staffage dienen bei einer Inszenierung, die dann offenbar keinem anderen Zweck mehr dient als deiner eigenen Erbauung, dann solltest du dir schon mal Gedanken machen, was das dann über dich aussagt.

Das will ich gar nicht vertiefen, ist ja hinlänglich ausgewertet und auch der Powergamer ist längst rehabilitiert. Sondern worauf ich hinaus möchte, ist ein Missverständnis, das glaube ich aus vielen SL-Leitfäden jener Zeit spricht. Und dieses Missverständnis lautet:  Rollenspiel wegen der Story zu spielen heißt, Drama-Runden zu spielen.

Was mich zu meinem Full Circle führt. Nachdem der Mythos des “guten Spielleiters” gleich aus zwei verschiedenen Richtungen dekonstruiert worden ist, nachdem Forge und OSR, pbtA und Critical Role alte Hüte sind, hat sich die Landschaft sortiert. Und dabei hat sich gezeigt, dass die meisten Leute, die von Story beim Rollenspiel reden, nicht meinen: “Lasst uns mit absurd hohem Invest die verdammt beste Story erzählen, die wir überhaupt in einem komprimierten One-Take gemeinsam rollenspielerisch erzählen können.” Sondern die meisten meinen: “Lasst uns einfach modernes D&D spielen, wo die Abenteuer sich wie ein Film oder Roman anfühlen, aber gefälligst ohne Schummeln bei den Kämpfen.” Und von denen, die danach noch übrig sind, meinen die meisten: “Lasst uns frei drauflos erzählen und schauen, wo uns das hinführt. Lasst uns improvisieren und nicht alles so eng sehen.”

(GNS-Exkurs: Wenn daher der Forge-Narrativist Player Agency faktisch damit gleichsetzt, während des Spiels der Handlung spontan eine ganz neue Wendung geben zu können, dann zeigt sich, dass es bei Story Now eigentlich bloß um eine technische Vorliebe für Improvisation ging. Exkurs Ende.)

5) Fazit

Dieser Post ist persönlicher geworden, als ich anfangs erwartet habe. Wenn du bis hier durchgehalten hast, danke ich dir für deine Zeit. Worauf aber will ich nun eigentlich hinaus?

Es gab einmal eine Zeit, da dachte ich, die Leute müssten doch unvoreingenommen neugierig sein, was zum Henker wir da eigentlich mit unseren Drama-Runden spielen und warum wir das so unfassbar feiern. Inzwischen verstehe ich besser, warum viele mit großer Skepsis reagierten und uns verdächtigten, mit dunklen Mächten im Bunde zustehen. Einige verfolgten natürlich schlicht eine Agenda, aber andere hatten legitime, persönliche Gründe.

Es gab einmal eine Zeit, da dachte ich, die Forger könnten in ihrem Labor ein Rezept zusammengekocht haben, wie man den Pay-off, den ich suchte, ohne den absurden Invest bekommen könnte. Inzwischen verstehe ich, dass es den Forgern um diesen Pay-off nie ging, sondern um Impro-Spiel mit seinem ganz eigenen Pay-off, der für mich nur in den seltensten Fällen funktioniert hat.

All dem lag jenes Missverständnis zugrunde, das ich hier in meiner ausschweifenden Art versucht habe auszuräumen. Vielleicht konnte ich für den ein oder anderen ja ein paar neue Zusammenhänge sichtbar machen. Oder vielleicht ist es auch nur so, dass ich immer noch dieses irrationale Bedürfnis verspüre, mich, meine Freunde und unser Spiel, das wir so lieben, gegen Angriffe von Fremden im Internet zu verteidigen. Hatte ich mir nicht eigentlich vorgenommen, allenfalls noch mit Polemik gegenzuhalten? Way to go, Vermi! Wenn ich also nun hier stehe und nicht anders kann, dann sei dies meine endgültige und ultimative Verteidigungsschrift.

Fühlt sich wie ein Abschied an. Huh.
« Letzte Änderung: 19.11.2023 | 16:18 von Lord Verminaard »
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Runenstahl

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.806
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #1 am: 16.11.2023 | 06:35 »
Ich muss gestehen ich habe keine Ahnung wie oder was man auf solch einen Text antworten sollte. Ich bin mir auch nicht sicher worauf du hinaus willst (trotz des Absatzes der mit "Worauf will ich hinaus" beginnt). Ich weiss auch nicht ob da überhaupt etwas zur Diskussion im Raum steht. Ich muss gestehen das ich auch nach dem Durchlesen nicht sicher bin wie sicher euer Spielstil z.B. von dem Critical-Role Stil unterscheidet. Vielleicht kannst du ja mal ein Beispiel geben ?

Alles was ich sagen kann: Wenn eure Gruppe einen Spielstil gefunden hat den ihr gemeinsam abfeiert, dann ist das super. Mehr kann man doch gar nicht verlangen im Rollenspiel !
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline Mr. Ohnesorge

  • Mythos
  • ********
  • Nordlicht
  • Beiträge: 9.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grinder
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #2 am: 16.11.2023 | 07:00 »
Fühl' ich.  :d

Und finde mich bei beiden Gruppen wieder, die du hier beschrieben hast:

Zitat
Und dabei hat sich gezeigt, dass die meisten Leute, die von Story beim Rollenspiel reden, nicht meinen: “Lasst uns mit absurd hohem Invest die verdammt beste Story erzählen, die wir überhaupt in einem komprimierten One-Take gemeinsam rollenspielerisch erzählen können.” Sondern die meisten meinen: “Lasst uns einfach modernes D&D spielen, wo die Abenteuer sich wie ein Film oder Roman anfühlen, aber gefälligst ohne Schummeln bei den Kämpfen.” Und von denen, die danach noch übrig sind, meinen die meisten: “Lasst uns frei drauflos erzählen und schauen, wo uns das hinführt. Lasst uns improvisieren und nicht alles so eng sehen.”
"These things are romanticized, but in the end they're only colorful lies." - This Is Hell, Polygraph Cheaters

Offline Weltengeist

  • spielt, um zu vergessen
  • Mythos
  • ********
  • Kaufabenteueranpasser
  • Beiträge: 11.039
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Weltengeist
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #3 am: 16.11.2023 | 07:10 »
Ich muss gestehen ich habe keine Ahnung wie oder was man auf solch einen Text antworten sollte. Ich bin mir auch nicht sicher worauf du hinaus willst (trotz des Absatzes der mit "Worauf will ich hinaus" beginnt). Ich weiss auch nicht ob da überhaupt etwas zur Diskussion im Raum steht. Ich muss gestehen das ich auch nach dem Durchlesen nicht sicher bin wie sicher euer Spielstil z.B. von dem Critical-Role Stil unterscheidet. Vielleicht kannst du ja mal ein Beispiel geben ?

Alles was ich sagen kann: Wenn eure Gruppe einen Spielstil gefunden hat den ihr gemeinsam abfeiert, dann ist das super. Mehr kann man doch gar nicht verlangen im Rollenspiel !

Ich kann beide Absätze vollumfänglich so unterschreiben. Ich hab auch nicht wirklich verstanden, wie ihr jetzt genau spielt und wie du das abgrenzt von anderne Spielstilen (war aber bei den alten Diskussionen auch nicht dabei). Aber ich freue mich für jeden, wirklich jeden, der einen Spielstil gefunden hat, der für ihn und seine Gruppe das Ding ist. Und werde nie begreifen, wie man darüber ("Ich mag X!" "Nein, das ist aber falsch von dir!") überhaupt Religionskriege führen kann.
"Wenn ich in Unterleuten eins gelernt habe, dann dass jeder Mensch ein eigenes Universum bewohnt, in dem er von morgens bis abends recht hat." (Juli Zeh, Unterleuten)

Spielt derzeit: The Wild Beyond the Witchlight (Savage Worlds - Prismeer), Troubleshooter (Savage Worlds - Starfinder)
In Vorbereitung: -

Offline Grey

  • MacGreyver
  • Titan
  • *********
  • Nebulöse Erscheinung seit 2009
  • Beiträge: 17.159
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey
    • Markus Gerwinskis Website
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #4 am: 16.11.2023 | 08:03 »
@Verminaard: Zumindest verstehe ich jetzt ein gewisses Gespräch besser, bei dem wir uns auf der Rückfahrt von Hessenstein mal beinahe in die Haare gekriegt haben. Damals war ich derjenige, der sich von dir angegriffen fühlte. Es erschien mir so, als wolltest du mir meinen Spielstil madig machen; als würdest du voraussetzen, mein Spielstil sei das Ergebnis von Engstirnigkeit, gefolgt von der Aufforderung, ich solle doch endlich auch mal über den Tellerrand hinausblicken. Was mir damals reichlich arrogant vorkam, da du über meine Vorgeschichte und meine breite Palette an Spiel-Experimenten nichts wusstest.

Ich nehme an, wir alle machen diese Phase durch, in der wir von unserem eigenen, mit staunenden Augen entdeckten Spielstil so begeistert sind, dass wir alle anderen missionieren wollen und dann so rüberkommen, als würden wir deren Spielstile als "falsch" abstempeln. Ich erinnere mich an mindestens eine Gelegenheit, bei der ich selbst in dieser Hinsicht der "Böse" war. Ungefähr so habe ich damals dann auch unser Gespräch im Auto abgehakt. Trotzdem führte dieses unangenehme Erlebnis dazu, dass ich hier im Forum eher auf Abstand von dir ging. (Was ich schade fand, denn wir haben ein paar Rollenspielvorlieben gemeinsam, die man nur selten antrifft.)

In diesem Sinne: Danke für deine obige, klärende Wall of Text. Und wenn du sagst, der Post fühle sich nach Abschied an, dann hoffe ich, dass du dich irrst. ;)
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.608
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #5 am: 16.11.2023 | 08:52 »
Ganz möglicherweise ist das hier das Geheimnis  8]  :

Als das Tanelorn noch GroFaFo hieß und noch niemand was von Forge oder OSR gehört hatte, traf ich hier auf eine kleine Gruppe von Leuten, die beim Rollenspiel genauso tickten wie ich, und das war für mich ein echter Glücksfall. Heute, 20 Jahre :o später, sind wir noch immer eine kleine Gruppe von Leuten. Klar fühlen sich viele von uns auch in pbtA und/oder D&D5 wohl. Doch der für uns prägende Stil, tja, der hat sich nicht auf breiter Linie durchgesetzt.

Das sage ich als jemand, der seit vielen Jahren das große Glück (mindestens) einer Gruppe von Spielenden hat, die alle auf einer Wellenlänge liegen - die aber wiederum in eine andere Richtung geht, als das beschrieben Drama-Spiel. Ich habe in den Ausklängen der Forge-Phase auf den ersten Treffen viele starke und intensive Runden u.a. auch mit forge-igen Systemen gehabt, bin aber rückblickend der Ansicht, dass:

a) die Treffen-Runden hauptsächlich wegen der hohen Motivation und Engagements der Treffen-Teilnehmenden eine ungewöhnlich hohe Qualität haben - nicht wegen, sondern teilweise sogar TROTZ der verwendeten Systeme!
b) Erwartungshaltung und Ausnahmesituation (Flucht aus dem Alltag) ihr Übriges tun

Am Ende ist es doch die Voraussetzung für eine gute Runde mit viel Spielspaß für alle, dass alle am Tisch eine hinreichend gute bewusste(!) Übereinstimmung bezüglich dessen haben, was ihnen im Rollenspiel Freude macht - und was nicht. Wer sich seiner Vorlieben sehr gut bewusst ist, der hat mit hoher Sicherheit einen eigenen, nicht minder interessanten und abwechslungsreichen Werdegang wie du und sich auf irgendeine Art über die reine Spielzeit hinaus mit dem Hobby beschäftigt. Mit solchen "bewusst" Spielenden treten dann irgendwann auch "objektive" Qualitäten der verwendeten Systeme in den Hintergrund, weil eine solche Gruppe sich Regeln und Spielstil eh sehr schnell so hinbastelt, dass es für alle passt.

Unzufriedenheit und/oder Probleme entstehen dann, wenn man selbst nicht genau weiß, was man will und man statt viel Ausprobieren und Reflektieren die Lösung außen sucht: das "beste" System, der "richtige" Spielstil, die "coole" Gruppe, etc.
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 18.994
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #6 am: 16.11.2023 | 09:27 »
Danke für den Beitrag, Vermi. Ich glaube du hattest sowas schon früher mal geschrieben, jedenfalls erschien mir das nicht überraschend. Gut, man kann ja hier live mitverfolgen, wie ihr Runden für das Treffen vorbereitet.

Ich glaube aber du stolperst über das selbe alte Problem der Perspektive. Du hast jetzt geschrieben wie deine Runde spielt. Und das scheint ziemlich exotisch zu sein. Und dann gibt es da verschiedene andere Gruppen. Die dann in sich ähnlich spielen. - Wahrscheinlich tatsächlich genauso wenig.

Ich fand da Erfahrungen im Online-Spielen sehr lehrreich. Ich spiele praktisch wöchentlich Masks. Und da gucken natürlich ab und zu mal Spieler rein. Eine Spielerin meinte, dass sie bitte kein Flirten unter SCs möchte. Die konnte nicht mit uns spielen. Ein Spieler hat lange mit uns gespielt und auch Spaß gehabt. Er fand es nur eine Sache nicht so gut, dass ich als SL in seine Superkräfte/Hintergrundgeschichte gefuscht habe, was der Rest der Runde jedesmal feiert. Ein Spieler mit dem ich etwas Probleme hatte, bis ich verstanden habe wie er tickt, der hatte einen total involvierten Investigativ-Charakter, aber nie irgendwas investigiert, was ich ihm als Ball zugeworfen habe. Er hatte einfach Hemmungen das Spiel so an sich zu reißen. Das konnten wir dann gut klären. Ein Spieler wollte dazukommen, hat versucht seinen SC in bestehende Strukturen einzubauen, eine Sitzung mitgespielt und sich dann abgemeldet. Ich weiß bis heute nicht, was für ihn nicht passte. Und dabei sollte man ja denken, das sei so ein total durchdefiniertes Nischenspiel.

Und ja, wir machen auch Bilder für unsere NCSs. Wie haben jetzt SL getauscht, der macht nun sogar für stehende Locations. Ich kann dir auch sagen, was das gute Dutzend NSCs für den letzten Arc für Superkräfte hat, was sie meinen für Superkräfte zu haben und was passieren würde, hätte man sie zusammen benutzt. PbtA so wie wir das spielen ist nicht so sehr beschwingt improvisierend. Wir haben Planung aber keine Pläne.

Und vermutlich trotzdem ganz anders als ihr das macht.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #7 am: 16.11.2023 | 11:51 »
Vielen Dank für die Antworten!

Ich muss gestehen das ich auch nach dem Durchlesen nicht sicher bin wie sicher euer Spielstil z.B. von dem Critical-Role Stil unterscheidet. Vielleicht kannst du ja mal ein Beispiel geben ?

Vielleicht so: (Fast) keine Kämpfe, keine Dungeons, kein D&D, keine lange Kampagne. Themen, Charaktere und Tempo eher wie bei den pbtA-Spielen. Aber eben ohne die wilden Swings und das fast-and-lose von Impro-Spiel, statt dessen mit dem voll ausgearbeiteten Hintergrund, der Planung, dem Orchestrieren, und dem Fokus auf In-Character-Spiel eher wie bei Critical Role (minus das Voice Acting).

@Grey: Ich erinnere mich an das Gespräch, wenn auch nicht an den Inhalt. Das muss auch noch während meiner (späten) Forge-Phase gewesen sein, glaube ich. Nichts für ungut!

@Orko: Ich widerspreche dir nicht und bin auch nicht sicher, ob du mir widersprichst?

@1of3: Willst du etwa sagen, ich habe ein paar sinnvolle grobe Kategorien aufgemacht, und dann eine überflüssige eigene Kategorie für einen sehr spezifischen Stil erfunden, der zufällig mein Lieblingsstil ist? Wer würde denn so etwas tun? ~;D
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Grey

  • MacGreyver
  • Titan
  • *********
  • Nebulöse Erscheinung seit 2009
  • Beiträge: 17.159
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey
    • Markus Gerwinskis Website
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #8 am: 16.11.2023 | 12:18 »
@Grey: Ich erinnere mich an das Gespräch, wenn auch nicht an den Inhalt. Das muss auch noch während meiner (späten) Forge-Phase gewesen sein, glaube ich. Nichts für ungut!
:d Schön, dass wir das abhaken konnten!
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.895
  • Username: KhornedBeef
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #9 am: 16.11.2023 | 12:29 »
Spannend, ich habe das jetzt zum ersten Mal richtig verstanden. Gut, hat mich auch vorher nicht interessiert und ich habe mich auch in keine Streiterein gemischt, also weiße Weste und so ;)
Ich sehe durchaus den Unterschied, gerade zu pbtA, auch wenn das im Einzelnen am Tisch oft zum einen oder anderen hinvariieren dürfte. Statt "play to find out" "plan to play", quasi. Oder auch nicht. Dank das längeren Texts kann man gut erschließen, was sich eben nicht so griffig erklären lässt.
Apropos Illusionismus: Wir könnten nie sicher wissen, ob CR nicht genauso spielen, d.h. was sie vor der Runde gemacht haben. Das wäre quasi eine Publikums-Illusionismus :) wie bei "Reality"-Shows. Ich glaube es nicht, aber da erschwert für Außenstehende, die Eure Runden rezipieren, die Unterscheidung.
Übrigens scheint bei dir durch, dass es sicher viele Autoren gibt, die den Spielstil erlebt und geschätzt haben, aber Rollenspiele so schreiben, wie sie sie halt kennen, selbst wenn beides aneinander vorbeigeht. Muddying the waters, nächste Stufe. Zumindest das verbindet den Drama-Spieler mit dem pbtA-Story-Autor: Man weiß, wofür man es macht, und warum man Methoden vorschreibt.
Am ehesten erinnert mich das bei den Spielen, die ich selbst gelesen habe, an Ben Robbins Microscope. Da passiert auch viel aus Auteur-Perspektive statt immersivem direktem Spiel, es fehlt die Identifikation, sicher. Aber das gemeinsame, vorangehende "Was wollen wir hier tun?", das scheint mir verwandt zu sein. Auch beispielhaft die Szenen, die als einzige ein Rollenspiel darstellen: Da spielt man auch, um etwas herauszufinden, aber es ist eine konkrete Frage, die in die größere Struktur erst eingebettet wird.
Falls du das Spiel kennst, siehst du das auch so, oder anders? Ich will mich nur gedanklich nähern, und ohen mitzuspielen geht das nur begrenzt, sonst.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.783
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #10 am: 16.11.2023 | 12:56 »
Mal eine Frage zu folgender Passage:

Zitat
Es gab einmal eine Zeit, da dachte ich, die Forger könnten in ihrem Labor ein Rezept zusammengekocht haben, wie man den Pay-off, den ich suchte, ohne den absurden Invest bekommen könnte. Inzwischen verstehe ich, dass es den Forgern um diesen Pay-off nie ging, sondern um Impro-Spiel mit seinem ganz eigenen Pay-off, der für mich nur in den seltensten Fällen funktioniert hat.

Glaubst du, dies könnte an einer Überlegung wie "Der Invest ist Teil des Payoffs" liegen?

Ich hab eine Runde die seit einigen Jahren läuft, gar nicht mal so viele. Aber inzwischen füllt sie sechs Bücher voller "was ist geschehen" und eigentlich gibt es oft Wochen in denen ich so an vier bis fünf Tagen in der Woche über die Runde gequatscht habe. Einzelne NPC und ihre Beziehung zueinander, aber auch "was könnte mit dem Charakter dort passieren, wie hängt XYZ zusammen" und so weiter.

Und gefühlt ist der damit betriebene Aufwand, die Tiefe in der man sich in die Geschichte versenkt und die Mühe die sich gemacht wird alles stimmig zusammen passen zu lassen Teil dessen was ich so an der Runde schätze.

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.898
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #11 am: 16.11.2023 | 13:16 »
Mal eine Frage zu folgender Passage:

Glaubst du, dies könnte an einer Überlegung wie "Der Invest ist Teil des Payoffs" liegen?

Ich hab eine Runde die seit einigen Jahren läuft, gar nicht mal so viele. Aber inzwischen füllt sie sechs Bücher voller "was ist geschehen" und eigentlich gibt es oft Wochen in denen ich so an vier bis fünf Tagen in der Woche über die Runde gequatscht habe. Einzelne NPC und ihre Beziehung zueinander, aber auch "was könnte mit dem Charakter dort passieren, wie hängt XYZ zusammen" und so weiter.

Und gefühlt ist der damit betriebene Aufwand, die Tiefe in der man sich in die Geschichte versenkt und die Mühe die sich gemacht wird alles stimmig zusammen passen zu lassen Teil dessen was ich so an der Runde schätze.

Sowas in der Art habe ich auch gedacht; zu deutsch: "Der Weg ist das Ziel".
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.608
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #12 am: 16.11.2023 | 13:19 »
@Orko: Ich widerspreche dir nicht und bin auch nicht sicher, ob du mir widersprichst?

Kein Widerspruch, sondern vielmehr eine halbgare Reflexion meinerseits - Hab grad nicht genug Zeit, das sauber niederzuschreiben aber im Wesentlichen kamen mir beim Lesen folgende Eingebungen:
  • meine persönliche Hobby-Werdegang hat sich strukturell ganz ähnlich, wenn auch inhaltlich deutlich anders entwickelt
  • vermutlich durchlaufen alle, die ihr Hobby lange und "tief" genug betreiben vergleichbare Phasen
  • am Ende ist es doch nicht so wichtig, wie man ein Hobby genau betreibt - sondern mit wem (gilt sicherlich auch für andere... Aktivitäten  ;D)
  • unser soziales Hobby ist effektiv eine andauernde Verhandlung mit Anderen, die idealerweise in eine Gruppe von Leuten mündet, die ausreichend ähnlich aber noch verschieden genug tickt, um gemeinsam immer neue Impulse reinzuholen
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.898
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #13 am: 16.11.2023 | 13:31 »
  • am Ende ist es doch nicht so wichtig, wie man ein Hobby genau betreibt - sondern mit wem (gilt sicherlich auch für andere... Aktivitäten  ;D)

Vielleicht auch beides, also wie und mit wem.

  • unser soziales Hobby ist effektiv eine andauernde Verhandlung mit Anderen, die idealerweise in eine Gruppe von Leuten mündet, die ausreichend ähnlich aber noch verschieden genug tickt, um gemeinsam immer neue Impulse reinzuholen

Ich glaube, dass (soziale) Diversität maßlos überschätzt wird und dass Homogenität für viele Leute erheblich bessere Ergebnisse bringt.
Würde meinen, dass es für gemeinsame Aktivitäten gut ist, wenn alle mit ähnlicher Begeisterung, ähnlichen Vorlieben, ähnlichem Zeitempfinden, ähnlichem Horizont zusammenfinden. Geringe Abweichungen mögen bereichernd wirken, das schlägt aber sehr schnell darein um, zu Störungen zu führen. Ich habe schon oft erlebt, dass Leute zu anders waren als ich, als dass ich mit ihnen gern Zeit verbracht und gemeinsam Dinge unternommen hätte. Umgekehrt habe ich noch nie erlebt, dass ich jemanden zu ähnlich fand; im Gegenteil, das war immer gut. Möglicherweise ist das auch nichts anderes, als das, was Du auch gemeint hast.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.608
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #14 am: 16.11.2023 | 13:42 »
Vielleicht auch beides, also wie und mit wem.
Sicherlich! Nur die Forge und RPG-Theorie hat auf mich(!) immer so gewirkt, als würde man beweisen wollen, dass das wie deutlich wichtiger sei. Mittlerweile würde ich persönlich dem widersprechen, weil sich das nicht mit meinen Erfahrungen deckt - das heißt aber natürlich nicht, dass es sich für Andere anders anfühlen kann!

Ich glaube, dass (soziale) Diversität maßlos überschätzt wird und dass Homogenität für viele Leute erheblich bessere Ergebnisse bringt.
Für kurzfristige Erfolge würde ich dir rechtgeben. Einer langfristigen Spielrunde/Kampagne es aber vielleicht gut, wenn es ein paar persönliche Unterschiede (Vorlieben, Wissen, Erfahrungen, ...) gibt, an denen man sich hin und wieder möglichst konstruktiv reiben kann - ansonsten droht der Trott  ;)
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Megavolt

  • Zwinker-Märtyrer
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.730
  • Username: Megavolt
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #15 am: 16.11.2023 | 16:54 »
Hallo Tanelorn.

Hallo Vermi!

Beiträge von einer Tiefe und Gravitas wie deiner sind es, die das Tanelorn und damit auch unser Hobby vor langer Zeit einmal unerhört sexy gemacht und die Vermutung zugelassen haben, dass es sich um ein würdiges Hobby handelt. Nicenstein! :d Gerne mehr davon, bitte keine Zurückhaltung.

Inhaltlich habe ich kaum etwas verstanden. ~;D Ich paraphrasiere mal das, was ich als Kern-Content vermute: Du ersehnst eine spezifische Intensität des Hobbys, die sich aus der Einsatzbereitschaft der einzelnen Mitspieler und einigen anderen Umständen speist.

Mein produktivster Gedanke dazu lautet: Hast du es schon mal mit dem LARPen probiert? Das erfordert von allen Beiteiligten einen irre hohen Einsatz und ist unglaublich intensiv. Gleichzeitig ist es so groß und so weit wie die Welt selbst, das heißt, da findet jeder seine Nische und jeder Topf seinen Deckel.

Viele liebe Grüße!

dein Tanelorn
« Letzte Änderung: 16.11.2023 | 16:56 von Megavolt »

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.898
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #16 am: 16.11.2023 | 17:01 »
Finde Verminaards Beitrag auch sehr reichhaltig und dicht. Muss auch zugeben, dass ich nicht sicher bin, ob ich verstehe, was die Kernaussagen sind. Aber das muss nichts heißen; nicht jeder gute Text hat eine Kernaussage und nicht jeder Gedanke lässt sich auf "sagen Sie mir das in zwei Sätzen!" zuspitzen.

Sicherlich! Nur die Forge und RPG-Theorie hat auf mich(!) immer so gewirkt, als würde man beweisen wollen, dass das wie deutlich wichtiger sei. Mittlerweile würde ich persönlich dem widersprechen, weil sich das nicht mit meinen Erfahrungen deckt - das heißt aber natürlich nicht, dass es sich für Andere anders anfühlen kann!

Ist für mich auch so, würde Dir da voll zustimmen.
« Letzte Änderung: 16.11.2023 | 17:04 von felixs »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 18.994
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #17 am: 16.11.2023 | 17:23 »
@1of3: Willst du etwa sagen, ich habe ein paar sinnvolle grobe Kategorien aufgemacht, und dann eine überflüssige eigene Kategorie für einen sehr spezifischen Stil erfunden, der zufällig mein Lieblingsstil ist? Wer würde denn so etwas tun? ~;D

Jein. Ich denke nicht, dass es überhaupt Spielstile, also wiederkehrende Handlunglungsmuster, gibt über eine konkrete Teilnehmerschaft an einer Runde heraus. Meine Runde hat einen Spielstil, deine Runde hat einen Spielstil, jede Runde hat nen Spielstil buahahaha. Und wenn Leute dazu kommen oder weggehen kann oder sich sonst was ändert, ändert sich oft auch der Stil.

Was im weiteren Kreis diskutiert wird sind Spielschulen. Also mehr oder weniger geschlossene Gedankengebäude wie Spiel zu sein hat; inklusive weisen Führen, heiligen Schriften und gebetsartig wiederholten Mantras wie Roleplay Not Rollplay, System Does Matter, Rulings Not Rules.

Und dann gibts noch persönliche Spielvorlieben. Elemente, die dich dazu bringen dich für eine Runde oder ein Produkt zu interessieren, oder eben gerade nicht.

Also persönliche Vorlieben, gruppenspezifische Stile und subkulturelle Schulen. Rollenspielprodukte ziehen sich da quer durch. Sie können deine persönlichen Vorlieben kitzeln gleichzeitig gewisse Stile am Tisch befördern und gleichzeitig gewisse schulische Inhalte propagieren.

Offline Runenstahl

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.806
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #18 am: 16.11.2023 | 17:32 »
Vielleicht so: (Fast) keine Kämpfe, keine Dungeons, kein D&D, keine lange Kampagne. Themen, Charaktere und Tempo eher wie bei den pbtA-Spielen. Aber eben ohne die wilden Swings und das fast-and-lose von Impro-Spiel, statt dessen mit dem voll ausgearbeiteten Hintergrund, der Planung, dem Orchestrieren, und dem Fokus auf In-Character-Spiel eher wie bei Critical Role (minus das Voice Acting).

Danke für die Erklärung.

Ich denke mal das Rollenspiel (wie so vieles im Leben) nicht aus 1-3 Kategorien besteht sondern eine weiche Skala mit vielen Abstufungen ist.

Meine Spielweise als SL (Im Spoiler weil es eher Off-Topic ist):
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline Settembrini

  • Famous Hero
  • ******
  • AK20 des guten Geschmacks
  • Beiträge: 2.549
  • Username: Settembrini
    • le joueur de Prusse en exil
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #19 am: 16.11.2023 | 17:54 »
Wenn man Verminaard's Spielstil kurz verschlagworten würde/müßte, würde ich nach 15 Minuten Nachdenken sagen:

High-Trust High-Prep Trad Gaming.

LV, Du hattest ja selber mal einen Pfad für den Suchenden in Form des Drama-Fu (Drachen-Stil) aufgestellt, vlt. illustriert das noch, was Du meinst:

https://dangerzone.rsp-blogs.de/drama-fu-drachen-stil/
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
--------------------------------------
Blog
PESA-FAQ[url]

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.226
  • Username: Alexandro
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #20 am: 16.11.2023 | 18:58 »
Ich bin gespalten. Teilweise finde ich mich in dem Text wieder (beim Flow und Trust des gemeinsamen Erzählens), allerdings ist es bei mir weniger etwas was aus langer Vorbereitung und geteilten Erwartungen erwächst, sondern eher etwas was sich innerhalb des Spiels herausbildet. Sprich: die Kampagne wird relativ "traditionell" gestartet, mit wenig Setzungen und viel Impro, das Spiel hat erstmal eine relativ "unpersönliche" Ebene (reine Auftragserfüllung, ohne persönliches Involvement). Dann fangen die Spielenden an sich "einzugrooven" und bringen immer mehr die persönliche Ebene ihrer Figuren rein, die Gestaltung wird dichter und schließlich kommt man ungefähr beim selben Ergebnis raus (mit dem Unterschied, dass die Kampagne vielleicht etwas länger ist), nur halt auf einem anderen Weg. Eine Feng Shui-Kampagne in der ich jahrelang mitspielen durfte folgte diesem Prinzip, meine aktuelle 7th Sea Runde organisiert sich auch ähnlich.

Andererseits gibt es dann noch das Spiel "mit Leitplanken" (z.B. PbtA), wo durch das gewählte Szenario (bzw. Playbooks) schon etwas vordefiniert wird. Das funktioniert natürlich nur, wenn die Einschränkungen so inspirierend sind, dass alle am Tisch sofort "geil" sagen und sich involvieren (habe auch schon "schlechte" PbtAs mit nichtssagenden Playbooks gespielt). Der Unterschied zum o.g. Spielstil ist vermutlich, dass ersteres eher wildes Kicken mit Freunden auf dem Bolzplatz darstellt, während letzteres etwas organisierter daherkommt ("Du gehst ins Tor, du machst die Verteidigung, ihr seid die Angreifer..." etc.), was das Risiko des "aneinander Vorbeispielen" minimiert. Inzwischen finde ich an beiden Stilen meinen Spaß. Ich mag Country und Western.

Obwohl der Spielstil also vermutlich nichts für mich ist, ist es immer interessant, solche Artikel zu lesen.
« Letzte Änderung: 16.11.2023 | 21:42 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #21 am: 16.11.2023 | 22:13 »
Spannend, ich habe das jetzt zum ersten Mal richtig verstanden.

Yes!! Wenigstens einer! ;D

Zitat
Statt "play to find out" "plan to play", quasi. Oder auch nicht.

Vielleicht "play with a plan"? Catchy. Gefällt mir. :) (Microscope habe ich nie gespielt, kann dazu also leider nichts sagen.)

Glaubst du, dies könnte an einer Überlegung wie "Der Invest ist Teil des Payoffs" liegen?

Ich habe oft sehr viel Freude an der Vorarbeit, aber es gab halt auch einen Grund, warum ich mich mal auf die Suche nach dem vorbereitungsarmen Drama-Spiel gemacht habe. Denn oft war es eben so, dass dann doch Zeit und Muße fehlte, dass Runden nicht so gut vorbereitet waren, wie ich es eigentlich gewollt hätte, und deshalb auch am Spieltisch hinter den Erwartungen zurück blieben. Insofern ein klares Jein. ;)

Der eigentliche Pay-off ist für mich immer am Spieltisch, es ist eben dieses Gefühl, wenn sich alles fügt, alles einen Sinn ergibt, alle Fäden zusammengeführt werden. Der Invest schafft die Voraussetzungen dafür, und vielleicht ist auch so ein Element des "Lohn der Mühen" dabei, weil die ganze Arbeit sich bezahlt gemacht hat.

Vielleicht auch beides, also wie und mit wem.

Ja, absolut. Die Chemie kann noch so stimmen - wenn ihr dann an irgendwas rumstümpert, das ihr nicht wirklich beherrscht und das euch eigentlich nicht gefällt, dann wird es halt trotzdem doof. Wir reden noch über Rollenspiel, oder? >;D
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.222
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #22 am: 17.11.2023 | 09:26 »
Vielleicht "play with a plan"? Catchy. Gefällt mir. :) (Microscope habe ich nie gespielt, kann dazu also leider nichts sagen.)
Spielen andere Spielstile, zum Beispiel die vorbereitungsintensive Weltmodulation, nicht irgendwo auch mit einem Plan?  :think:

Ich habe oft sehr viel Freude an der Vorarbeit, aber es gab halt auch einen Grund, warum ich mich mal auf die Suche nach dem vorbereitungsarmen Drama-Spiel gemacht habe. Denn oft war es eben so, dass dann doch Zeit und Muße fehlte, dass Runden nicht so gut vorbereitet waren, wie ich es eigentlich gewollt hätte, und deshalb auch am Spieltisch hinter den Erwartungen zurück blieben. Insofern ein klares Jein. ;)

Der eigentliche Pay-off ist für mich immer am Spieltisch, es ist eben dieses Gefühl, wenn sich alles fügt, alles einen Sinn ergibt, alle Fäden zusammengeführt werden. Der Invest schafft die Voraussetzungen dafür, und vielleicht ist auch so ein Element des "Lohn der Mühen" dabei, weil die ganze Arbeit sich bezahlt gemacht hat.

Okay, da kann ich nur aus meiner Perspektive etwas zu sagen: Ich bereite auch wahnsinnig gerne vor. Wahnsinnig gerne. Wenn ich die Zeit und Muße finde. Und ich glaube auch, dass die ganzen Planungen meine Runden bereichern, weil ich mich dann sicherer beim Leiten fühle.

Allerdings: Den Kausalzusammenhang zwischen "überbordender Vorbereitung" und "Top-Runde" würde ich nicht herstellen wollen. Wenn ich mich doch irgendwie nicht ausreichend vorbereitet fühle, ist es meine Erwartungshaltung und mein Perfektionismus, der dafür sorgt, dass das beste Ergebnis am Tisch dann ausbleibt. Ich habe auch schon Runden gut vorbereitet und am Ende hat doch nichts zusammengepasst. Besonders bei Runden, in denen ich Drama haben wollte. Es gab sogar Runden, die ich mit tried-and-true Tanelorn-Dramaspieler:innen gespielt habe und bei der mich der Wunsch, alles perfekt dramastiltauglich vorzubereiten am Ende nur gehindert hat. Da hat sich die Runde fast wie ein Casting angefühlt, bei der jedes Vorbereitungsschnipselchen auf die Goldwaage gelegt wird.

Und diese Goldwaagen sollten langsam mal zum Alteisen. Es gibt Besseres und Wichtigeres und Befriedigenderes im Leben, als Rollenspiele vorzubereiten. Und man wird immer Leerstellen haben oder Nähte die auffällig zu sehen sein werden, wenn man eine Runde später im Kopf durchgeht. Für mich ist daher das "Lazy GM"-Prinzip inzwischen mein Go-To-Vorbereitungsstil. Nicht unbedingt so, wie es bei Sly Flourish im Buch steht – ich nutze immer noch R-Maps und state die NSCs aus, wenn ich kann. Aber der Grundgedanke dahinter: Priorisiere die Teile deiner Vorbereitung und mach das Notwendige zuerst, denn du brauchst nur das Notwendige. Das Ziel ist immer: "Sich vorbereitet fühlen, nicht vorbereitet sein."

Was die PbtA-Spiele nämlich meiner Ansicht nach verstanden haben: Eine gute Runde entsteht nicht durch gute (ausufernde) Vorbereitung, sondern durch gute Kommunikation. Meiner Erfahrung nach waren die besten Dramarunden nicht die am akribischsten vorbereiteten, sondern diejenigen in denen die Spieler:innen am ehesten bereit waren, sich emotional verletzlich zu zeigen und den eigenen Charakter nicht in den Mittelpunkt zu stellen. Womit wir wieder dabei sind, das die Chemie unter den Mitspieler:innen das Entscheidende ist. Du willst eine rührende Runde haben, bei der du am Tisch weinen kannst? Dann müssen du und deine Mitspieler bereit sein, am Tisch zu weinen. Dabei hilft einem szenenbasierte Vorbereitung einfach überhaupt nicht. Höchstens wenn man, wie du es beschreibst, ständige Kreativsitzungen zwischendurch macht. Aber die können auch am Tisch stattfinden. Und sind dann vielleicht sogar ein stückweit ehrlicher, weil einfach immer alle involviert sich, anstatt dass Spieler:innen hinter dem Rücken und ohne Wissen der anderen, den halben Charakterarc durchplanen. Habe ich auch schon erlebt.

Ich würde ja, das, was du tust als Writer's Room-Rollenspiel bezeichnen. Wie bei einer TV-Serie sitzt man da vor der Produktion zusammen, wirft Ideen hin und her, plottet das Ding, macht ein mentales Storyboard etc. Das kann befriedigend sein, hat aber auch so seine Tücken. Es wurde hier schon geschrieben: "Ohne das Voice Acting". Aber mir zum Beispiel ist das Voice Acting extrem wichtig: Ich will, dass die Spieler:innen sich Quirks und Manierismen und Stimmen und Blicke etc. überlegen. Und ich will auch, dass die Spielwelt in sich selbst eine Rolle spielt und die SCs mit der Umgebung interagieren und sie nicht nur Staffage ist – hatte ich in Dramarunden auch schon, dass Spieler sich stundenlang mit ihren Charakteren unterhalten, aber die Set Pieces nicht nutzen, die da liegen – sowas nenne ich immer ganz gerne Talking Heads-Rollenspiel.

Ich sehe aber auch nicht ein, als SL alleine dafür zuständig zu sein, dass die Spielwelt am Tisch organisch ineinandergreift. Denn wenn du mit "rumstümpern" meinst, dass man sich eigentlich mit dem, was man bespielt, nicht auskennt, über die anderen SCs nicht Bescheid weiß, etc. – dann ist auch das Zusammenspiel und die Besetzung das Entscheidende. Alle Spieler müssen das mitmachen. Rollenspiel ist auch nicht das Medium, in dem man erwarten kann, dass die Spielrunde am Ende wie im Hard Worldbuilding komplett durchplausibilisiert ist. Dazu sind die Möglichkeiten zu groß. Logiklücken im Rollenspiel zu suchen, macht halt nicht glücklich. Und wenn man eine findet, sollte man nicht in sich hineingrummeln, dass sie aufgetreten ist, sondern sie kommunizieren, damit man sie gemeinsam schließen kann. 

Dass sich "am Ende alles fügt" ist wahrscheinlich gar nicht so einfach reproduzierbar, wie wir uns das wünschen. Und das kann genauso in einer daherimprovisierten Runde passieren. Case-in-point: Unsere "Lunch Rush"-Runde auf dem letzten Treffen. Wir haben die Charaktere vor Beginn hier im Forum verknüpft. Und auf dem Treffen selbst vorher noch rasch mal drüber geredet, unser Restaurant zusammen geplant und dann einfach losgespielt. Ergebnis: Bombendrama!

Aber eben auch ein One-Shot. Eine Dramarunde über mehrere Sessions zu einem Arc zu entwickeln ist natürlich schwieriger und erfordert noch mehr Kommunikation. Aber nicht unbedingt mehr harte Vorbereitung. So würde ich das sehen.
« Letzte Änderung: 17.11.2023 | 09:28 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #23 am: 17.11.2023 | 10:36 »
@Jiba: Danke für deine Gedanken. Dass man sich auch sehr umfassend vorbereiten kann und die Runde wird trotzdem schlecht, ist unbenommen, ich würde sagen, dann hat man sich wohl falsch vorbereitet. Für mich haben Lazy GM und play to find out eben nur selten funktioniert, ich kann da über die Inkonsistenzen nicht hinwegsehen und meine besten Einfälle habe ich meistens, nachdem ich länger über eine Sache nachgedacht habe. Und meine besten spontanen Einfälle habe ich meistens, wenn ich tief in einem Thema drin stecke.

Der entscheidende Faktor ist halt, welche Ansprüche man an die erspielte Fiktion stellt. Und genau da sehe ich auch den Zusammenhang zu dem im Ausgangsbeitrag erwähnten Sündenfall. Die ganze Mühe beim Drama-Spiel dient letztlich ja dazu, eine Erzählung zu ermöglichen, die bestimmten Kriterien genügt. Und dieselbe Motivation steht auch hinter den fiesesten Railroading-Abenteuern und Spielerkleinhalte-SLs: Quasi erzählerische Qualitätssicherung. Nur wurde es damals völlig falsch angefangen. Weshalb auch verständlich ist, dass viele Leidtragende, wenn sie meine Schilderung hören, Parallelen ziehen und faules Spiel wittern. Mein Punkt ist, wenn man es richtig anfängt, dann kann es eine hohe Schule sein und sich sehr lohnen. Das hat dann mit den schlimmen Dingen, die schon im Namen der erzählerischen Qualitätssicherung verbrochen wurden, nicht das Geringste zu tun.

Und mein anderer Punkt ist, obwohl das so ist, hat sich doch herausgestellt, dass die allermeisten Erzählspieler diese Art von erzählerischer Qualitätssicherung weder brauchen noch wollen.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.222
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Full Circle, oder, das Erzählspiel-Missverständnis
« Antwort #24 am: 17.11.2023 | 10:50 »
Die ganze Mühe beim Drama-Spiel dient letztlich ja dazu, eine Erzählung zu ermöglichen, die bestimmten Kriterien genügt.

Sei nicht so ominös, bitte. Nenne die Kriterien.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini