Autor Thema: Von binären und stochastischen Systemen  (Gelesen 709 mal)

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Von binären und stochastischen Systemen
« am: 12.02.2024 | 20:05 »
Das ist jetzt alles sehr ins Unreine geschrieben, war nur ein Gedanke den ich heute Morgen hatte. Vielleicht gibt der Gedanke auch gar nichts her und ich weiss noch nicht so richtig, wo er hinführen könnte.

Grob gesagt meine ich damit, wie sich zB (Spezial)Fähigkeiten von Charakteren auswirken: geben sie einen Bonus von ein paar Prozent, einen bestimmten Wurf zu schaffen, oder legen sie schlicht einen Schalter um "du kannst das halt", wodurch sich Würfe dazu (weitgehend) erübrigen?

Beispiele:
D&D 3E (3.5, PF1) betrachte ich als binäre Systeme: es gibt hier etliche Zauber, Fähigkeiten etc, die einfach ziemlich absolut wirken. Was bedeutet, dass die Verfügbarkeit entsprechender Fähigkeiten in vielen Encountern über Wohl und Wehe entscheidet. Ein Soundso-Untoter draint dich mit Touch Attacks zu Tode -- außer du hast Death Ward, dann kann er dir gar nichts. Die Tentakel des Chtulhusquids lähmen dich mit absurdem Save DC -- außer du hast Freedom of Movement, dann kannst du ihn zu Calamares verarbeiten. Ebenso kannst du deine AC so optimieren, dass du von typischen Gegnern nur (oder fast nur) auf eine Natural 20 getroffen werden kannst, und deinen Angriff so dass alles außer einer 1 trifft.

Hingegen in 5E sind solche Alles-oder-Nichts Situationen deutlich seltener (wenn sie überhaupt existieren). Die meisten Wahrscheinlichkeiten halten sich irgendwo im Bereich um 65% auf, und weichen selten mal mehr als 15% nach oben oder unten davon ab. Die Würfe summieren sich hier quasi nur über die Zeit und viele viele Würfe. Eine supertolle magische Rüstung macht dich nicht unverwundbar, sondern bewirkt halt nur, dass du in 100 Kämpfen nicht 240mal sondern "nur" 200mal getroffen wirst. Bei fiesen Zaubern darfst du den Rettungswurf so oft wiederholen bis du ihn einmal schaffst. Und so weiter.
Bei PF2 im Prinzip dasselbe in grün.

Eine Auswirkung von "Stochastizität" ist freilich: es kann und wird Ausreißer geben. Auch wenn die Mathematik sagt, dass du wahrscheinlich 0,4mal pro Runde getroffen wirst und du rechnerisch kaum in einem Kampf kleinzukriegen bist, wird es in der Praxis immer wieder mal Spikes geben die dir stattdessen 3 Treffer reindrücken und schon schaut deine Zukunft nicht mehr so rosig aus.
Bei einem binären System ist so etwas ziemlich ausgeschlossen (immun ist immun) bzw wirklich extrem unwahrscheinlich (3 20er in Folge? 1:8000).

Der Trend geht in den letzten 15 Jahren oder so wohl eindeutig in Richtung stochastische Systeme. Ich stelle aber fest, dass mir das nicht gefällt.

Frage erstmal: ist hier "stochastische Systeme" überhaupt in passender Begriff? Oder gibt es da etwas Klügeres?
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Zitat von: ErikErikson
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Offline 1of3

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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #1 am: 12.02.2024 | 21:42 »
Zitat
Der Trend geht in den letzten 15 Jahren oder so wohl eindeutig in Richtung stochastische Systeme

Vielleicht in deiner Ecke?

Dass Zeug interessanter ist als Zahlen ist in der ein oder anderen Formulierung ja keine neue Erkenntnis.

Offline Feuersänger

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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #2 am: 12.02.2024 | 23:07 »
Versteh ich jetzt nicht, was "Zeug interessanter als Zahlen" heissen soll
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Offline Ainor

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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #3 am: 12.02.2024 | 23:07 »
Frage erstmal: ist hier "stochastische Systeme" überhaupt in passender Begriff? Oder gibt es da etwas Klügeres?

Also ich würde eher von diskret vs. kontinuierlich sprechen, und von Effekten und nicht Systemen. Freedom of Movement und der Death Ward Effekt sind in 5E ja immernoch als "Alles oder nichts", also diskret drin.

Beispiele:
D&D 3E (3.5, PF1) betrachte ich als binäre Systeme: es gibt hier etliche Zauber, Fähigkeiten etc, die einfach ziemlich absolut wirken. Was bedeutet, dass die Verfügbarkeit entsprechender Fähigkeiten in vielen Encountern über Wohl und Wehe entscheidet. ...
Ebenso kannst du deine AC so optimieren, dass du von typischen Gegnern nur (oder fast nur) auf eine Natural 20 getroffen werden kannst, und deinen Angriff so dass alles außer einer 1 trifft.

Sind das nicht zwei unterschiedliche Dinge? Death Ward ist ein diskreter Effekt. Aber die superAC beruht doch darauf dass man ganz viele kleine Boni (kontinuiertliche Effekte) sammelt. Gut, man kann sagen das das System so ist dass es dieses sammeln (mit dem Effekt dass Wissen alles und Würfel nichts sind) zulässt. Trozdem würde ich das nicht vermischen.

Hingegen in 5E sind solche Alles-oder-Nichts Situationen deutlich seltener (wenn sie überhaupt existieren). Die meisten Wahrscheinlichkeiten halten sich irgendwo im Bereich um 65% auf, und weichen selten mal mehr als 15% nach oben oder unten davon ab. Die Würfe summieren sich hier quasi nur über die Zeit und viele viele Würfe. Eine supertolle magische Rüstung macht dich nicht unverwundbar,

Naja, die Rüstung der Unverwundbarkeit macht wortwörtlich unverwundbar :-)
Aber 65% sind die Basiswahrscheinlichkeit. Magische Waffe, Bless und Advantage und man ist schnell über 95%.


Bei fiesen Zaubern darfst du den Rettungswurf so oft wiederholen bis du ihn einmal schaffst. Und so weiter.

Ja. Das ist ein Weg solche effekte eher kontinuierlich (also abgestuft) zu gestalten. Trefferpunkte sind ja sowieso so.

Eine Auswirkung von "Stochastizität" ist freilich: es kann und wird Ausreißer geben. Auch wenn die Mathematik sagt, dass du wahrscheinlich 0,4mal pro Runde getroffen wirst und du rechnerisch kaum in einem Kampf kleinzukriegen bist, wird es in der Praxis immer wieder mal Spikes geben die dir stattdessen 3 Treffer reindrücken und schon schaut deine Zukunft nicht mehr so rosig aus.
Bei einem binären System ist so etwas ziemlich ausgeschlossen (immun ist immun) bzw wirklich extrem unwahrscheinlich (3 20er in Folge? 1:8000).

Ich würde genau das Gegenteil behaupten. Je kontinuierlicher die Werte und abgestufter die Effekte, destso geringer die Varianz der Ergebnisse. Wenn man viele Treffer braucht dann reicht ein leichter Vorteil für einen sicheren Sieg. Wenn dagegen beide Supertodesstrahlen haben dann entscheidet allein die Initiative.   
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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #4 am: 12.02.2024 | 23:29 »
Nur kurz:

Zitat
Gut, man kann sagen das das System so ist dass es dieses sammeln (mit dem Effekt dass Wissen alles und Würfel nichts sind) zulässt.

Ja klar, den Mittelteil habe ich halt rausgekürzt. ^^

Zitat
Ich würde genau das Gegenteil behaupten. Je kontinuierlicher die Werte und abgestufter die Effekte, destso geringer die Varianz der Ergebnisse. Wenn man viele Treffer braucht dann reicht ein leichter Vorteil für einen sicheren Sieg. Wenn dagegen beide Supertodesstrahlen haben dann entscheidet allein die Initiative.   

Denke, das kommt darauf an was man würfelt. Wenn wir von einem Glocken-Generator à la 3d6 reden würden, würde ich dir sofort zustimmen, aber bei der schnurgeraden Linie eines d20 sind die Ergebnisse viel eher all over the place. Tendenziell stimmt es schon, aber im realen Spiel vergleichen wir ja nicht 2x 10.000 Würfe sondern eher sowas wie 2x10 wenn's hochkommt, und das reicht halt nicht um das Gesetz der großen Zahlen zu triggern.

Und selbst bei 10.000 Würfen ist nicht gesagt, dass man den Erwartungswert rausbekommt. Das habe ich mal mit einem Die Roller getestet, von dem ich mich gedisst gefühlt habe -- habe den dann literally 10.000mal würfeln lassen und am Ende war er immer noch iirc 3% unter dem Erwartungswert. Mag ein schlechter Zufallsgenerator gewesen sein -- aber das sind unsere heimischen Würfel auch.

Kommt sicher auch viel auf die persönliche Wahrnehmung an. In 3E zB ist ja die Optimierer-Meta, dass AC doof ist und Miss Chance viel besser ist. Da kommt man ziemlich leicht an 20% ran -- aber wann immer ich das ausprobiert habe, war ich enttäuscht wie selten das wirklich geproct hat. Auch da wieder, vielleicht ist es so dass einem von 1000 Treffern 200 erspart bleiben (wie man ja erwarten sollte), aber es fühlt sich nicht danach an als ob es wahnsinnig viel bringt.
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Offline Ainor

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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #5 am: 13.02.2024 | 01:10 »
Denke, das kommt darauf an was man würfelt. Wenn wir von einem Glocken-Generator à la 3d6 reden würden, würde ich dir sofort zustimmen, aber bei der schnurgeraden Linie eines d20 sind die Ergebnisse viel eher all over the place.

Ich kann nur dasselbe sagen was ich immer sage: Die Anzahl der Treffer folgt einer Binominalverteilung. Entsprechend ist der erwartete Schaden eine schöne Glockenkurve.

Bei harmloseren Angriffen kommt man recht schnell dazu dass eine einfache +2 Waffe einen fairen Kampf von 1:1 in 6:1 verwandelt. 

Kommt sicher auch viel auf die persönliche Wahrnehmung an. In 3E zB ist ja die Optimierer-Meta, dass AC doof ist und Miss Chance viel besser ist. Da kommt man ziemlich leicht an 20% ran -- aber wann immer ich das ausprobiert habe, war ich enttäuscht wie selten das wirklich geproct hat.

Also Wahrscheinlichkeiten kommen nicht auf die persönliche Wahrnehmung an. Dass AC doof ist mag vielleicht zutreffen wenn man irgendwelche PvP Sachen anschaut. Gegen Monster mit normalen Angriffswerten ist hohe AC unglaublich gut. Wenn der Gegner schon eine 16 Würfeln muss sind 20% Miss chance auch nur 1 AC.
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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #6 am: 13.02.2024 | 01:40 »
Aha, dann ist es also nicht nur meine persönliche Wahrnehmung. Dass Miss Chance gar nicht mal so geil ist, meine ich.  ;D
Jdf bin ich dann nach einigem Experimentieren auch wieder darauf zurückgefallen, lieber meine AC zu optimieren, sofern das ohne allzu großen Goldaufwand möglich ist.

(Einmal habe ich versucht stattdessen mit Mobilität zu arbeiten, als Immediate Action ausweichen und so -- das hat auch für mich soweit funktioniert, nur hat das dann einmal zum Tod unseres Klerikers geführt weil der dann stattdessen die Schellen bekommen hat, was mir der Spieler noch Jahre später aufs Brot schmierte. xD )

Anyway, ich schweife ab, egal, ist spät.

BTT, noch ein Gedanke zu deiner ersten Antwort, dass es ja in 5E FOM und Death Ward auch immer noch gibt: ja, aber da ist es halt in der Regel auch nicht so schlimm, wenn man es _nicht_ hat. Es ist halt nicht so tragisch wenn man den entsprechenden Effekten anheimfällt, verliert man halt ne Runde, schläft man sich danach mal schön aus, quem juckat. Eben nicht die Save-or-Sucks wie in 3E (geschweige denn 2E), die man wirklich wirklich besser nicht verkacken sollte, weil man dann uU nie wieder drankommt.

Nochmal Anekdotenzeit: AD&D2, ein Archshadow wischt mir eine aus -- glaube nach RAW wäre da halt einfach ein Level weg gewesen, XP Reset auf Mitte letzter Stufe. SL fand das auch zu krass, gestand mir einen Save zu, ich lege eine Nat20 hin, ich durfte meinen Level behalten. Das war aber halt wirklich Altes Testament, Energy Drain ist ja danach mit jeder Edition weiter weichgespült worden, bis es dann halt in 5E nur noch lachhaft geworden ist. In der nächsten Edition muss man dann wahrscheinlich nur noch ein Stück Schokolade essen dass alles wieder gut ist.
« Letzte Änderung: 13.02.2024 | 01:44 von Feuersänger »
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Offline AlucartDante

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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #7 am: 13.02.2024 | 05:38 »
D&D 3E (3.5, PF1) betrachte ich als binäre Systeme: es gibt hier etliche Zauber, Fähigkeiten etc, die einfach ziemlich absolut wirken.

War das wirklich so? Ich habe irgendwie im Kopf, dass bei DnD3e Zauber oft nur vermeintlich absolut wirkten, aber tatsächlich eigentlich damit regeltechnisch nur ein sehr hoher Bonus gemeint war. Der Unsichtbarkeitszauber zwar absolut unsichtbar machte, aber irgendwie dann doch als +20 auf Verstecken gerechnet wurde.

Das bedeutete spielpraktisch Charaktere mit hohen Werten wie ein Schurke konnten epische Dinge tun, die Magie gleichkamen und zweitens dann aber auch mal mit guter Wahrnehmung und Glück Unsichtbare doch sehen. Das fand ich als Schurke ziemlich cool und passte gut zu DnD.

Der Physiker in mir fragte sich aber auch manchmal, okay wie kann man sich denn jetzt in so einer Situation im Scheinwerferlicht mit mundanen Mitteln unsichtbar machen?

Einen Trend der Systeme in eine Richtung habe ich nicht bemerkt. Vielleicht geben komplexe Systeme lieber absoluten Dingen (unsichtbar) vergleichbare Werte (+20), während einfache Systeme nur unsichtbar schreiben. Und vielleicht geht der Trend eher wieder zu einfacheren Systemen?

Ich finde beides hat seine Vor- und Nachteile. Es sollte aber klar hervorgehen und gut gebalanced sein. Ich habe schon frustrierte Spieler erlebt, denen gesagt wurde "Dein Unsichtbarkeitszauber ist dir gelungen, aber alle sehen dich trotzdem." Gerade in Shadowrun gab es ein paar Zauber, die wirklich zu wenig gebracht haben im Vergleich zum Namen und was sie versprochen haben.
« Letzte Änderung: 13.02.2024 | 05:43 von AlucartDante »

Offline Ainor

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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #8 am: 13.02.2024 | 09:00 »
BTT, noch ein Gedanke zu deiner ersten Antwort, dass es ja in 5E FOM und Death Ward auch immer noch gibt: ja, aber da ist es halt in der Regel auch nicht so schlimm, wenn man es _nicht_ hat. Es ist halt nicht so tragisch wenn man den entsprechenden Effekten anheimfällt, verliert man halt ne Runde, schläft man sich danach mal schön aus, quem juckat. Eben nicht die Save-or-Sucks wie in 3E (geschweige denn 2E), die man wirklich wirklich besser nicht verkacken sollte, weil man dann uU nie wieder drankommt.

Naja, Hold Person ist eher besser geworden weil die Saves schlechter sind und es schnell die ganze Gruppe trifft. Zumindest wenn starke Gegner da sind. Hat bei mir auch schon einen SC gekillt. Und so Dinge wie: "Roc sammelt den Charakter auf und nimmt ihn mit" oder festhalten/verschlucken sind ja immernoch drin. Aber ja, die meiste Sprüche sind halt nicht mehr binär sondern eher ein "Setze X Runden aus" und X ist meist 1 bis 3.

Nochmal Anekdotenzeit: AD&D2, ein Archshadow wischt mir eine aus -- glaube nach RAW wäre da halt einfach ein Level weg gewesen, XP Reset auf Mitte letzter Stufe. SL fand das auch zu krass, gestand mir einen Save zu, ich lege eine Nat20 hin, ich durfte meinen Level behalten. Das war aber halt wirklich Altes Testament, Energy Drain ist ja danach mit jeder Edition weiter weichgespült worden, bis es dann halt in 5E nur noch lachhaft geworden ist. In der nächsten Edition muss man dann wahrscheinlich nur noch ein Stück Schokolade essen dass alles wieder gut ist.

Es ist schon lustig wie derselbe Absatz erklärt wie sehr Energy Drain doch weichgespült ist und gelichzeitig sagt was man früher gemacht hat (vom SL weichgespült). Wenn binäre Sachen so krass sind dass man die nie abbekommen möchte dann ist die natürliche Tendenz doch dass man sie abgestufter macht.

Ich weiss garnicht ob Energy Drain in 5E schwächer geworden ist. Wirklich genug negative Level sammeln in 3E war doch eher schwierig. In 5E nimmt es das wesentliche Sicherheitsnetz der Charaktere weg. So ein paar kompetente Wraith sind schon eine Bedrohung. Auch daran ist bei uns ein Charakter draufgegengen.

Allgemein weiss ich nicht ob abgestufte Mechaniken häufiger geworden sind. Shadowrun hat ja schon für die relativ binäre Treffer/Nichttreffer Frage eine sehr abgestufte Mechanik verwendet. Ansonsten geht das vermutlich einher mit dem Würfeln für Zauber. Wenn ich bei jedem Zauber etwas würfeln muss dann liegt es auch nahe dass er einen abgestuften Effekt hat.

War das wirklich so? Ich habe irgendwie im Kopf, dass bei DnD3e Zauber oft nur vermeintlich absolut wirkten, aber tatsächlich eigentlich damit regeltechnisch nur ein sehr hoher Bonus gemeint war. Der Unsichtbarkeitszauber zwar absolut unsichtbar machte, aber irgendwie dann doch als +20 auf Verstecken gerechnet wurde.

Das bedeutete spielpraktisch Charaktere mit hohen Werten wie ein Schurke konnten epische Dinge tun, die Magie gleichkamen und zweitens dann aber auch mal mit guter Wahrnehmung und Glück Unsichtbare doch sehen. Das fand ich als Schurke ziemlich cool und passte gut zu DnD.

Unsichtbarkeit bedeutete aber dass du dich ohne weitere Tarnung verstecken kannst. Die +20 auf Verstecken beziehen sich darauf dass man immernoch Fusspuren etc. sehen kann. Insofern ist das ein sehr binärer Effekt.
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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #9 am: 13.02.2024 | 12:09 »
re Energy Drain: es ist halt schon ein extremer Unterschied, ob wirklich ein ganzer Level einfach weg ist, futschikato, XP rettungslos verloren, und das ganze auch noch ohne Rettungswurf...
...oder ob man halt bis zum nächsten Morgen 5 HP weniger hat.
Die 3E Variante liegt halt irgendwo dazwischen, weil man da ja nicht nur HP einbüßt sondern auch alle anderen Stats gesenkt werden und man Zauberslots verliert, was insgesamt eine ziemliche Todesspirale darstellt, aber immerhin kann man sich a) davor schützen und b) mit Restoration heilen.

Am meisten stößt mir sauer auf, dass man nie einen sofortigen RW bekommt, sondern auch in 3E erst am nächsten Tag. Das haben wir halt geändert.
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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #10 am: 13.02.2024 | 15:07 »
re Energy Drain: es ist halt schon ein extremer Unterschied, ob wirklich ein ganzer Level einfach weg ist, futschikato, XP rettungslos verloren, und das ganze auch noch ohne Rettungswurf...

In AD&D. Aber das war ja für eure Gruppe (und viele andere) zu hart, bzw. zu binär.

...oder ob man halt bis zum nächsten Morgen 5 HP weniger hat.

Kommt drauf an wo du hinschaust. Beim Wight ist es ein kleines Extra. Beim Wraith sind es 2 Treffer und der 40 TP Magier ist Geschichte.

Die 3E Variante liegt halt irgendwo dazwischen, weil man da ja nicht nur HP einbüßt sondern auch alle anderen Stats gesenkt werden und man Zauberslots verliert, was insgesamt eine ziemliche Todesspirale darstellt, aber immerhin kann man sich a) davor schützen und b) mit Restoration heilen.

Dass jemand wirklich daran stirbt habe ich in langer Zeit genau einmal gesehen. Und was die Todesspirale angeht: es betrifft ja normalerweise nur einen SC. D.h. selbst im Extremfall wird die 4er Gruppe nur um 25% schwächer. Da stirbt es sich deutlich einfacher wenn man im nächsten Kampf mit halben TP antritt, insbesondere wenn die Gegner merken dass man geschwächt ist. Ist irgendwie die grössere Todesspirale.

Aber im Sinne dieses Threads ist das egal. Beides sind aus gutem Grund abgestufte Effekte, denn der AD&D Effekt war lächerlich überzogen.
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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #11 am: 16.02.2024 | 18:41 »
Wenn ich nochmal über binäre effekte oder Systeme nachdenke fällt mir auf: es gibt ein Vorhersehbarkeitsparadox.

Wenn Angriffe entweder verherend oder wirkungslos sind je nachdem wen ich angreife dann kommt es vor allem darauf an wer das weiss. Die SL kann dann entweder z.B. zufällig festlegen wer angegriffen wird oder das Wissen über die SC nutzen um möglichst effektiv zu sein. Bei den Spielern ähnlich. Wenn sie ihre Gegner nicht kennen müssen sie vermutlich raten was sie einsetzen sollten. Wenn sie sie kennen dann werden sie sie optimal einsetzen.

Daraus ergibt sich dass völlig berechenbare Angriffe zu komplett unvorhersehbaren Kämpfen führen. Entweder weil rein zufällig die verwundbaren angegriffen werden, oder weil es nur auf Initiative o.ä. ankommt.
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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #12 am: 16.02.2024 | 20:06 »
Ja, da kommt es halt zum einen bei den Spielern darauf an, dass sie mitdenken und die verwundbareren SCs bissl aus der Schusslinie halten. Klassischerweise - jdf meiner Erfahrung nach - ist es ja in schon meistens eher so, dass SC1 gegen wenige Dinge schwach ist und SC2 gegen viele, und nicht etwa (wie man sich vielleicht balance-romantisierend vorstellt) SC1 gegen Effekte A, B, C und SC2 gegen Effekte D, E, F. --> man hat also generell auch in unbekannten Situationen eine Vorstellung, wen man tendentiell wie ein rohes Ei behandeln muss.
 
Und zum anderen, dass der SL nit so hart metagamet wie mein letzter PF-SL. :p (was aber wenigstens seine einzige große Sünde war)

Aber klar, unterm Strich spielt sich das natürlich deutlich anders als "SC1 nimmt 10% Schaden, SC2 15%".
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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #13 am: 16.02.2024 | 22:47 »
Aber klar, unterm Strich spielt sich das natürlich deutlich anders als "SC1 nimmt 10% Schaden, SC2 15%".

Garnicht mal. Ich erinnere mich an Kleriker und Rogues deren Wil/Ref saves 16 Punkte auseinander lagen, also grob: der eine schafft den Save bei 2, der andere bei 18, und umgekehrt. Wenn ich auswürfele wer getroffen wird ist es quasi 50:50 was passiert.

Und zum anderen, dass der SL nit so hart metagamet wie mein letzter PF-SL. :p (was aber wenigstens seine einzige große Sünde war)

Naja, da ist halt ein wenig das Problem. Spieler wissen ja tendentiell was starke und schwache Rettungswürfe sind und entscheiden entsprechend. Aber was sollen NPCs wissen, und wo fängt das Metagaming an? Das wird im Endeffekt ziemlich schwammig.
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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #14 am: 16.02.2024 | 23:25 »
Naja, da ist halt ein wenig das Problem. Spieler wissen ja tendentiell was starke und schwache Rettungswürfe sind und entscheiden entsprechend. Aber was sollen NPCs wissen, und wo fängt das Metagaming an? Das wird im Endeffekt ziemlich schwammig.

Gerade bei D&D mit seinen doch eher stereotypen Klassen würde ich denken, daß ein NSC insbesondere auf "freier Wildbahn", wo die Gruppe dann mit ihrer jeweiligen Standard-Abenteurerausrüstung daherkommen dürfte, oft gar keine so großen Probleme damit haben wird, die Frontschweine von den Schleichern und beide von den einschlägigen Sprüchemurmlern zu unterscheiden. Damit weiß er noch nicht unbedingt, was genau jeder einzelne SC individuell insbesondere an magischen Gegenständen und ähnlichen Buffs in petto haben mag, und kann also dadurch potentiell immer noch auf die Nase fallen -- aber eine grobe Einteilung würde ich so ziemlich jedem Gegner mit halbwegs menschenähnlicher Intelligenz (und damit insbesondere so ziemlich jedem NSC-Zauberer, was ja ohnehin die offensichtlichste Gruppe ist, die überhaupt erst das Luxusproblem der Qual der Wahl zwischen mehreren Rettungswurfarten hat) schon zutrauen.

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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #15 am: 16.02.2024 | 23:48 »
Naja, da ist halt ein wenig das Problem. Spieler wissen ja tendentiell was starke und schwache Rettungswürfe sind und entscheiden entsprechend. Aber was sollen NPCs wissen, und wo fängt das Metagaming an? Das wird im Endeffekt ziemlich schwammig.

Akzeptabel ist da für mich, wenn NSCs (oder meinetwegen auch intelligente Monster) vernünftige Annahmen treffen. Zum Beispiel "trägt schwere Rüstung, hat vermutlich schlechte Reflexe". Vielleicht, in Ausnahmefällen, wissen die Gegner auch mal etwas Bestimmtes über die Helden, zB "der Hüne hat ein sehr mächtiges Schwert das Blitze schleudert" oder "man sagt, die Hexe kann diesunddas zaubern", aber das muss sich quasi aus dem Ruf der SC ableiten und es muss Sinn ergeben dass die Gegner davon gehört haben.

Besagter SL hat sich halt fernab von diesen Gefilden aufgehalten. Wenn in unteren Stufen noch irgendwelche Wildschweine gerne angestürmt sind (Charge) und dafür entsprechend kassiert haben, hat nach einer Weile merkwürdigerweise niemand mehr versucht einen anzuchargen, selbst wenn die Kreatur unmöglich wissen konnte dass der SC dagegen stark war. Oder der SL hat mich direkt - _vor_ der Handlung des Monsters - gefragt "Bist du gegen X immun?", und die Aktion dann von meiner Antwort abhängig gemacht. Ich habe dann einfach geblufft ("One way to find out" und gegrinst), woraus er geschlossen hat dass die Aktion nichts brächte, und sogar _gesagt_ hat "Ne dann macht er was anderes".
Oder er wollte nachträglich den Trigger einer Ready Action ändern, nachdem er gemerkt hat dass sein ursprünglicher Trigger nicht eintritt. Und das auch noch in derselben Runde, nachdem eine Mitspielerin ihren Zug sehenden Auges weggeschmissen hatte, indem sie ein Ready ansagte der für ihren SC sinnvoll erscheinen musste, obwohl sie als Spielerin schon wusste dass es nicht passieren kann. Das fand ich dann schon sehr schlechten Stil. Das hat er dann auch nur einmal gemacht, weil ich an dieser Stelle auf die Barrikaden gegangen bin.

Zitat
Gerade bei D&D mit seinen doch eher stereotypen Klassen würde ich denken, daß ein NSC insbesondere auf "freier Wildbahn", wo die Gruppe dann mit ihrer jeweiligen Standard-Abenteurerausrüstung daherkommen dürfte, oft gar keine so großen Probleme damit haben wird, die Frontschweine von den Schleichern und beide von den einschlägigen Sprüchemurmlern zu unterscheiden.

Soweit ja, aber wie schaut es zum Beispiel mit dem Wissen aus, dass der SC nicht einfach ein Krieger ist sondern der Paladin-Klasse angehört, und Paladine ab Stufe 8 gegen Charm immun sind? (Das war nämlich auch so ein Metagame-Beispiel mit obigem SL.) Das finde ich zumindest doch zu weit hergeholt, dass irgendein wildfremdes Monster das auf Anhieb weiß und daher seine Charm-Fähigkeit gar nicht erst probiert (und somit seinen Zug wegschmeisst).
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline nobody@home

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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #16 am: 17.02.2024 | 00:48 »
Soweit ja, aber wie schaut es zum Beispiel mit dem Wissen aus, dass der SC nicht einfach ein Krieger ist sondern der Paladin-Klasse angehört, und Paladine ab Stufe 8 gegen Charm immun sind?

Kommt darauf an. Bei Leuten in Metallkluft, die mit als allererstes ihr heiliges Symbol präsentieren, würde auch ich als D&D-NSC darauf schließen, daß das wohl ein Pally oder eventuell Kleriker ist. Hält sich derjenige dagegen eher zurück und tut bewußt mehr so, als ob er bloß ein tumber Schwertschwinger unter anderen auch wäre, dann würde ich als SL einen NSC, der nicht gerade übermenschlich-superintelligent ist (in dem Fall kann man mal etwas mogeln, weil man das ja "ehrlich" eh nie ausgespielt bekommt), die Gruppe nicht kennt, und auch sonst keinen besonderen Grund zu einer anderen Annahme hat, generell erst mal darauf hereinfallen lassen, bis er dann das Gegenteil herausfindet.

Das, was der angesprochene SL in dieser Hinsicht da anscheinend aufgefahren hat, ist jedenfalls auch aus meiner Sicht schlechter Stil.

Offline Ainor

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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #17 am: 17.02.2024 | 01:30 »
Oder er wollte nachträglich den Trigger einer Ready Action ändern, nachdem er gemerkt hat dass sein ursprünglicher Trigger nicht eintritt.

Gut, das ist regelwidrig. Hat aber mit dem Problem nichts zu tun.

Kommt darauf an. Bei Leuten in Metallkluft, die mit als allererstes ihr heiliges Symbol präsentieren, würde auch ich als D&D-NSC darauf schließen, daß das wohl ein Pally oder eventuell Kleriker ist.

Jo. Dass Leute mit starken religiösen Überzeugungen schwer zu manipulieren sind ist ja eine verbreitete Idee.

Das finde ich zumindest doch zu weit hergeholt, dass irgendein wildfremdes Monster das auf Anhieb weiß und daher seine Charm-Fähigkeit gar nicht erst probiert (und somit seinen Zug wegschmeisst).

Tja, inwieweit existieren Klassen im Bewusstsein der Weltbewohner. Monsterarten gibt es und man kann was über sie wissen (in D&D3.5 sogar verregelt). Aber wenn es Klassen gibt (im Sinne von: sind in der Welt bekannt) dann werden die Weltbewohner vielleicht auch etwas über ihre Fähigkeiten wissen.

Besagter SL hat sich halt fernab von diesen Gefilden aufgehalten. Wenn in unteren Stufen noch irgendwelche Wildschweine gerne angestürmt sind (Charge) und dafür entsprechend kassiert haben, hat nach einer Weile merkwürdigerweise niemand mehr versucht einen anzuchargen, selbst wenn die Kreatur unmöglich wissen konnte dass der SC dagegen stark war.

Solche Fähigkeiten wo sich der Gegner quasi "sein eigenes Grab" schaufeln muss sind ein gutes Beispiel des Informationsproblems. Eigentlich ist es nicht möglich die gut zu balancieren ohne Annahmen darüber zu machen wieviele Gegner so etwas erwarten.

Vielleicht, in Ausnahmefällen, wissen die Gegner auch mal etwas Bestimmtes über die Helden, zB "der Hüne hat ein sehr mächtiges Schwert das Blitze schleudert"

In Ermangelung solcher Extrainfos ist es ja so: zumindest wenn Immunitäten z.B. von einem Ring unterm Handschuh kommen dann kann der Gegner das nicht wissen. Aber dann spiele ich im Endeffekt Stein-Schere-Papier.
Es ist also Zufall wer gewinnt. 
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline 1of3

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Re: Von binären und stochastischen Systemen
« Antwort #18 am: 17.02.2024 | 19:59 »
Versteh ich jetzt nicht, was "Zeug interessanter als Zahlen" heissen soll

Was du als Binär und Stochastisch nennst. Nur weitergehend. Boni sind langweilig, deshalb nennen wir Levels, wo es nur die gibt Dead. Moves die Bonus geben oder Verwendung anderer Stats erlauben, werden als Negativpunkt für Hacks gewertet. Usw. Immer wieder.

Zeug ist interessanter als Zahlen.