Autor Thema: Angenommen, du wärst SR-Chef und wolltest eine neue Edition veröffentlichen...  (Gelesen 9120 mal)

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Offline Doc-Byte

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Denn natürlich kann man sich theoretisch einen vercyberten Kampfmagier vorstellen, aber praktisch bekommt der dann halt in beiden Bereichen nicht wirklich einen Fuß in die Tür.

Kommt stark auf den Karmastand an und es gibt viele Synergieeffekte, aber ja, als langjähriger Spieler des "am schwersten vercyberten Magiers, der mir je begegnet ist", kann ich bestätigen, dass man auf beiden Feldern einem reinen Spezialisten mit vergleichbarem Karmastand immer hinterherhängen wird. Trotzdem waren Erwachte mit Cyberware schon seit der 1. Edition Teil der Archetypen. Vom Kampfmagier mit seinen Cybyeraugen bzw. afair Sichtverbesserung bis hin zum ausgebrannten Magier. - Und speziell die 4. Edition hat Konzepte wie KI Rigger und KI Decker interessant gemacht.
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Offline Darius der Duellant

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Man darf halt nicht den Fehler machen in die extreme reinzudippen
An vercyberter MysAdept der sich aus jedem Teilbereich die effizientesten Äquivalente raussucht (vgl Muskelstraffung vs sich den gleichen Effekt Sackteuer über PP kaufen zu müssen) ist absolut eklig und läuft den unvercyberten Magiern und Muggeln problemlos davon
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Offline YY

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Das Setting ist so extrem breit und bunt, wieso diese Limitierung auf "Söldner tun Söldner-Dinge"?

Wenn du mich fragst, war es unter anderem diese extrem zugstarke "core story", die Shadowrun damals den Vorsprung gegenüber CP2020 hat gewinnen lassen.

Eine extrem harte, insbesondere spielmechanisch forcierte Fokussierung wie etwa bei The Sprawl braucht es mMn auch nicht, aber dass es einen deutlichen Normalfall gibt, von dem man dann bewusst in eine andere Richtung abweicht, hat schon seine Vorteile gegenüber einem hingekippten Berg Spielsachen, aus denen man sich erst mal ein Spiel bauen muss.

Und wenn man sich z.B. das Schwarze Brett im 2050-Quellenbuch anschaut, haben auch Shadowrunner schon ein recht breite Spanne, wenn man den halb- oder sogar gelegentlich ganz legalen Kram mit rein nimmt.

Und bei Verfolgungsjagden hat man auch das Problem wie man da den Rest der Gruppe einbinded.

Es läuft immer wieder auf das Selbe hinaus: Wo einer allein oder nur wenige aus der Gruppe agieren, muss das Regelwerk zügig zu einem Ergebnis kommen. Dann ist das auch unproblematisch.
Ansonsten kann man gerade bei Verfolgungsjagden doch ganz gut mitmachen, solange man aus der Kiste irgendwie rausschießen kann :gasmaskerly:

Jetzt möchte ich die Charakterkonzepte zwar nicht unbedingt hart in Klassen a la D&D packen, aber ehrlich gesagt hatte ich schon das Gefühl, dass Shadowrun zwar oberflächlich ein Baukastensystem ist, aber es hintenrum dann doch wieder auf eine Art Klassenkonzept rausläuft.

Ja, das ist deutlich so.
Erstens hat man die Konzepte, die auf bestimmte Auswahlen bei der Erschaffung angewiesen sind, weil sie sonst nie wieder Zugriff auf bestimmte Sachen bekommen (etwa Magie) oder schlicht nie wieder praxistauglich die nötigen Ressourcen beisammen haben.

Zweitens gibt es die "verzettelten" Konzepte, die selbst nicht genug Eigenes mitbringen und auf der anderen Seite relativ entspannt von einer der primären Rollen mit abgedeckt werden. Oft genug sind die nur Samurai in anders und gerne mal spürbar schlechter.

Und zuletzt gibt es die Dinger, bei denen man sich fragt, was die überhaupt da drin machen - wie etwa Rocker, Ganger, Kopfgeldjäger...die passen meist nicht in eine Gruppe oder man müsste die Kampagne um so einen Exoten herum konstruieren mit dem Rest als Support-Cast. Ähnlich wie bei CP2020 die Konzerntypen, Journalisten, (wieder:) Rockerboys usw.
 
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Offline Isegrim

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Wenn du mich fragst, war es unter anderem diese extrem zugstarke "core story", die Shadowrun damals den Vorsprung gegenüber CP2020 hat gewinnen lassen.

Mag stimmen, aber das war doch eher eine Sache, die nicht fest in den Regeln verankert war, sondern durch Kauf-Abenteuer und allgemein das Setting vermittelt wurde. Ich hielte es daher für keine gute Idee, die Fokussierung auf klassische Runs jetzt regelseitig quasi zu erzwingen.
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Offline YY

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Ja, habe ich ja auch geschrieben und auch schneeland, der das aufgebracht hat, hatte das angesichts seines Folgebeitrages zu dem Thema nicht in der Form im Kopf wie es z.B. The Sprawl macht.

Deutlicher Leitfaden - gerne. Harte spielmechanische Vorgabe - lieber nicht bis Scheiße nein ;)
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Offline bolverk

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Zweitens gibt es die "verzettelten" Konzepte, die selbst nicht genug Eigenes mitbringen und auf der anderen Seite relativ entspannt von einer der primären Rollen mit abgedeckt werden. Oft genug sind die nur Samurai in anders und gerne mal spürbar schlechter.
Ha, Ich habe mich zum Beispiel schon damals - ich bin mit der 3. Edition eingestiegen - gefragt, was es denn wohl mit dem Waffenexperten oder Söldner auf sich hat. Das sind doch auch nur Straßensamurai mit weniger Cyberware...
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Offline caranfang

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Die Archetypen sind doch eigentlich nur beispiele, was alles möglich ist. Viele von ihnen sind vielleicht in einer reinen Shadowrunner-Kampagne eher sinnlos, aber in anderen Kampagnen mag es anders sein.

Offline Sashael

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Die Archetypen sind doch eigentlich nur beispiele, was alles möglich ist. Viele von ihnen sind vielleicht in einer reinen Shadowrunner-Kampagne eher sinnlos, aber in anderen Kampagnen mag es anders sein.
THANK! YOU!

Wer SR halt ausschließlich als Run an Run an Run spielt, benötigt genau zwei Archetypen. Samurai und Vollmagier.

Wer in einer magisch erwachten Cyberpunkwelt Rollenspiel betreiben will, das Cyberpunk-Tropes thematisiert und auf Slices of Life steht, findet ne Menge Material, mit dem man arbeiten kann.

Aber diese Scheuklappenfokussierung auf den Heist/Run finde ich persönlich ziemlich öde und langweilig. Genau wie den D&D-artigen Gunporn, der auch nur "Magic Items durch Technik" darstellt.

Imo ist das das Hauptproblem von SR quer durch die Editionen. Man hat da eigentlich ne ziemlich geile Welt, in der unglaublich vielseitige Sachen gespielt werden könnten, aber die Regeln fokussieren sich extrem eng auf die Runs und deren Durchführung.

Imo gutes Beispiel der Vergleich zwischen Asphaltdschungel und Neo Asphaltdschungel.
Im Original gabs hunderte von Minibegegnungen, die teils NICHTS mit Runs zu tun hatten, sondern viel Flavor ins Spiel brachten. Im Nachfolger wird jede Begegnung auf Nutzbarkeit für Runner zerlegt.
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Offline aikar

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Was man in diesem Thema auf jeden Fall wieder schön sieht ist, wie die Vorstellungen vom "idealen" Shadowrun massiv auseinander gehen, sowohl was den Hintergrund als auch die Regeln angeht.

Schritt 1: Alles bis ungefähr Mitte 3.01d entfernen. Ab da wird der Metaplot etwas sehr wirr
Für mich fängt der Metaplot z.B. erst ab Ende 3.01. an wirklich interessant zu werden (bis ungefähr Mitte 5).

Wer SR halt ausschließlich als Run an Run an Run spielt, benötigt genau zwei Archetypen. Samurai und Vollmagier.
Bei den meisten unserer Runs waren die Samurai ziemlich nutzlos (wenn die wirklich zum Zug kamen, war der Run eigentlich gescheitert) und vor allem die Decker und Face ausschlaggebend.  ;)

Fazit: Wer auch immer ein Shadowrun 7 macht (falls das jemals kommt) kann es eigentlich nur falsch machen.


Und falls das falsch rüberkam: Ich habe nie gefordert, die Fokussierung auf Runs verpflichtend zu machen. Ja, die SR-Welt bietet viel mehr. Nur wird der klassische Run/Heist, der für mich (!) zum SR-Gefühl stark dazu gehört, seit ungefähr der Endphase von 5 in offiziellen Publikationen mehr und mehr vernachlässigt, das Pendel schlägt also ins andere Extrem um (und ja, das habe ich nachgeprüft indem ich mir praktisch alle Abenteuer angeschaut habe, der Großteil sind inzwischen detektivische Ermittlungen).
« Letzte Änderung: 19.03.2024 | 07:32 von aikar »
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Die Archetypen sind doch eigentlich nur beispiele, was alles möglich ist. Viele von ihnen sind vielleicht in einer reinen Shadowrunner-Kampagne eher sinnlos, aber in anderen Kampagnen mag es anders sein.
Die Sache ist halt nur das du viele dieser Archetypen vermutlich auch als Sammie oder Magier bauen könntest ohne da wirklich viel zu verlieren.

Und dann einen Char hättest der breiter einsetzbar ist.

Muss jetzt auch keine super Schwere Vercyberung bis zum letzten Punk Essenz sein, aber irgendeine Form von Reflexe Booster (und wenn es auch nur Stufe 1 ist) und (zumindest bei SR3) eine Smartgun wären da schon das Minimum.
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Offline bolverk

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Aber diese Scheuklappenfokussierung auf den Heist/Run finde ich persönlich ziemlich öde und langweilig.
Na, zum Glück bist du ja jetzt SR-Chef. Dann lass mal hören, was du in der nächsten Edition ändern würdest.
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Offline Isegrim

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Ha, Ich habe mich zum Beispiel schon damals - ich bin mit der 3. Edition eingestiegen - gefragt, was es denn wohl mit dem Waffenexperten oder Söldner auf sich hat. Das sind doch auch nur Straßensamurai mit weniger Cyberware...

Für mich waren das immer Hinweise darauf, dass Straßensamurai nicht das einzige Konzept ist, dass "vercyberte Kampfmaschine" bedeutet. Da hing zumindest ursprünglich mehr dran, als nur das; zB dass der tatsächlich aus dem Sprawl stammt & auf der Straße aufgewachsen ist. Vielleicht sogar so ein absurder Ehrenkodey, der ihm den Namen "Samurai" eingetragen hat. Söldner sind halt auf andere Art zu ihren Fertigkeiten & Cyberware gekommen. Macht für die Rolle in einer Gruppe keinen Unterschied, ist  nur ein anderer Hintergrund. Ich mein, zumindest in der 1. Ed. gab es neben dem Decker auch noch den elfischen Decker. Ist jetzt auch kein wirklicher Unterschied, nur eine andere Geschmacksrichtung des im Grunde gleichen Archetypes.

EDIT
Aber diese Scheuklappenfokussierung auf den Heist/Run finde ich persönlich ziemlich öde und langweilig. Genau wie den D&D-... (...)

... dass jedes Abenteuer mit einem alten Mann in einer Taverne beginnen lässt, der irgendwelchen Herumtreibern einen Auftrag gibt... ;)
« Letzte Änderung: 19.03.2024 | 09:08 von Isegrim »
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Offline Sashael

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Na, zum Glück bist du ja jetzt SR-Chef. Dann lass mal hören, was du in der nächsten Edition ändern würdest.
Ich persönlich würde eher den Anarchy Ansatz überarbeiten und ausbauen.

Gunporn auf Waffenkategorien reduzieren. Magie auf SR 2 Niveau ohne Initiaten runterfahren.
Cyberware auf Kategorien reduzieren und nicht für jedes Kleinteil 6 Optionen mit unterschiedlichen Kosten anbieten.

Im Setting stärkerer Fokus auf Streetlife und die Auswirkungen der Kons auf das tägliche Leben der Leute.
Runner in gesuchte Kriminelle ändern, statt die Popstars, die sie jetzt sind und die Runnerszene tatsächlich im Untergrund stattfinden lassen, statt weltbekannte Runnerbars und -clubs.

Das würde sich bei den Fans zwar nicht verkaufen, aber ich bin der Chef, ich will das so!  ~;D

... dass jedes Abenteuer mit einem alten Mann in einer Taverne beginnen lässt, der irgendwelchen Herumtreibern einen Auftrag gibt... ;)
Hab ich noch nie gemacht. Nie. Und tatsächlich auch nur einmal erlebt. ;D
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Offline bolverk

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Das würde sich bei den Fans zwar nicht verkaufen, aber ich bin der Chef, ich will das so!  ~;D
Ich würd's spielen, aber für mich sind heiligen Kühe auch nur Milchvieh.

Tatsächlich hab ich das für meine Gruppe ziemlich genau so geleitet. Wir haben Genesys benutzt, kein perfekter Ersatz, aber man konnte damit arbeiten: Waffenkategorien, Cyberware auf - keine Ahnung - zwanzig Punkte reduziert, Magie deutlich heruntergefahren und Hacking auf ein oder zwei Würfelwürfe begrenzt. Aber meine Gruppe kannte auch SR überhaupt nicht, weder Regeln noch Setting, weswegen ich mir da einiges erlauben konnte, ohne vor irgendwelche Mauern zu fahren.
Die Regeln sind mir eigentlich egal, solange sie überschaubar sind und sich nicht in klein-klein ergehen. Mehr als Genesys' Komplexität ertrage ich heutzutage nicht mehr. Ich habe SR auch mal eine Weile mit EZD6 gespielt und es hat sich trotzdem nach SR angefühlt.
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Online schneeland

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Ich würd's spielen, aber für mich sind heiligen Kühe auch nur Milchvieh.

Spielen würd' ich's auch (wie oben erwähnt gehört Street Life für mich zu SR dazu). Aber wenn das der primäre Spielfokus ist, dann wäre das für mich tendenziell eher ein zweites Spiel im Shadowrun-Universum (neben meiner - natürlich total großartigen  ;D - eigenen Variante).
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Offline bolverk

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Tja, das wär's vielleicht. Nachdem sich hier keine zwei Leute darauf einigen können, wie ein künftiges SR auszusehen hat, braucht es wohl einen Baukasten mit Stellschrauben für Komplexität, Professionalitätsebene und Jahrzehnt. Die Idee ist hier aber sicherlich auch schon genannt worden...
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Offline Sashael

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Also doch GURPS.

[scnr  ~;D]
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Offline bolverk

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Auch nicht ungeschickt. Oder statt einer neuen Edition, mit der ohnehin alle unzufrieden sind, einfach eine Linkliste zu den gängisten Konvertierungen rausgeben. ;D
Da spart man sich einges an Arbeit.
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Offline aikar

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Tja, das wär's vielleicht. Nachdem sich hier keine zwei Leute darauf einigen können, wie ein künftiges SR auszusehen hat, braucht es wohl einen Baukasten mit Stellschrauben für Komplexität, Professionalitätsebene und Jahrzehnt. Die Idee ist hier aber sicherlich auch schon genannt worden...
Das gibt dir immer noch nicht die nötige Flexibilität im Spielstil. Auch mit noch so vielen Stellschrauben machst du z.B. aus GURPS kein Fate oder PbtA, einfach weil der grundlegende Spielansatz ein anderer ist.
Und ja, wurde schon genannt. Und Baukästen sind im allgemeinen nicht sonderlich beliebt, wenn man sich den Rollenspielmarkt so anschaut.

Oder statt einer neuen Edition, mit der ohnehin alle unzufrieden sind, einfach eine Linkliste zu den gängisten Konvertierungen rausgeben. ;D
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Gunporn auf Waffenkategorien reduzieren.
Also bei mir würde es wahrscheinlich noch mehr Gunporn geben (und auf jeden Fall bessere Illustrationen) ...

Und bei den Fahrzeugen und Drohnen würd ich vermutlich auch mehr einführen die schon out of the Box für Runner modiziert sind (oder zumindest mehr fertig modifzierte Beispiele). So dass sich nicht jeder Rigger Spieler stundenlang hinsetzen muss um sich Fahrzeuge und Drohen von Grund auf zu modifizieren.
« Letzte Änderung: 19.03.2024 | 11:41 von Ein Dämon auf Abwegen »
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Offline Prisma

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In meinen Augen bleibt Zugänglichkeit das A und O. (Cyberpunk 2020 zeigt das beispielsweise sehr gut. Das hat auch alles.)
Mit einem 7er-Set, stehen ganze Universen offen.

Offline Boba Fett

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Ich glaube, wenn ich SR Chef wäre, würde ich das einstampfen und kündigen...
1. Man wird nur Leute unzufrieden machen, egal was man macht.
2. Das Regelsystem ist verbuggt und da wird man auch nichts retten - was völlig neues wird nicht akzeptiert werden.
3. Das Setting ist auch verbuggt - von der Realität überholt, konzeptionell völlig unplausibel, und jeder hat sein eigenes SR Kopfkino.
Dazu kommt, dass es zu viele Unterschiedliche "einzig Wahren" Zustände der SR Linie gibt, die alle im Widerspruch liegen.
Man kann nicht den Pink Mohawk Punk Style und das "Heist Spezialisten SWAT Team" miteinander vereinbaren.

Danach könnte man ein SR Mohawk Storytelling System und ein SR Dungeoncrawler Heist Boardgame rausbringen.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Ainor

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Irgendwer jammert immer. Das kann man aber ignorieren wenn man etwas gutes schafft.
Die Tatsache dass trotz so vieler verkorkster Editionen etliche Leute eine Meinung dazu haben zeigt doch das das Setting an sich irgendwie interessant ist.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline La Cipolla

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Es ist eigentlich wie immer: Entweder versucht man, möglichst viele Leute abzuholen, dann kriegen wir 7E in der Tradition von E2-E6. Die wird natürlich nicht WIRKLICH viele Leute WIRKLICH abholen, aus genau den Gründen, die Boba schon genannt hat, und weil es nun mal sechs andere Editionen gibt, die man historisch erstmal bevorzugen wird. Bei Shadowrun mit seiner Setting- und Konzept-Breite ist das noch deutlicher als bei anderen Mainstream-Rollenspielen, und die Lahmarschigkeit der Lizenzhalter hilft natürlich auch nicht weiter. Das Beste, was man da hoffen kann, ist eine Edition, die möglichst wenige Leute so RICHTIG anpisst und sich so schleichend als "normal" etablieren kann.
Oder man riskiert wirklich mal was, nimmt in Kauf, Leuten ans Bein zu pissen und zieht ein Konzept durch. Dann hat man zumindest eine Chance, die letzten Editionen hinter sich zu lassen und Shadowrun wieder zurück ins Rampenlicht zu ziehen.

Ich finde ja, Anarchy war zu ... 70% da; zumindest wenn dir davon ausgehen, dass so ein Spiel 80% erreichen müsste. Starkes Gesamtkonzept, starke Entscheidungen und generell passend zu Shadowrun! Es hat nur leider diese entscheidenden 10% verhauen, mit ein paar konzeptuellen Unschärfen an entscheidenden Stellen (Stichwort Indie-Mechanismen), ein paar seltsam unfertigen Regel-Ecken, wo es in der Praxis zählt, und, nun ja, dem Fakt, dass man offensichtlich nicht die Eier hatte, das als ECHTE Edition zu etablieren oder mit einem angemessenen Produktausstoß zu unterstützen. *schulterzuck*

Mir wäre inzwischen ja sogar so eine Altherren-Nostalgie-Edition lieber (wie sie einige hier haben wollen) als NOCH eine total "egale" Version à la 5 oder 6. Das wäre immerhin ein Konzept, und Reduktion ist bei Shadowrun wohl tendenziell der richtige Instinkt.
« Letzte Änderung: 19.03.2024 | 18:47 von La Cipolla »

Offline YY

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Also bei mir würde es wahrscheinlich noch mehr Gunporn geben (und auf jeden Fall bessere Illustrationen) ...

Lustigerweise schließt sich das ja nicht mal aus; zwei recht erfolgreiche Waffenbücher sind jenes von CoC und Ultramodern Firearms für Millennium's End - und in beiden kann man den eigentlichen Regelteil auf zwei Seiten unterbringen.

Ähnlich im aktuellen Twilight: 2000.
Dessen Handfeuerwaffenbestand ließe sich nach Kategorien zusammengefasst auf wenigen Zeilen unterbringen, aber im Buch frisst das Thema ordentlich Platz wegen Bildern und kurzer Beschreibung.
Da hätte man allerdings noch mehr unterbringen können, wenn man nicht den ohnehin fast immer identischen Wertesatz der Waffen einer Kategorie jedes mal wieder abgedruckt hätte, sondern eben nur zusammengefasst am Ende, ggf. mit den leichten Abweichungen einzelner Vertreter als Fußnote.

2. Das Regelsystem ist verbuggt und da wird man auch nichts retten - was völlig neues wird nicht akzeptiert werden.

Über die Editionen gab es für viele jeweils typische Macken recht gangbare Lösungen; wenn man die zusammenträgt, ist schon viel gewonnen.
Für anderes gibt es zumindest anderswo weitgehend fertige Lösungen und beim kleinen Rest muss man sich dann noch mal dransetzen.

Aber ein "sauberes" Regelwerk mit sehr ähnlichem Spielgefühl lässt sich auf Basis bestehender SR-Editionen allemal basteln. Wurde ja für alles von der ersten bis zur vierten Edition bereits gemacht, nur eben nicht vom jeweiligen Verlag ;)

3. Das Setting ist auch verbuggt - von der Realität überholt, konzeptionell völlig unplausibel

Was heißt denn von der Realität überholt?
Ja, die Timeline ist nicht so eingetreten - diese Kritik kann ich angesichts der fantastischen Elemente allerdings eh nicht wirklich ernst nehmen.

In Sachen Technik ist selbst SR1 immer noch deutlich futuristisch, da lässt sich manch einer nur zu leicht von der altbackenen Aufmachung täuschen und dem Umstand, dass einzelner moderner Techniknippes natürlich damals nicht explizit mit dem heute verwendeten Begriff benannt wurde.


Unplausibel an Runnern sind höchstens die späteren Auswüchse, in denen es zu viele tatsächliche Überschneidungen zwischen dem Medienphänomen Runner und den Runnern an sich gibt. Für das Medienphänomen an sich gäbe es ja heute etwa mit Spionen und Söldnern auch Präzedenzfälle, aber man hat es in SR spürbar übertrieben. Das ist aber nichts, was sich nicht korrigieren ließe.


Ansonsten fehlt für ein etwas bodenständigeres SR mMn
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Man kann nicht den Pink Mohawk Punk Style und das "Heist Spezialisten SWAT Team" miteinander vereinbaren.

Nicht am selben Tisch oder zumindest nicht am selben Tisch zur gleichen Zeit, aber die beiden Stile sind wohlgemerkt aus dem selben Setting und dem selben Regelwerk entstanden.

Hier im Thread wurde ja schon angedacht, das z.B. bei Erweiterungsbüchern entsprechend zu berücksichtigen und die nicht nur thematisch, sondern auch nach Stil zu sortieren.
Es gibt ja Felder, die für das eine interessant und für das andere völlig egal sind.
Wie man das da handhabt, wo es beide betrifft, wäre dann die Frage: ob mit zwei dünneren Büchern oder mit einem, das beide Stile deutlich getrennt beackert.

Oder man geht einen ähnlichen Weg wie Night's Black Agents und macht schon aus dem Grundregelwerk einen Stilbaukasten.
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