Thema: Was sind regelleichte/regelmittelschwere/regelschwere Systeme?

[Zed]

<Edit: Hier eingefügt eine Liste, die sich im Laufe des Threads aufgrund einer Abstimmung ergeben hat:>

Danke an die 17 ys, die mitgemacht haben! Auch wenn mir per PN erklärt wurde, dass die Umfrage wohl viele Eigenheiten einiger Systeme (wie zB die Vielfalt der PbtA-Familie) nicht berücksichtigt hat, hoffe ich, dass es einigermaßen interessant ist:



Ich habe mal relativ willkürlich bei 2,5 und 3,5 und 4,5 eine freie Zeile gelassen, um die Ergebnisse etwas zu clustern.

Zu beachten: Daggerheart hat zB nur eine Einschätzung bekommen, andere Systeme dagegen 12 bis 15. Mal ist die Streuung breit, mal sind sich viele sehr einig.

<Originalbeitrag ohne Edit:>
Ich möchte demnächst eine Frage zu "regelleichten" Systemen stellen, aber mir ist ehrlich gesagt unklar, wie man sie abgrenzt von regelschweren oder regelmittelschweren Systemen. Ich hatte hier schon gefragt, aber "weniger als 100 Regelseiten" als Kriterium überzeugt mich noch nicht. Regelleicht "Kann man auswendig beherrschen" hat auch seine Tücken.

Vielleicht mal anders herum: Bilden wir drei Kategorien: Regelleicht (I), Regelmittelschwer (II) und Regelschwer (III) (Andere und neutralere Begriffe sind herzlich willkommen!) und ich nenne einige Systeme. Wer sie kennt, ordnet sie in eine der drei Kategorien ein und wir versuchen dann später, Kriterien abzuleiten. Es kommt mir hierbei auf keine Kategorisierung an, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, eine grobe Einschätzung würde mir reichen.

Solange nichts dabei steht, meine ich immer die aktuelle Edition und vorerst die Grundregelwerke ohne Erweiterungen. <Edit: Ein paar Ergänzungen>

Midgard
DSA 1
DSA 4.1
DSA 5
AD&D 1e
DnD 3.5
DnD5e
Pathfinder 1
Pathfinder 2
OD&D/Sword & Wizardry
PbtA
Year Zero
Fate
Avatar
Mythras
RuneQuest
Call of Cthulhu
Vampire
Rolemaster
Shadowrun
Daggerheart

Und als Lokalpatriot würde ich auch gerne von Yney, flaschengeist und Metamorphose ihre Einschätzungen zu

Feenlicht
DuoDecem
Keys (Komplexitätsgrad 1, 2, 3)

hören.

Ein schnelles I / II / III würde mir als Einschätzung reichen.

Habe ich ein wichtiges System vergessen? Das trage ich nach, wenn Du es mir nennst.

[Quaint]

Meine Einstufungen
DSA 1                          leicht
DSA 4.1                       schwer
DSA 5                          mittel/schwer je nach "Ausbaustufe"
AD&D 1e                      kenn ich nicht gut genug
DnD 3.5                       schwer
DnD5e                         mittel
Pathfinder 1                  schwer
Pathfinder 2                 keine Ahnung
PbtA                            typischerweise leicht, "Forged in the Dark" auch mittel
Avatar                         keine Ahnung
Mythras                        mittel
RuneQuest                   mittel
Call of Cthulhu              leicht
Vampire                        mittel
Rolemaster                   schwer
Shadowrun                   schwer
Daggerheart                  keine Ahnung

[Sternschnuppe]

Vampire

Falls sich das auf die WoD beziehen sollte, geht es um
VtM 1.Ed
VtM 2.Ed
VtM Revised.Ed
VtM V20
VtR 1.Ed
VtR 2.Ed
VtM V5
?

[Quaint]

Solange nichts dabei steht, meine ich immer die aktuelle Edition und vorerst die Grundregelwerke ohne Erweiterungen.

Also V5 schätze ich...

[Zed]

Ja, genau, VtM V5!

[8t88]

V5 ist nicht sehr Regellastig.
und im vergleich zu vorgängern regt es noch Dinge am Spielstisch an, wo die Regeln der erzählung helfen anstatt nur eine physik Engine zu sein.

[diogenes]

Ich lasse mal ganz ungespielte/ungelesene weg

DSA 4.1 - mittel
DSA 5 - mittel
DnD 3.5 - mittel
DnD5e - mittel bis leicht, je nachdem wie man spielt
Pathfinder 1 - mittel
Pathfinder 2 - mittel
PbtA - leicht? aber hier fängt mein Problem mit dem Konzept so richtig an
Call of Cthulhu - leicht, man kann's bestimmt auch mittel spielen?
Shadowrun - mittel bis schwer, wenn man sich das Leben schwer machen will

Ich weiß allgemein nicht, ob Regelkomplexität sich in so einfache Kategorien pressen lässt. Ich halte fast jedes System, das einen Umfang irgendwo zwischen D&D 5 und 3 hat für "mittel"-schwer komplex. V.a. deswegen, weil ja sowieso kaum jemand alle Regeln *wirklich* benutzt und schon gar nicht am Tisch direkt, sondern dann eher in der Vorbereitung. Daher fänd ich es deutlich sinnvoller, sich da genauere Gedanken darüber zu machen, was die Komplexität ausmacht, bei wem (SL vs. Spieler*innen) sie liegt, ob sie sich nur in Masse oder auch in Verständnisschwierigkeit auszeichnet, etc.

Z.B. ist da schon ein gefühlter Komplexitätsunterschied zwischen Pathfinder 2e und D&D 5e, die ich gerade parallel spiele. Aber es fällt mir schwer, die wirklich in unterschiedliche Kategorien einzuordnen. Weder ist 5e "regelleicht" noch ist Pathfinder 2 wirklich sehr komplex. Aber sie verteilen mMn ihre Komplexität und die Arbeit damit recht unterschiedlich an die verschiedenen Akteure. 5e erfordert mehr SL-Flexibilität, 2e mehr Regelwissen von den Spieler*innen.

[felixs]

Meine Einschätzung (nur gespielte Regeln):

DSA 1: Leicht bis mittel
DSA 3: Mittel bis schwer
DSA 4 und 5: Schwer

Midgard 4: Schwer
Midgard 5: Mittel bis schwer

Blue Hack: Leicht
Black Hack: Leicht

Rats in the Walls: Leicht

Dungeonslayers: Mittel

Cthulhu (alle Editionen): Mittel

Numenera: Mittel bis schwer

Castle Falkenstein: Leicht bis mittel

Runequest: Schwer

[aikar]

Gab es das Thema nicht schon mal? Damals hat sich (zumindest für mich) herauskristallisiert, dass eine 5-stufige Einordnung ganz gut aussagekräftig war, während 3 Stufen eher zu viel Diskussionraum lassen.

Die genannten Beispiele würde ich folgendermaßen einordnen:

Leicht
DSA 1
Call of Cthulhu
PbtA
Fate
OD&D/Sword & Wizardry

Mittel
DnD5e
Year Zero Engine (Mutant Jahr 0, Coriolis, Tales from the Loop, Alien, Verbotene Lande,...)
Midgard
Mythras
Vampire
Avatar (Avatar IST PbtA, aber das Kampfstem macht es crunchiger)
Daggerheart
AD&D 1e (ist ja nach dem, was die Gruftschrecken über das Remake OSRIC/Alrik sagen doch deutlich crunchiger als das Ur-D&D )

Schwer
DSA 4.1
DSA 5
DnD 3.5
Pathfinder 1
Pathfinder 2
Rolemaster
RuneQuest
Shadowrun

Habe ich ein wichtiges System vergessen? Das trage ich nach, wenn Du es mir nennst.

Ich hab noch OD&D/Sword & Wizardry, Year Zero und Fate ergänzt.

Und man sollte auch sagen, dass regelleicht nicht unbedingt leicht zugänglich bedeutet. PbtA und Fate stellen einige Leute vor ziemliche Herausforderungen um rein zu finden, wenn man zu sehr auf "klassische" Rollenspiele geeicht ist.

DSA 4.1 - mittel
DSA 5 - mittel
DnD 3.5 - mittel
Pathfinder 1 - mittel
Pathfinder 2 - mittel

Was ist für dich dann schwer? 

[Flamebeard]

I:
DSA 1
AD&D 1e
PbtA
Vampire
Shadowrun 1/2

II:
DSA 5
DnD 3.5
DnD5e
Pathfinder 1
Pathfinder 2
Call of Cthulhu
Shadowrun 3/6

III:
DSA 4.1
Shadowrun 4/5

Unbekannt:
Midgard
Avatar
Mythras
RuneQuest
Rolemaster
Daggerheart

In vielen Fällen liegt bei mir die Einordnung daran, wie sehr Charaktere und Spiel Schablonen und Formeln entsprechen. D&D + Pathfinder wären z.B. vom Umfang her klar (III), aber der immer gleiche Aufbau der Charakter-Progression sowie die Probenmechanismen reduzieren die Komplexität letzten Endes auf die Wahl von Ausrüstung und Feats. Ähnliches bei Vampire und dem frühen DSA. Shadowrun ist da spannend: Uneinheitliche Regeln für verschiedene Abläufe, aber Anfangs noch übersichtlich und nur in Nischen komplex. SR3 versucht, es besser zu machen, verbastelt sich aber. SR4&5 sind Regel-Monster, die man mit Enthusiasmus zwar beherrschen kann. Aber der Spielfluss erwartet regelmäßig, dass man sich mit allen Quellenbüchern und Sonderregeln des eigenen Charakters auseinander setzt und Gleiches auch zumindest rudimentär für zu erwartende Gegner macht. SR6 entschlackt da und macht es Neulingen einfacher, ist für 'alte Hasen' aber ungenießbar.

[1of3]

3 Kategorien OK.
Ars Magica ist regelschwer, weil es wirklich viel über diese Magierbünde und Magiergesellschaft und Magie zu wissen gibt.
vs
Gurps ist regel-anti-schwer, weil ich aus den diversen Modulen meinen Regelsatz zusammenstellen muss.

D&D ist regelschwer, weil ich für meinen Charakter allerlei Bücher wälzen muss.
vs
Fate ist regel-anti-schwer, weil es möchte, dass ich irgendwie ästhetisch ansprechende Aspekte schreibe.

Alice is Missing ist regelschwer, weil ich nicht reden darf, auf dieses Handy tippen muss.
vs
Microscope ist regel-anti-schwer, weil es will, dass ich im Framework irgendwie einen Modus finde.

Und anti-schwer ist nicht das selbe wie leicht.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

3 Kategorien OK.
Ars Magica ist regelschwer, weil es wirklich viel über diese Magierbünde und Magiergesellschaft und Magie zu wissen gibt.

Sicher? Die Regelmechanismen bei AM sind ja eher simpel; das, was du da ansprichst, ist ja mehr der Hintergrund der Spielwelt.

[1of3]

Regeln sind, was mir sagt, was ich im Spiel zu tun und zu lassen habe. Hintegrund tut das. Hintergrund ist folglich Regel.

[Arkam]

Hallo zusammen,

für mich sind regelleichte Systeme Systeme die einen Kernmechanismus haben und den dann auch durchgehend verwenden. Wobei ich das Prinzip in reiner Form nie gesehen habe.

Der mittlere Bereich ist für mich am schwammigsten. Denn da kommen bei mir nicht nur zusätzliche Spielmechanismen, gerne für Schaden und Heilung, ins Spiel sondern auch der Hintergrund spielt eine große Rolle.
Beim Paranoia RPG kenne ich mich am besten aus. Es ist ein W6 Poolsystem wobei 5 und 6 Erfolge sind. Der Hintergrund jedoch, Eliteagenten in einem seid mindestens 200 Jahre lang isoliertem Atombunker indem langsam Mängel auftauchen kann für neue Spieler schon Mal erschlagend sein. Man ist nämlich nicht nur Eliteagent sondern auch noch Mitarbeiter eines Konzerns und einer oppositionellen Gruppe will in allen drei Gruppierungen aufsteigen. Hinzu kommt das der Hintergrund viele Abkürzungen kennt, es Verflechtungen zwischen den einzelnen Gruppen gibt und die Aufträge vom Weltall, über Kriegsszenarien bis zu Detektiv Aufgaben reichen.
Das kann das Spielen schon Mal verwirrend machen. Gerade wenn man bedenkt das man bei unkorrektem Verhalten als Charakter schnell ein Mal vor einem Exekutionskommando steht.

Schwere Systeme verwenden einen Grundmechanismus der dann noch spezielle Regeln aufgesetzt bekommt. Shadowrun etwa ist auch ein W6 Poolsystem mit Fünfen und Sechsen als Erfolge.
Aber die Regeln für Hacken, Kampf und den Drohneneinsatz werden in mehrere Einzelschritte unterteilt und sind sehr unterschiedlich im Ablauf. Hinzu kommt noch das die Ausrüstung auch nocht eine große Rolle spielt.
Dazu kommt dann noch ein sehr differenzierter und sich weiter entwickelnder Hintergrund.
Auch die verschiedenen D&D Ableger, sagen wir Mal ab der 3. Edition, fallen für mich in diese Kategorie.

Sehr schwere Systeme wären dann Systeme die auch noch verschiedene Grundmechanismen für einzelne Bereiche haben.
Da habe ich allerdings kein aktuelles Beispiel.

Gruß Jochen

[General Kong]

Hier meine Einschätzung, basierend auf gespielten Systemen:

Leicht
DSA 1
Call of Cthulhu
D&D BECMI/ Labyrinth Lord/ castles & Crusades
TWERPS
Tunnels & Trolls (Schwerter & Dämonen)
Dragon Warriors
Gangbuster
Aborea
Palladium Fantasy 1
Sternengarde
Warhammer Fantasy 1 und 2
Cthulhu
Sturmbringer/ Elric!
Pendragon (das Spielsystem ist leicht)
ICONS (wenn man gut im Kampf improvisieren kann als Spieler und findig ist)
Marvel Superheroes (FASERIP-System) (vor allem, wenn man einfach die Marvelhelden spielt)
Traveller (der Klassiker)
True 20
Mutant City Blues

Mittel
AD&D 1 und 2/ OSRIC
D&D 3.0/ 3.5/ 5
Pathfinder 1
Midgard
Rungequest 3 (Avalon Hill)
Vampire/ Werwolf
RIFTS
Heroes Unlimited (die Charaktererstellung ist aufwändig, danach leicht)
Savage Worlds (Tendenz zu leicht, sobald man die Talente drauf hat)
Mutant Crawl Classics
Dungeon Crawl Classics
D20 Modern
Star Wars D20 Revised
Conan D20
Twillight 2000 (das alte)
Gamma World 2
Bushido
Star Wars D6
Cyberpunk 20.20
Space Gothic
James Bond

Schwer
Mutants & Masterminds 1 und 2 (3 ist da nicht anders, ahbe es aber noch nicht gespielt)
HERO System (totaler Frontlader bei der SC-Erschaffung, dancah auch sehr detailliert)
GURPS (siehe HERO)
Shadowrun
Wild West (von FGU) (Kämpfe)
Millenium's End (Kämpfe)
Conan - Adventures in an Age Undreamed of (da bin ich schon beid er Charaktererschaffung gescheitert! Das Regelwerk ist vom Aufbau eine Katastrophe!)

Soweit die persönliche Dschungeleinschätzung des Generalstabes (besteht nur aus mir, die anderen Affen sind zu dumm zum Zumm).
Muss man nicht teilen, wäre aber besser! 

[Isegrim]

Regeln sind, was mir sagt, was ich im Spiel zu tun und zu lassen habe. Hintegrund tut das. Hintergrund ist folglich Regel.

Ich würde das anders sehen, zumindest wenn es "Pen & Paper - Allgemein" geht. Um hier nicht den Thread zu entführen:

Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?

[Zed]

Ich erlaube mir hier eine großgeschriebene Klarifizierung des Begriffes "Regelleicht":

Wenn die Handhabung der Regeln zwischen zwei Kategorien steht, dann kann gerne die Einstieghürde des Sytems mitbetrachtet werden. (und vielleicht den Ausschlag geben).

[Shin Chan]

Alles über 20 Seiten DIN A4 in "normaler" Schriftgrösse, ist für mich nicht mehr Regelleicht (weil ich mir nicht mehr merken kann : ).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Falls sich das auf die WoD beziehen sollte, geht es um
VtM 1.Ed
VtM 2.Ed
VtM Revised.Ed
VtM V20
VtR 1.Ed
VtR 2.Ed
VtM V5
?

Wobei ich behaupten würde, dass die Edition keinen besonders Großen Unterschied macht, zumal sich die älteren Editionen von VtM sowieso nicht dramatisch unterscheiden.

[Zed]

Alles über 20 Seiten DIN A4 in "normaler" Schriftgrösse, ist für mich nicht mehr Regelleicht (weil ich mir nicht mehr merken kann : ).

Da würde mir nur Microlite einfallen. Kannst Du noch weitere (ultra-)leichte Systeme nennen?

[Tomas Wanderer]

Any Planet Is Earth, Maze Rats, Knave 1e, Into the Odd / Electric Bastionland / Varianten, THE LANDSHUT RULES, 24XX, Risus, World of Dungeons, PDQ, Cthulhu Dark, Micropend6, SDM: Eternal Return Key, GLOG usw.

[Yney]

Hallo Zed.

Ich würde Feenlicht aus dem Bauch heraus als II (mittelschwer) mit Tendenz zu III einstufen,
aber mein Überblick über andere Systeme ist begrenzt und damit der Vergleich schwierigi.

Dabei würde ich argumentieren, dass Feenlicht zwar diverse verschiedene Würfelsysteme nutzt (in voller Absicht), das eigentliche Spiel aber diese Mechanismen nur selten braucht. Rollenspiel hat Vorfahrt
Da alles Essentielle auf ein Charakterblatt passt würde ich sagen, das bleibt halbwegs erträglich.

[Jiba]

Wobei ich behaupten würde, dass die Edition keinen besonders Großen Unterschied macht, zumal sich die älteren Editionen von VtM sowieso nicht dramatisch unterscheiden.

Naja, Vampire 5 und Vampire 20th Anniversary sind regeltechnisch schon massiv unterschiedlich dicht.

Ansonsten, @topic:

Lasers & Feelings
Fiasco
Engel Arkana-System
Itras By
Dread
Cthulhu Dark
Und vielleicht (ganz vielleicht) noch Swords Without Master

Das sind regelleichte Systeme. Fate Core zum Beispiel ist eher regelmittelschwer, die meisten PbtAs ebenfalls, oder zumindest am oberen Ende von regelleicht (City of Mist ist als PbtA-Spiel sogar am oberen Ende von regelmittelschwer, meiner Ansicht nach).

Für mich qualifiziert sich alles, wo man großartig rechnen muss, schon als "mittelgewichtig".

Ist auch ein bisschen das Problem an dem im Opening Post vorgestellten Systemen: Die meisten sind als Mainstream-Systeme bereits mindestens mittelgewichtig. Weil die meisten Mainstreamsysteme in diese Kategorie fallen. Sobald man z.B. bei DSA die Zauber und die Stufen und die Waffenwerte hinzunimmt, kippt's in die mittelgewichtige Richtung ab, nach meinem Dafürhalten.

[aikar]

Das sind regelleichte Systeme. Fate Core zum Beispiel ist eher regelmittelschwer, die meisten PbtAs ebenfalls, oder zumindest am oberen Ende von regelleicht (City of Mist ist als PbtA-Spiel sogar am oberen Ende von regelmittelschwer, meiner Ansicht nach).

Für mich qualifiziert sich alles, wo man großartig rechnen muss, schon als "mittelgewichtig".

Genau deswegen meinte ich, es braucht zumindest eine fünfstufige Skala, 3 ist einfach zu grob, als dass man da wirklich einen gemeinsamen Nenner finden würde.

[Jiba]

Genau deswegen meinte ich, es braucht zumindest eine fünfstufige Skala, 3 ist einfach zu grob, als dass man da wirklich einen gemeinsamen Nenner finden würde.

Zustimmung.

Und noch ein System: "Exalted" (völlig egal welche Edition) ist regelschwer. "Exalted: Essence" reduziert das mit Ach und Krach noch auf die oberen Skalen von "regelmittelschwer" runter.