Thema: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten

[Feuersänger]

Aaah okay, Malmsturm ist also kein typisches Fäntelalter, sondern hat SF-Elemente. Got it.

Ich würde es Designfehler nennen - die Welt ist einfach zu klein. Zugestanden das Problem hat nicht nur die DSA welt, das haben auch andere Welten.

Zu klein und dabei auch noch kaum besiedelt -- am Ende kann man in einer Spielhilfe jeden Einwohner namentlich erfassen. 
Ich glaube auch, den Hintergedanken beim DSA-Weltenbau zu verstehen: man definiert erstmal einen kleinen Subkontinent, damit man schnell loslegen kann mit dem Spiel, und hat ja dann hinter dem Gebirge noch ein Vielfaches der Fläche für zukünftige Erweiterungen.
Nur haben sie dann halt leider den Absprung verpasst. Statt sich mal irgendwann ums Riesland zu kümmern, wurde lieber das winzige Aventurien vom hundertsten ins tausendste ausgestaltet. Und damit nur ja niemand heimlich rübermacht, wurde der Weg in den Osten qua Beschreibung gründlich versperrt: absolut unpassierbares Gebirge, viel zu gefährliches Meer, da kommt ja keiner durch. Im Endeffekt musste Riesland dann als Fanprojekt ausgearbeitet werden.

Allerdings klingelt da bei mir jetzt ansonsten zum Thema "zu kleine Welt" nicht so viel. Faerun ist schon echt groß, iirc so grob vergleichbar mit Nordamerika. Nur halt dünn besiedelt. Der Hauptkontinent von Golarion ebenfalls. Gesamtbevölkerung hier: ca 40 Mio.

Lorakis ist auch leidlich groß -- lang nicht so groß wie Eurasien, aber größer als Westeuropa allemal. Jedoch geht da das Leid schon los: die in Lorakis als "Bedrohungsherde" reservierten Gegenden failen in dieser Rolle genauso hart wie das Orkland: zu klein, zu dünn besiedelt. Was da als "Mongolei" die Drohkulisse für "China" darstellen soll, hat irgendwie sowas um 250.000 Einwohner (wenn überhaupt). Richtiggehend lustig ist da der Text im Almanach, laut dem Gefangene "in die Tiefe der Steppe" verschleppt werden -- man möchte rufen "Wat denn für ne Tiefe, wenn de 5 Kilometer zu weit reitest biste ja schon wieder draußen!"
Auf den ersten Blick nicht ganz so schlimm ist die Blutgrasweite, weil Orks in dem Setting schon ziemliche Aliens sind und quasi nach Bedarf von Brutmüttern "gelegt" werden. Allerdings würde ich da auch mal bei Gelegenheit nachrechnen, wieviele Orks so eine Savanne denn plausibel ernähren kann.

Wenn ich daran denke wie hier vor einigen Jahren die 1000 Jahr feiern in den Orten und Nachbarorten abliefen (und das ist ja auch nur die erste Schriftliche erwähnung,... bei uns hier anno 985)

Bei mir hier 1011. ^^
Und ja, so grob plusminus 5km war wohl durchaus die typische Distanz.  Vermutlich so austariert, dass man sich bei den Feldern und Wäldern nicht ins Gehege kam.

--

@nobody: Ja das ist echt auch mal ne interessante Frage: wieviel Bevölkerung braucht man, damit Berufsverbrecher ihr Auskommen finden?  Ich hab echt keine Ahnung, aber mein Gefühl ist, dass drei Dutzend für eine Stadt schon echt viel ist.

[Raven Nash]

Wohl schon, aber halt größtenteils Krieger zu Fuß (und nicht beritten wie die Mongolen oder vergleichbaren nomadischen Völker die wir hier so kennen). Über die Rekrutierungsquote müsste man sich auch mal unterhalten. Aedin schreibt da ja schon einige treffende Gedanken dazu.
Ich finde leider keine vernünftigen Quellen dazu, wieviele zB Mongolen es insgesamt gab, als Dschingis Khan sein Heer aufstellte. Und: Attila oder auch Dschingis haben ihre Heere im Zuge ihrer Eroberungen sukzessive um Truppen befriedeter Feinde erweitert. Ein Vorgang, der den Orks logischerweise nicht offensteht.
Aber wie gesagt - meines Wissens haben es in der realen Weltgeschichte nicht-berittene Nomadenvölker nie geschafft, größeren Reichen so richtig einzuheizen.

Zum einen gibt es weder die "Hunnen", noch die "Mongolen" oder früher die "Skythen". Die Namen wurden von zeitgenössischen (und späteren) Autoren geprägt, umfassen aber eine Vielzahl an Volksstämmen. Eine Zählung ist daher schonmal fast unmöglich. Noch dazu darf man sich das nicht als ein geeintes Heer vorstellen, sondern als viele kleinere, manche davon unter dem Befehl eines Khans, andere durch dessen Bewegungen zur Wanderschaft getrieben - und diese kommen dann in Konflikt mit Rom.

"Beritten" ist auch relativ, da da auch jede Menge Fußvolk dabei war. Reiter nehmen keine befestigten Stellungen ein. 

[Aedin Madasohn]

Und ja, so grob plusminus 5km war wohl durchaus die typische Distanz.  Vermutlich so austariert, dass man sich bei den Feldern und Wäldern nicht ins Gehege kam.

ihr müsst das einfach nur als "Pendlerstrecke" sehen, schon wird das eine runde Sache.

ab wieviel Zeit im Bus/Bahn/Fahrrad/Auto/Schuhen wird die Arbeitsstätte unattraktiv? typische Pendlerzeiten (NUR EIN WEG) sind kleiner 3/4 Stunde, alles darüber wird von den betroffenen als Bürde empfunden.

wie weit kommt ihr in einer 3/4 Stunde mit der Hacke auf der Schulter, wenn ihr zur Feldarbeit in die Rüben geht?


also, bevor man vor lauter Hin&Rücklauferer seine Arbeit uff de Fäldde nitt maer schaffet (auch muss eine Ernte ja zurück gefahren werden), gründet man einen neuen Weiler und bei viel gutem Boden im "Outerrim" gleich ein neues Dorfe

als die Wege besser wurden (damit auch die zumutbare Zeit zur Arbeitsstätte), wurden dann diese "Weiler" - Einzelgehöfte auch schon wieder aufgegeben

auch "darüber" kann die Landschaft stimmig dargestellt werden. Irgendwann weidet "hier draußen, 1,5h vom Ort" nur noch Vieh (Schafe) für den kompletten Sommer bzw. die klassische Schweineherde, welche "im Herbst" zur mast in die Wälder getrieben wird, was ja auch weiter weg vom Ort war als die Felder.

[tartex]

Zugestanden das Problem hat nicht nur die DSA welt, das haben auch andere Welten.
Warum das wirklich so ist? Vieleicht liegt es daran wie man um die 1980 noch das Mittelalter gesehen hat als oberflächlich interessierter Laie

Zumindest für DSA war keiner der drei Paten Hirstoriker oder sowas (Kunstlehrer, Wirtschafswissenschaftler, Ingenieur).

Habe irgendwo gelesen, dass Aventurien so klein angelegt wurde, damit man schneller von einem Abenteuer(heft) zum nächsten kommt.

Und damit die Abenteuer auch leicht unterschiedliche Klimazonen abdecken können.

Das mag einige schocken, aber bei mir ist es auch so, dass ich die Settings so zusammenbaue, damit ich das Spielerlebnis und die Atmosphäre habe, die ich darstellen will.  Die Logik leite ich basierend auf diesen Faktoren ab und nicht umgekehrt.

Es sieht z.B. einfach toll aus und gibt mir ein Kribbeln im Bauch, wenn ich riesige, verlassene Landschaften sehe und mit vorstelle, wie einsam das ist. Diese Emotion macht mir mehr Spaß als mir vorzustellen, dass das jetzt alles mit Feldern und blärrenden Bauernkindern zugepflastert sein sollte.

[nobody@home]

Es sieht z.B. einfach toll aus und gibt mir ein Kribbeln im Bauch, wenn ich riesige, verlassene Landschaften sehe und mit vorstelle, wie einsam das ist. Diese Emotion macht mir mehr Spaß als mir vorzustellen, dass das jetzt alles mit Feldern und blärrenden Bauernkindern zugepflastert sein sollte.

Ich vermute, das können viele von uns durchaus nachvollziehen. Auf der anderen Seite allerdings gibt's eben auch Dinge zwischen den beiden Extremen -- auch ein "unwegsamer" Dschungel kann ja seine Einwohner haben, die dann einfach nur nicht Ackerzucht und Viehbau streng nach europäischem Vorbild betreiben, und auch in der trockensten Wüste kann man zumindest mal anderen Durchreisenden begegnen.

Soll heißen: damit eine riesige Landschaft buchstäblich einsam und verlassen sein und auf längere Sicht auch bleiben soll, muß schon ein bißchen was zusammenkommen. Daß da nicht gleich Ackerland von solchen Dimensionen ist, daß man's auch noch aus der Erdumlaufbahn sofort sehen könnte, besagt allein für sich noch nicht viel.

[unicum]

Zugestanden meine eigenbau Fantasywelten haben auch entvölkerte Landschaften, Wüsten etwa, große Sumpfgebiete, Gebirge. Aber in der Zivilisation hat man rings um eine passabel große niederlassung eben auch Genuzte Landwirtschaftsflächen. Wälder in denen das Unterholz klein gehalten wird, ein passables Wegesysstem, etc.

[Raven Nash]

ein passables Wegesysstem, etc.

Das wird auch gerne vergessen: Straßen brauchen eine Menge Arbeitskraft, um sie instand zu halten. Nur weil manche römischen Straßen abschnittsweise super erhalten sind, trifft das ja auf den Großteil der Strecke nicht zu. Ungepflegte Wege wachsen zu, werden von Baumwurzeln zerstört, oder fallen einfach der Erosion zum Opfer.
Fällt jetzt die Arbeitskraft massiv weg, können auch die Straßen nicht mehr gepflegt werden. Damit wird der Handel schwieriger, Handelsgüter werden teurer.
Ebenso müssen Straßen bewacht werden. Ohne Patroillen machen Wegelagerer (oder Monster) Jagd auf Reisende -> Reisen werden gefährlicher und weniger unternehmen sie.

[AlucartDante]

Letztlich sorgen vielleicht auch Fantasyvölker für eine Lösung irdischer Probleme der Entvölkerung:

1. Die Robustheit von Orks verringert das Problem des genetischen Flaschenhalses. Übrigens gab es ja auch mal Zeiten vor 40 bis 80.000 Jahren mit nur 1.000 bis 10.000 Homo Sapiens. Ich habe gehört, dass man bei Orks ohne Abstoßungsreaktion Gewebe  übertragen kann, was bei Menschen nur eineiige Zwillinge können, aber auch alle Geparden.

2. Mehrlingsgeburten unter Orks sorgen für größere Raubzugherde. 80.000 Orks könnten 11.000 Krieger losschicken, weil jede Orkfrau jedes Jahr vier Junge wirft. Dadurch ist das Heer prozentual zu den Müttern zuhause auch vier mal so groß wie es bei Menschen üblich wäre. Übrigens gibt es aber auch historische Vorbilder für ähnliche Größenordnungen. Der Vandalenkönig Geiserich soll im Jahr 429 die Vandalen mit rund 15.000 bis 20.000 Krieger bei insgesamt 80.000 Menschen insgesamt nach Nordafrika geführt haben.

[unicum]

Ich habe gehört, dass man bei Orks ohne Abstoßungsreaktion Gewebe  übertragen kann, was bei Menschen nur eineiige Zwillinge können, aber auch alle Geparden.

Naja da stellt sich mir eben die frage wo du das gehörst hast. ich kenne jedenfalls kein Regelwerk das mit so detailierten Genetikregeln daherkommen. Es spricht ja auch nichts dagegen das in Fanataswelten das einfach alle können, oder eben keiner.

"Bei mir" wäre es jedenfalls schon so das die meisten Orks die so eine Transplantation brauchen würden einfach sterben, weil es ist ja auch keiner da der sowas transplantieren kann.

2. Mehrlingsgeburten unter Orks sorgen für größere Raubzugherde. 80.000 Orks könnten 11.000 Krieger losschicken, weil jede Orkfrau jedes Jahr vier Junge wirft. Dadurch ist das Heer prozentual zu den Müttern zuhause auch vier mal so groß wie es bei Menschen üblich wäre. Übrigens gibt es aber auch historische Vorbilder für ähnliche Größenordnungen. Der Vandalenkönig Geiserich soll im Jahr 429 die Vandalen mit rund 15.000 bis 20.000 Krieger bei insgesamt 80.000 Menschen insgesamt nach Nordafrika geführt haben.

Mehrlingsgeburten sind nur dann ein wirklicher Vorteil für eine Spezies wenn es potentiell auch genügend Futter gibt. Wenn ich nur mit diesem Aspekt eine Spezies betrachten würden,... wir wären schon alle lange tod weil uns die Stechfliegen ausgesaugt hätten, die bekommen 1000 Nachkommen,... Auch Orks müssen erst mal groß werden bis sie eine Gefahr darstellen. Das mag je nach Welt deutlich schneller gehen als bei Menschen, aber eben nicht instantan und eben "Jedes Pfund muss durch den Mund". Woher bekommen Orks ihr essen? In den wenigsten Settings wird detailiert beschrieben von was gewisse Spezies eigentlich leben. Was essen Zwerge? Was Drow? (gut bei lezterem hat sich Salvatore einiges an gedanken gemacht) also insbesondere die unter der Erde lebenden Wesen haben hier und da ein echtes erklärungsproblem bezüglich Ernährung.

Und darüber wieviel Leute man braucht um eine Großstadt zu ernähren hat man sich ja schon gedanken gemacht.

Im übrigen bin ich der Meinung das, wenn ich morgen eine einzige person mit etwas Ausrüstung in die römische Antike schicken könnte mit dem Auftrag möglichst viel Unfug mit der Zeitlinie anzurichten, sicher ein Scharfschütze könnte Juluis Cäsar im Alter von 10 Jahren umbringen, das würde schon Wellen schlagen. Aber ein Agraringenieur der den Leuten zeigt wie man maximalen ertrag aus dem Land rausholt (und dessen richtige Ausrüstung wäre etwas Saatgut, ein paar Kartoffeln und Mais ) (zweite Idee wäre natürlich ein Hygienemediziner, aber der kann auch wenig machen wenn die Leute verhungern) dritte erst ein Ingenieuer/Techniker auf einen Soldaten/Militärtechniker würde ich wirklich erst spät kommen. Latein und ein paar kentnisse in Pädagogik sollte man natürlich auch haben.

[Tudor the Traveller]

Mehrlingsgeburten sind nur dann ein wirklicher Vorteil für eine Spezies wenn es potentiell auch genügend Futter gibt. Wenn ich nur mit diesem Aspekt eine Spezies betrachten würden,... wir wären schon alle lange tod weil uns die Stechfliegen ausgesaugt hätten, die bekommen 1000 Nachkommen,... Auch Orks müssen erst mal groß werden bis sie eine Gefahr darstellen. Das mag je nach Welt deutlich schneller gehen als bei Menschen, aber eben nicht instantan und eben "Jedes Pfund muss durch den Mund". Woher bekommen Orks ihr essen? In den wenigsten Settings wird detailiert beschrieben von was gewisse Spezies eigentlich leben. Was essen Zwerge? Was Drow? (gut bei lezterem hat sich Salvatore einiges an gedanken gemacht) also insbesondere die unter der Erde lebenden Wesen haben hier und da ein echtes erklärungsproblem bezüglich Ernährung.

Und darüber wieviel Leute man braucht um eine Großstadt zu ernähren hat man sich ja schon gedanken gemacht.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass Orks Carnivoren sind und Menschen potenzielle Beute sind, dann passt das ja. Dann würden sich Menschen- und Orkpopulation ganz klassisch im Gleichgewicht halten. Was auch erklären würde, warum die menschliche Besiedlung gehemmt ist. Regelmäßige Orc-Raids führen zu geringem Bevölkerungswachstum.

[nobody@home]

In einer Fantasywelt kann ich natürlich auch mit Fantasybegründungen dafür hantieren, warum eine bestimmte Gegend unbewohnt bleibt. Vielleicht ist sie beispielsweise aus diesem oder jenem Grund einfach handfest verflucht, und solange niemand herausklamüsern kann, wie man diesen Fluch loswird, zieht da eben auch freiwillig keiner hin...natürlich sollte dann auch irgendwo stehen, wie sich dieser Fluch bemerkbar macht, wenn es die SC doch mal dorthin verschlägt. Und so was wie eine größere Drachenkolonie, in der man's nicht bequem mit nur einer einzigen großen fliegenden Eidechse zu tun hätte, sondern gleich mit drei oder vier ausgewachsenen und zumindest provisorisch verbündeten Familien, die sich einen Gebirgszug o.ä. teilen, ist vermutlich für die meisten Zweibeiner auch eher etwas, dem man weiträumig aus dem Wege geht...

[Lichtschwerttänzer]

Das Empire in WFRP 1sted scheint mir IIRC ein Web of lights Setting zu sein, die PoL sind mittels Areas of light miteinander Verbunden

[Feuersänger]

Inspiriert von den Ork-Rechnungen habe ich mal eben überschlagen, wie schnell sich auch eine menschliche Bevölkerung vergrößern kann, wenn die Sterblichkeit (speziell von Kindern und Müttern) gering ist und (bis zu einem gewissen Punkt) immer genug Nahrung erzeugt werden kann und Lebensraum vorhanden ist.

Man spricht ab einer Wachstumgsrate von 2.5%/a von einer Bevölkerungsexplosion. Klingt erstmal nach nicht viel, aber in klaren Zahlen heisst das, dass die Population sich alle 30 Jahre verdoppelt.

Das könnte zB so vonstatten gehen: Frau wird erwachsen, und bekommt dann bis zu ihrem 30. Lebensjahr 4 Kinder. Also ca alle 3 Jahre ein Kind, ist jetzt nicht völlig abseitig. (Denkt nur mal an eure eigenen Großeltern. Meine Großmutter hatte insgesamt 7 Kinder bekommen, von denen 1 als Kleinkind starb.)
Wir sehen also: 2.5%/a ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange.

Wenn also ZB in meinem Setting, welches ich oben erwähnt habe, zum Zeitpunkt des Kataklysmus nur 100.000 Personen den Exodus in die Neue Welt geschafft haben sollten... dann bei dieser Wachstumsrate wären nichtmal 300 Jahre später bereits 50 Millionen daraus geworden, wenn keine größeren Katastrophen dazwischen gekommen sind. Ich habe jedoch postuliert, dass seit dem Exodus schon 500 Jahre vergangen sind... das heisst, es sollte sich irgendwann im Lauf der Zeit das Niveau stabilisiert haben, sonst wären wir mittlerweile bei 6.5 Milliarden.

Daraus ziehe ich nun also folgende Konsequenzen für das Setting: ob 200.000, 100.000 oder gar nur 10.000 Leute den Exodus geschafft haben, ist für die Gegenwart so gut wie irrelevant. Es ist so oder so genug Potential da, dass ich für die Gegenwart quasi jede beliebige Zahl als aktuelle Bevölkerung festlegen kann (und ich will bestimmt keine Milliarden setzen). Man hat sogar "Puffer" für noch einige Seuchen, Kriege und andere Katastrophen, alles kann im gesetzten Zeitrahmen wieder ausgeglichen werden.

Wenn wir zB mal setzen, dass die Bevölkerung sich vor 200 Jahren bei 50 Millionen eingepegelt (oder das Wachstum stark reduziert) hat, folgt daraus auch, dass seitdem nur noch relativ wenige neue Siedlungen entstanden sein dürften bzw bestehende nicht mehr nennenswert gewachsen. Ein paar Verschiebungen kann es natürlich immer mal geben. Die meisten Ortschaften dürften hingegen 2-500 Jahre alt sein.
Und diese Ergebnisse helfen mir bei meinem Weltenbau doch schonmal deutlich weiter.

[YY]

Will sagen: wenn ich einer von 10000 Kriegern bin, kann ich ja vielleicht noch so ein ausnehmend großer Held sein, auf dessen Beitrag es ankommt. Zumal sich ja die geringe Anzahl über eine große Fläche verteilt und dann am Ende nie mehr als 1-200 Kämpfer auf einem Haufen anzutreffen sind. Wenn ich aber einer von 1 Million Soldaten bin, kann ich gar nicht so wichtig sein, dass es auf mich ankäme; egal was ich mache, es wird im Rauschen der Statistik untergehen.

Dies ist meine beste und wohlwollendste Interpretation zugunsten von "leeren Welten". Gleichzeitig wirft sie die Frage auf, wie man das umgehen könnte: wie kann ich ein Setting mit "normalen" Bevölkerungsdichten haben, und dennoch die einzelne Figur relevant halten?

Um beim militärischen Kontext zu bleiben:
Runterrechnen kann man das doch quasi beliebig - wo es um hinreichend spezialisierte Kräfte geht, kennen sich die Betroffenen einerseits quasi alle untereinander und haben andererseits einen enorm großen potentiellen Einfluss auf das Gesamtgeschehen.

Und allgemeiner: selbst aus den industrialisierten Massenkriegen des 20. Jahrhunderts kann man doch aus der hohlen Hand ein paar bekannte Namen "kleiner" Soldaten nennen.

Vor einigen Jahren habe ich mir ja noch ein Setting gewünscht, das eine Fantasy-Hochkultur in ihrer Blüte darstellt, also mit entsprechend hoher Bevölkerung. Dann habe ich aber festgestellt, dass auch in diesem Setting eher die Randgebiete interessant zu bespielen sind. Mittlerweile bin ich also davon wieder weg und ziele auch mehr auf "Points of Light". Aber stimmig muss es halt sein.

Njoah, das hängt doch weniger an der reinen Zahl als am Zivilisationsgrad. Wo alles seine Ordnung hat, ist eben nur noch der Job des Ordnungshüters interessant.

[nobody@home]

Njoah, das hängt doch weniger an der reinen Zahl als am Zivilisationsgrad. Wo alles seine Ordnung hat, ist eben nur noch der Job des Ordnungshüters interessant.

Spielt man halt mal CSI: Baldur's Gate.

[Feuersänger]

Und allgemeiner: selbst aus den industrialisierten Massenkriegen des 20. Jahrhunderts kann man doch aus der hohlen Hand ein paar bekannte Namen "kleiner" Soldaten nennen.

Joar, klar. Die heute noch bekanntesten haben halt zB jeder das Äquivalent von mehreren Panzerdivisionen oder vielen Flugzeuggeschwadern vernichtet. Aber das ist ja der Punkt: was hat's gebracht? In Relation zu den genannten Massen von Menschen und Material war das ja alles nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Gewonnen haben die, die mehr Zeug produzieren konnten und ihre erfolgreichsten Soldaten rausrotiert haben, um andere auszubilden.

Okay, zwar ist es in direkter Relation auch nicht viel anders, wenn man in Helms Klamm 10000 Orks gegenübersteht und 43 davon erschlägt. Aber in so einem Maßstab kann eine beherzte Einzelaktion na noch die ganze Schlacht (mit) entscheiden und dann kaskadierende Auswirkungen auf den ganzen Krieg haben. Das kann ich bei hypothetischen 10.000.000 Orks nicht mehr so richtig sehen, selbst wenn man 43.000 davon erschlüge, was aber schon ein Stretch ist.

[nobody@home]

Joar, klar. Die heute noch bekanntesten haben halt zB jeder das Äquivalent von mehreren Panzerdivisionen oder vielen Flugzeuggeschwadern vernichtet. Aber das ist ja der Punkt: was hat's gebracht? In Relation zu den genannten Massen von Menschen und Material war das ja alles nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Gewonnen haben die, die mehr Zeug produzieren konnten und ihre erfolgreichsten Soldaten rausrotiert haben, um andere auszubilden.

Okay, zwar ist es in direkter Relation auch nicht viel anders, wenn man in Helms Klamm 10000 Orks gegenübersteht und 43 davon erschlägt. Aber in so einem Maßstab kann eine beherzte Einzelaktion na noch die ganze Schlacht (mit) entscheiden und dann kaskadierende Auswirkungen auf den ganzen Krieg haben. Das kann ich bei hypothetischen 10.000.000 Orks nicht mehr so richtig sehen, selbst wenn man 43.000 davon erschlüge, was aber schon ein Stretch ist.

Na ja, die Frage "Was kann eine Handvoll Spielercharaktere überhaupt bewegen?" stellt sich ja eigentlich immer, und die Antwort hängt dann auch mit davon ab, wer die SC nun eigentlich genau sind. In "Red Hand of Doom" für D&D3 beispielsweise, was ja durchaus ein Kriegsabenteuer oder auch schon eine Kampagne ist, in deren Verlauf die SC mehrfach hochleveln sollen, besteht ihre Hauptaufgabe weniger darin, sich hinzustellen und die gesamte Monsterarmee persönlich wegzuschnetzeln, als in einzelnen Missionen erst mal herauszufinden, was überhaupt Sache ist, dann nach Möglichkeit Verbündete zu finden und geeignet anzuheuern, und natürlich peu a peu die einzelnen feindlichen Anführer auszuschalten. Für meinen rein persönlichen Geschmack hängt in diesem konkreten Fall immer noch zu viel an den Spielern, weil die "befreundeten" NSC während all dem als viel zu passiv beschrieben werden, aber grundsätzlich sind das alles durchaus passende Aufgaben für einen kleinen Kommandotrupp, wie eine typische D&D-Abenteurergruppe ihn nun mal darstellt, und können den Ausgang des Szenarios glaubhaft beeinflussen.

[Nazir ibn Stonewall]

[nerd] Magdeburg: Das waren aber Tillys kaiserliche Truppen! [/nerd]

Argh. Natürlich.  Die armen Schweden waren unbeteiligt... ein paar Tage zu spät.

[Nazir ibn Stonewall]

Gewonnen haben die, die mehr Zeug produzieren konnten und ihre erfolgreichsten Soldaten rausrotiert haben, um andere auszubilden.

Global betrachtet ja, aber irgendwer musste den Sieg dann ja aber auch umsetzen. Sprich: Wenn die SC in unserem Setting am 05.06.1944 das HQ der x. SS-Panzerdivision in einen Dimensionsvortex werfen, um zu verhindern, dass diese Panzer am nächsten Tag die Strände der Normandie verteidigen können, dann hatte das gewaltige Auswirkungen. Denn es kommt ja oft auf relativ kleine Operationen an. Wenn dann diverse tausend Soldaten am Strand landen, ist es im Einzelnen recht egal, wer unter exakt wie hohen Verlusten wie viele Gegner ausschaltet, solange das am Ende des Tages ein Ergebnis erzielt. Sodass das Handeln von SCs am Strand in der Masse untergeht, bei Schlüssel-Kommandooperationen nicht.
Kann man dann aber auch weiter runterbrechen. Am Strand allgemein ist es belanglos und austauschbar, aber der Angriff auf diese eine Geschützbatterie oder diesen Bunker kann interessant sein, und dort können wieder 5 Leute einen Unterschied machen, der sich auf Tausende auswirkt. Was sich wieder auf den ganzen Tag auswirkt. Was sich dann auf den gesamten europäischen Kriegsschauplatz auswirkt, bis hin zur Ostfront. Usw.

[Raven Nash]

Eine kleine Gruppe mag auf den ersten Blick nicht besonders viel Impact haben - aber sie kann etwas in Gang setzen.

Beispiel gefällig? Nun, in der abgeschlossenen Kampagne hat die Gruppe (damals noch Level 3) sich mit der einzigen (Pseudo-)Religion angelegt und einen der Ihren aus deren Kerker befreit. Dabei stießen sie auf einen Nekromanten, der in der Katakomben unter dem Tempel hauste - geduldet vom Oberhaupt besagten Tempels. Sie haben ihren Freund befreit, den Nekromanten gekillt, und auch ein hochrangiges Mitglied eines der Vebrechersyndikate der Stadt rausgeholt. Die Beweise für das unangenehme Geheimnis hat dieser dann an sich genommen - und dem Proconsul (weltlicher Herrscher) überreicht. Soweit der Einfluss der SCs.

Einige Zeit später marschierte ein Heer, angeführt von einem Drachen auf die Stadt zu (das passierte gleichzeitig an mehreren Orten). Es kam zu einem Zerwürfnis zwischen Proconsul und Hohepriester, und letzterer wurde unter Hausarrest gestellt, mit den Beweisen erpresst und faktisch entmachtet.
Dies führte nun dazu, dass die beleidigte Leberwurst über Jahre intrigierte, selbst zum Nekromanten wurde und schließlich (nach dem Tod des Proconsul) die Untoten in der Kanalisation dazu benutzte, zu putschen. Jetzt haben wir dort also eine Stadt, in der Untote und Nekromaten leben.

Ich habe hier also das, was die SCs in Gang gesetzt haben, auf Basis der Charaktere weitergesponnen. Sie hatten die ganze Organisation der Kirche blamiert, den ohnehin größenwahnsinnigen Hohepriester angreifbar gemacht und somit "over the edge" gestoßen. Was folgte war eine Abwärtsspirale - die sie, wären sie vor Ort gewesen, vielleicht wiederum hätten stoppen können. Waren sie aber nicht.

Ich bin ein großer Fan von Ursache und Wirkung. Und die SCs sind eine ausgezeichnete Quelle von Ursachen. 

[Issi]

Denke, Weiße Flecken in der Welt, haben mehrere Vorteile/Gründe:
1. Platz für Phantasie der Spieler
Wenn alles dicht besiedelt ist, und ausgearbeitet, können keine eigenen Ideen dort verwirklicht werden.

2. Weniger Lese und Lernaufwand für Spielleiter
Wer hat denn die Lust und vor allem die Zeit dieses Quellenmaterial durchzulesen?
Die Angst irgendwo mit dem Kanon zu brechen ist dann allgegenwärtig.

3.Wildnisabenteuer und Wildlife
Exploration von Gebieten macht ein Großteil der Abenteuer aus.
Unerforschtes Gebiet gibt's in Sci Fi Welten ja genug. Bei Mittelalter Welten ist das aber ebenfalls sehr beliebt.
Große Wälder, Wüsten und Co.

[YY]

Die heute noch bekanntesten haben halt zB jeder das Äquivalent von mehreren Panzerdivisionen oder vielen Flugzeuggeschwadern vernichtet. Aber das ist ja der Punkt: was hat's gebracht? In Relation zu den genannten Massen von Menschen und Material war das ja alles nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Gewonnen haben die, die mehr Zeug produzieren konnten und ihre erfolgreichsten Soldaten rausrotiert haben, um andere auszubilden.

Ich muss sagen, ich verstehe den Anspruch nicht, als Kombattant quasi im Alleingang den Krieg gewinnen zu können. Auch das Zünglein an der Waage ist man unterm Strich nur dann tatsächlich, wenn die Waage ansonsten austariert ist.

Entweder kneift man da alle Hühneraugen zu, wenn es um die erzählerischen Grundlagen geht - sprich: man simuliert dann schlicht nicht und in dem Moment ist auch egal, welche Zahl man an Truppenstärken oder Bevölkerungsgrößen schreibt - oder man muss bereits die Anfangsbedingungen in Spielerhand legen. Hier kann man sich noch überlegen, ob Spielerhand dann bedeutet, alles auf einem SC pro Spieler zu vereinen oder ob mehrere SC pro Spieler auf verschiedenen Ebenen des Krieges auch noch genehm wären.

Tendentiell braucht es dafür dann auch Kriegsformen, die das begünstigen, d.h. es sollte dann eben nicht etwa der o.g. industrialisierte Massenkrieg sein, der primär in den Fabriken und an den Reißbrettern gewonnen wird.
"Passende" Kriegsformen sind aber insbesondere in High Fantasy-Settings auch mit großen Bevölkerungszahlen ohne Weiteres denkbar.

[nobody@home]

Man kann ja auch mal ein paar ausdrückliche Fantasykriege als Vergleich heranziehen, wobei ich ebenfalls den Verdacht hege, daß die normalerweise keine kleine Heldentruppe in Alleingang "gewinnt". Selbst im Ringkrieg war ja die Tatsache, daß der mit der Zerstörung des Einen Rings und dem Fall Saurons ganz plötzlich vorbei war, eher eine Art von Deus ex Machina...

[tartex]

Ich muss sagen, ich verstehe den Anspruch nicht, als Kombattant quasi im Alleingang den Krieg gewinnen zu können. Auch das Zünglein an der Waage ist man unterm Strich nur dann tatsächlich, wenn die Waage ansonsten austariert ist.

Ich verstehe allerdings sehr wohl das Gedankenspiel sich jene Momente der Weltgeschichte rauszusuchen, wo in einem Moment wirklich die Weichen anders gelegt worden zu sein schienen.

Klar, ich teile die Kritik des Konzepts das Geschichte von großen Köpfen gemacht und bestimmt wird, aber ein, zwei Attentate zur richtigen Zeit am richtigen Ort, können trotzdem einen gewaltigen Unterschied machen - für den Fall, dass auch getroffen wird - oder halt nicht.

[YY]

Joah, weniger Attentate und mehr sonstige Terroranschläge, aber ja, da kann man sich zumindest für einige prominente Beispiele ohne große geistige Verrenkung einreden, dass sie einen großen Einfluss hatten - und für sehr wenige lässt sich ein konkretes Erreichen des beabsichtigten Verlaufes feststellen. Das ist dann auch oftmals nicht so narrativ befriedigend, wie man es gerne hätte, aber immerhin.

Man kann ja auch mal ein paar ausdrückliche Fantasykriege als Vergleich heranziehen, wobei ich ebenfalls den Verdacht hege, daß die normalerweise keine kleine Heldentruppe in Alleingang "gewinnt".

Nicht unbedingt Fantasykriege, aber zumindest entschieden "unmoderne" Kriege und Konflikte. Da lässt sich dann immer noch diskutieren, ob der große Einfluss einzelner Akteure nicht eher der gängigen Geschichtsschreibungsmethode geschuldet ist und ob man das nicht ebenso - siehe oben - für zeitgenössische Konflikte machen könnte. Wirkt dann eben schnell wie eine wirre Mischung aus Ilias und Landserheftchen