Thema: Gummipunkte!

[Galatea]

Die Gummipunkte, die es in diversen Systemen gibt, sind doch eigentlich nichts anderes als systemintegriertes Schummeln für Spieler.

Vielleicht brauchen wir ja Gummipunkte für SL

[Tudor the Traveller]

Die Gummipunkte, die es in diversen Systemen gibt, sind doch eigentlich nichts anderes als systemintegriertes Schummeln für Spieler.

Nein. Es sind Ressourcen, die im Spiel ür erwas eingesetzt werden.  Mit deiner Argumentation wäre so etwas wie Magie ja auch Schummeln.

[1of3]

Vielleicht brauchen wir ja Gummipunkte für SL

Machen viele Spiele. Siehe Threat / Doom in 2d20. Damit das sinnvoll ist, darf die SL meines Erachtens aber sonst keine Spielwerte einfach festlegen. Sonst bringt das ja nichts. Primetime Adventures ist dagegen hervorragend. Wenn das Budget verbraucht ist, ist die Episode beendet.

[chad vader]

Die Gummipunkte, die es in diversen Systemen gibt, sind doch eigentlich nichts anderes als systemintegriertes Schummeln

Niemand verheimlicht den Einsatz von Gummipunkten. Ihre Verfügbarkeit und Funktion ist transparent und für alle reguliert.

Keiner von unseren Kritikpunkten lässt sich auf Gummipunkte anwenden. Deswegen ist offener Einsatz von Gummipunkten längerfristig immer risikoärmer und spannender als heimlich Würfeldrehen.

[Haukrinn]

Ja. „Hier habt ihr Spielwährung, damit könnt ihr offen nach eurer Wahl Wahrscheinlichkeiten zu euren Gunsten verschieben“ ist irgendwie nicht dasselbe „Ich weiß schon was das Beste für euch ist und verschiebe die Wahrscheinlichkeiten (bzw. lege sie fest) verdeckt ohne dass ihr das mitbekommt“.

Das gilt umso mehr wenn das Spiel ohne Gummipunkte nicht funktioniert, weil die ein zentraler Regelmechanismus sind - siehe z.B. Savage Worlds. Oder The Expanse.

Man mag ja auch beides tun können, auch Variante Zwei ist ja gar nicht mal so selten eine offizielle Regel.

Aber ich als Mitspieler möchte verdammt noch mal wissen welche Regeln (auch durch die SL) zur Anwendung kommen - mich, auch zu meinem vermeintlich Besten (was ich beim Großteil der Fälle anzweifle, weil das die SL gar nicht entscheiden kann ), am Spieltisch ohne mein Wissen zu belügen, das geht für mich einfach gar nicht.

[Namo]

Jetzt fängt mich die Diskussion regeltechnisch doch wieder etwas ein bzw. öffnet Gedanken rund um die "Gummipunkte".

Ich kannte bzw. kenne die ja schon aus den 90er aus dem Rolemastersystem. Dieses ist ja recht tödlich, so dass recht früh in einem der Compendiums Schicksalspunkte eingeführt wurden. Diese können vereinfacht gesagt genutzt werden um allerlei Würfe die das Leben der Spieler bedrohen neu zu gestalten. Aber auch Würfe der Spieler bei Bedarf zu verbessern. D.h. eigene tödliche Patzer können ausgebügelt werden, Widerstandswürfe und eben auch kritische Schäden durch die NSC verursacht können beeinflusst werden. Je nach Edition wurde das System etwas abgeändert, aber im Kern blieb es immer gleich. Tolle Sache um die Möglichkeit zu haben, den eigenen Charakter doch etwas länger am Leben zu halten. Was ich dabei jedoch für mich immer abgetan habe bzw. nur am Rande wahrgenommen habe, war die Idee, dass auch besondere NSC diese Schicksalspunkte haben können.

Diese Idee weitergedacht führt ja dann dazu, dass alle hier als Schummeln bezeichnete Situationen durch vom System gestellte Ressourcen obsolet werden. Wenn die SC als mächtige Helden und die NSC als mächtige Antagonisten Schicksalspunkte haben, mit denen sie ihr eigenes Schicksal beeinflussen können, so würde Würfeldrehen verregelt werden. Ich weiß, dass diese Diskussion hier um eigentlich eine andere Frage dreht, aber für mich persönlich, finde ich den Gedanken wieder ganz interessant.

[chad vader]

@Moderation
Können wir die Gummipunkt-Diskussion ab #651 auslagern? Die hat ja nun wirklich gar nichts mit "Ghoulscher" Schummelkritik und Kampfbegriffen zu tun.

[chad vader]

@Namo
Du hast völlig Recht. Gummipunkte als Ressource auf beiden Seiten des Schirms kann heimliches Schummeln überflüssig machen. Prinzipiell gleicher Effekt, aber mit Spannungserhalt (Man muss sich ja gut überlegen, wann man sie einsetzt und was passiert, wenn sie ausgehen.) und ohne dass sich jemand durch sie betrogen fühlen kann.

Nur eins würde ich ergänzen: Savage Worlds hat Gummipunkte hauptsächlich dabei, um die wilde Streuung des Würfelsystems etwas zu kompensieren. Man sollte nicht glauben, dass das Spiel dadurch automatisch weniger tödlich wird - im Gegenteil sind in meinem Umfeld wahrscheinlich >80 % der Charaktertode in diesem System passiert bei höchstens 25 % der Spielzeit.

EDIT:
Wer eine einfachere Hausregel als kleinteilige Gummipunkte sucht, um Charaktersterblichkeit ohne Heimlichkeit und mit Erhalt der Spannung abzumildern, dem würde ich die "Göttliche Einmischung" aus Pathfinder 1 empfehlen:

Wenn du möchtest, kannst du am Beginn der Kampagne auch jedem Spieler eine gewisse Anzahl göttlicher Einmischungen zugestehen (am Besten aber begrenzt du sie auf eine). Wenn du das getan hast, kann ein Charakter seine göttliche Einmischung nutzen, um sich oder die gesamte Gruppe zu retten, indem er beispielsweise ein Ereignis verhindert, das ansonsten den Tod eines Charakters bedeuten würde. Du hast als SL aber immer noch die volle Kontrolle darüber, wie diese Einmischung aussieht. So kannst du zum Beispiel verhindern, dass Spieler die göttliche Einmischung einsetzen, um einen Teil der Kampagne zu umgehen, den sie sehr wohl bestehen könnten. Versucht ein Spieler dies, sag ihm einfach, dass seine Bitte um Einmischung nicht gewährt wurde und dass er sich diese aufheben soll, falls er sie einmal wirklich braucht.

[JollyOrc]

auf mehrfachen Wunsch ausgelagert. ACHTUNG: Hier NICHT über Schummeln, Schimmeln, etc. diskutieren.

[chad vader]

Merci 

[Issi]

Ja. „Hier habt ihr Spielwährung, damit könnt ihr offen nach eurer Wahl Wahrscheinlichkeiten zu euren Gunsten verschieben“ ist irgendwie nicht dasselbe „Ich weiß schon was das Beste für euch ist und verschiebe die Wahrscheinlichkeiten (bzw. lege sie fest) verdeckt ohne dass ihr das mitbekommt“.

Klar
Spieler sind in einer anderen Rolle, und Gummipunkte häufig das einzige Werkzeug das sie zum Korrigieren haben.

Edit.
Ich habe als SPL sehr gerne Gummipunkte.
Das nimmt etwas Stress raus beim Würfeln.

[Weltengeist]

Ich provozier mal ein bisschen:

Meiner Meinung nach gibt es zwei Gründe, warum Gummipunkte in den letzten Jahren so inflationär in die meisten Systeme hineingewuchert sind:

• Die meisten Spieler (und auch so mancher Spielleiter) sagen zwar in den Vorbesprechungen, dass sie Herausforderungen und Gefahren mögen, aber in Wahrheit wollen sie nur die Erfolgserlebnisse und die Illusion von Gefahr. Beides kriegt man über Gummipunkte gut hin.
• Viele Regelwerke werden von Amateuren entworfen und tun oft mechanisch nicht das, was sie tun sollen. Insbesondere sind sie oft sehr "swingy", was einen ja freut, wenn einem regelmäßig absurde Dinge gelingen, aber ärgert, wenn das gleiche bei den NSCs passiert. Und bevor man jetzt wirklich das Regelwerk repariert, flanscht man eben schnell ein paar Gummipunkte dran.

Und was soll ich sagen? Ich hasse Gummipunkte. Und leite seit Jahren Savage Worlds. Und muss leider zugeben, dass es funktioniert. Die Leute haben Spaß am Spieltisch. Weitaus mehr, als sie mit einem System gehabt hätten, das ich selbst geschrieben hätte...

[Issi]

Ich hatte mal einen Spieler, der einen Halblingskoch spielte.
Er wollte zum Frühstück das perfekte Rührei zaubern, und Patzer.
War ihm der Gummipunkt wert.

Im Nachhinein gebe ich mir selbst die Schuld.
Hätte ich einfach als gelungen erklären müssen.
War nur eine Standard Situation für einen Koch.

[chad vader]

Die meisten Spieler (und auch so mancher Spielleiter) sagen zwar in den Vorbesprechungen, dass sie Herausforderungen und Gefahren mögen, aber in Wahrheit wollen sie nur die Erfolgserlebnisse und die Illusion von Gefahr. Beides kriegt man über Gummipunkte gut hin.

Ich hab in Gummipunkt-Systemen schon zu viel als Spieler auf die Fresse gekriegt und als SL ausgeteilt, um das bestätigen zu können 

Viele Regelwerke werden von Amateuren entworfen und tun oft mechanisch nicht das, was sie tun sollen. [...] Und bevor man jetzt wirklich das Regelwerk repariert, flanscht man eben schnell ein paar Gummipunkte dran.

Den Eindruck teile ich überhaupt nicht, auch wenn der Verdacht natürlich nahe liegt. Aber vielleicht spiele und lese ich auch andere Spiele. Magst du mal Namen nennen, wo dir das so vorkommt?

[Streunendes Monster]

Ich provozier mal ein bisschen:

Meiner Meinung nach gibt es zwei Gründe, warum Gummipunkte in den letzten Jahren so inflationär in die meisten Systeme hineingewuchert sind:

• Die meisten Spieler (und auch so mancher Spielleiter) sagen zwar in den Vorbesprechungen, dass sie Herausforderungen und Gefahren mögen, aber in Wahrheit wollen sie nur die Erfolgserlebnisse und die Illusion von Gefahr. Beides kriegt man über Gummipunkte gut hin.
• Viele Regelwerke werden von Amateuren entworfen und tun oft mechanisch nicht das, was sie tun sollen. Insbesondere sind sie oft sehr "swingy", was einen ja freut, wenn einem regelmäßig absurde Dinge gelingen, aber ärgert, wenn das gleiche bei den NSCs passiert. Und bevor man jetzt wirklich das Regelwerk repariert, flanscht man eben schnell ein paar Gummipunkte dran.

Und was soll ich sagen? Ich hasse Gummipunkte. Und leite seit Jahren Savage Worlds. Und muss leider zugeben, dass es funktioniert. Die Leute haben Spaß am Spieltisch. Weitaus mehr, als sie mit einem System gehabt hätten, das ich selbst geschrieben hätte...

+2

[1of3]

Ich provozier mal ein bisschen:

Meiner Meinung nach gibt es zwei Gründe, warum Gummipunkte in den letzten Jahren so inflationär in die meisten Systeme hineingewuchert sind:

• Die meisten Spieler (und auch so mancher Spielleiter) sagen zwar in den Vorbesprechungen, dass sie Herausforderungen und Gefahren mögen, aber in Wahrheit wollen sie nur die Erfolgserlebnisse und die Illusion von Gefahr. Beides kriegt man über Gummipunkte gut hin.
• Viele Regelwerke werden von Amateuren entworfen und tun oft mechanisch nicht das, was sie tun sollen. Insbesondere sind sie oft sehr "swingy", was einen ja freut, wenn einem regelmäßig absurde Dinge gelingen, aber ärgert, wenn das gleiche bei den NSCs passiert. Und bevor man jetzt wirklich das Regelwerk repariert, flanscht man eben schnell ein paar Gummipunkte dran.

Und was soll ich sagen? Ich hasse Gummipunkte. Und leite seit Jahren Savage Worlds. Und muss leider zugeben, dass es funktioniert. Die Leute haben Spaß am Spieltisch. Weitaus mehr, als sie mit einem System gehabt hätten, das ich selbst geschrieben hätte...

Savage Worlds habe ich nie gespielt. Fate ist dagegen super unswingy und die Fate-Punkte dienen genau dafür Dinge tun zu können, die man sonst auf keinen Fall täte und das dann ziemlich verlässlich. Also scheint mir die These schon mal bei einem der zwei bekanntesten Vertreter nicht zu passen.

Ich denke, man muss da sehr vorsichtig sein. Nur weil ein Bauteil in einem Spiel gewisse Dinge tut, muss es in einem anderen Spiel nicht unbedingt das gleiche tun. Und nur weil es bei einem Spiel doof ist, kann es bei einem anderen Spiel hervorragend funktionieren. Das Problem fällt üblicher Weise auf bei Alignments, zufälliger Charaktererschaffung.

[chad vader]

Wobei weder Fate noch Savage Worlds Systeme sind, in welche Gummipunkte "in den letzten Jahren hineingewuchert sind". Deswegen fänd ich Beispiele von Weltengeist spannend. Ich kann mir das durchaus vorstellen, aber erlebt hab ich es wie gesagt noch nicht.

Den SaWo-Machern glaube ich, dass Swingyness kein Design Flaw ist, sondern ein bewusstes und gewolltes "Feature". So unvorhersehbare Würfelfeuerwerke machen denen einfach Spaß. Und Bennies lassen dich im Endeffekt ja auch nur noch mehr dieser Würfelfeuerwerke zünden. Kann man mögen oder nicht, aber den Vorsatz finde ich offensichtlich.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

EDIT: Ich habe übrigens einen Freund, der Savage Worlds eben genau wegen der durch Glockenkurven-Verteilung und Bennies relativ sicheren Mindestqualität bei Proben schätzt.

Er fand das bei 5E doof, dass selbst ein Experte auf Stufe 1 (+5 Bonus) immer noch jedes zweite mal eine mittelschwere Probe vergeigt (SG:15). Das fand er unplausibel.

In SW vergeigst du dagegen mit leicht überdurchschnittlicher Kompetenz (W8) dank Wild Die schon ohne Bennis nur noch jedes fünfte mal. Das schafft ein 5E-Experte ohne spezielle Feats, Class Features und Magie erst auf Stufe 17 (+11 Bonus).

Da hat er einen Punkt, denke ich.

[nobody@home]

Gummipunkte an sich sind alt -- Spiele, die die verwenden, gibt's spätestens sein den frühen Achtzigern. Beispiele dafür, wo sie "hineingewuchert" und nicht bereits von vornherein vorgesehen gewesen sein sollen, würden mich denn auch interessieren...allerdings läßt sich so eine Entwicklung vermutlich nur für "Altvorderensysteme" mit mehreren konkreten Editionen tatsächlich belegen.

[1of3]

Gummipunkte an sich sind alt -- Spiele, die die verwenden, gibt's spätestens sein den frühen Achtzigern. Beispiele dafür, wo sie "hineingewuchert" und nicht bereits von vornherein vorgesehen gewesen sein sollen, würden mich denn auch interessieren...allerdings läßt sich so eine Entwicklung vermutlich nur für "Altvorderensysteme" mit mehreren konkreten Editionen tatsächlich belegen.

Also D&D5 hat sie eingebaut und jetzt in der neusten Auflage noch mal geändert. Zugegeben gab es verschiedene Erweiterungsbände, inklusive Eberron, die sowas in der 3. Edition vorgeschlagen hatten. Also ist das da ein längeres Hin und Her.

Mir fallen aber auch nicht so viele Spielreihen ein, die das machen. Ich spiele aber auch wenig aus der Neotrad-Richtung.

[bobibob bobsen]

WFRP hat jetzt Zähigkeitspunkte und Glückspunkte
D&D hat zumindest als optionale Regel Heropoints

[chad vader]

Gut, wobei ich behaupten würde, dass so erfolgreiche Traditonssysteme inzwischen bewiesen haben dürften, dass sie "tun, was sie sollen".

Dass da jetzt Gummipunkte drangeflanscht werden, ist für mich kein Zeichen dafür, dass in der Kernfunktion was grundlegend kompensiert werden muss.

[Haukrinn]

Dass da jetzt Gummipunkte drangeflanscht werden, ist für mich kein Zeichen dafür, dass in der Kernfunktion was grundlegend kompensiert werden muss.

Ja, das ist in der Tat interessant. Sehe ich etwas anders.

Ich sehe die D&D-Gummipunkte zum Beispiel als Angebot an die Spieler, die nicht D&D strikt by-the-book spielen wollen (und das ist dort auch nicht der einzige so geartete Mechanismus) - die Gummipunkte kompensieren hier, dass durch das Weglassen bestimmter Mechaniken oder Algorithmen die Spielbalance aus den Fugen gerät. Ob sie das richtige Mittel dafür sind, sei mal dahin gestellt. Beyond the Wall ist da ein ähnlicher Kandidat. Auf mich wirken die dortigen Schicksalspunkte irgendwie ein wenig so wie "oh, mein Spiel so doch nicht so OSR-ig sein, ich muss das mal entschärfen". In diesen Beispielen würde ich Gummipunkte vor allem als Kompensation eines inkohärenten Zusammenhangs zwischen (gespielten, aber vom Designer anders vorgesehenen) Regeln und (gespieltem, aber vom Designer anders vorgesehenen) Spielstil sehen.

Wenn Spiele den Mechanismus dagegen zentral verankern (egal ob aus der Storyecke wie bei Fate und PDQ oder aus der eher taktischen Ecke wie Savage Worlds oder die letzten AGE-Inkarnationen), ist das eine andere Geschichte. Irgendwie wirkt es dort auch "natürlicher" und "flüssiger" auf mich.

[Weltengeist]

Savage Worlds habe ich nie gespielt. Fate ist dagegen super unswingy und die Fate-Punkte dienen genau dafür Dinge tun zu können, die man sonst auf keinen Fall täte und das dann ziemlich verlässlich. Also scheint mir die These schon mal bei einem der zwei bekanntesten Vertreter nicht zu passen.

Wieso? Ist doch Teilargument 1: Ich will, dass mir Dinge gelingen?

(Tatsächlich höre ich immer mal, dass es kompetente Fate-Runden gibt, in denen die Leute sich auch selbst herausfordern, aber am realen Spieltisch erlebt habe ich das System immer eher als "Und jetzt gelingt mir das, und jetzt gelingt mir das, und dann gelingt mir noch das - bis die Fatepunkte alle sind...").

Wobei weder Fate noch Savage Worlds Systeme sind, in welche Gummipunkte "in den letzten Jahren hineingewuchert sind". Deswegen fänd ich Beispiele von Weltengeist spannend. Ich kann mir das durchaus vorstellen, aber erlebt hab ich es wie gesagt noch nicht.

Okay, ich meinte nicht unbedingt "ein altes System wurde verändert", sondern "immer mehr Systeme verwenden das". Wenn ich mein Spieleregal hier mal durchschaue beispielsweise Savage Worlds (Bennies), Splittermond (Splitterpunkte), Ubiquity (Stilpunkte), Pathfinder (Hero Points), 2D20 Conan (Fortune Points), Fabula Ultima (Fabula Points), Everywhen (Hero Points), Quest Worlds (Story Points), W.O.I.N. (Luck), D&D 5 (Hero Points, optinoal), BRP (Fate Points, optional), Cepheus (Hero Points, optional). Und ich habe wirklich etliche Rollenspiele gar nicht erst gekauft, weil sie Gummipunkte enthielten...

[nobody@home]

Gerade im Fall von Fate kriege ich ja mehr Fate-Punkte als bloß meinen mehr oder weniger kleinen "Gratis"-Anfangsvorrat hauptsächlich darüber, daß ich meinem Charakter bewußt Fehlschläge, Niederlagen, und sonstige Probleme reinwürgen lasse -- da bin ich also gar nicht so überzeugt, daß das wirklich bloß noch "Illusionismus" ist. (Schübe und freie Aspekteinsätze sind in der Hinsicht was anderes, weil ich mir die schon über geeignete Aktionen und Würfelglück verdienen kann, die sind dann aber auch vom Konzept her schon wieder weniger "Gummi" als einfach eine andere Darstellungsform von Situationsboni.)

In anderen Systemen kann das anders aussehen, klar. Da kommt's dann auf den konkreten Einzelfall an.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich habe Nichts gegen Gummipunkte es wäre mir allerdings lieb wenn in den Regelwerken etwas mehr zu ihrer Funktion gesagt würde.

Bei allen 2D20 Fassungen die ich kenne, Fallout / Star Trek Adventure, sollen sie etwas aus der Vorlage ins Spiel transportieren. Wo im Computerspiel das neuen Spielstand laden und es neu Versuchen und bei Serien der Drehbuchautor einen Erfolg einfach schreibt können Gummipunkte hier die Chancen der Charaktere verbessern. Ich kann verstehen wenn sich das künstlich anfühlt aber das Gefühl habe ich bei so manmchen Medienproduktionen auch.
Bei Paranoia Troubelshooter, hier gibt es schon Mal Player vs. Player, sollten die Gummipunkte dafür sorgen das man einen Regelrahmen statt wilder Diskussionen über die einzelnen Aktionen hat. Das wird auch ganz klar so beschrieben. Zudem gibt es noch Punkte um das beschaffen von Ressourcen bei verschiedenen Pateien und dem Überwinden bürokratischer Hürden, Bürokratie ist im Hintergrund wichtig, zu beschleunigen. Ja das könnte man auch ausspielen aber das wären dann Aktionen die meistens nur einen Spielenden betreffen während der Rest pausiert.

Etwas störend wird es für mich wenn Spielende leichtfertig spielen weil sie ja mit starken Gummipunkten auch einen Charaktertod negieren können. Das ist mir sowohl bei Warhammer 1. Edition als auch bei Schwertmeister professional mit DSA aufgefallen. Beim letzteren konnte man eine Runde zerbrechen die einen solchen Effekt hatte.

Gruß Jochen